|
|
Francja: utrata statusu mocarstwa
|
|
|
|
Francja przez wieki uważana za centrum kultury, przodowała w Europie. Świetna armia, wybitna literatura i inne sztuki. Francja Króla Słońce i Bonapartego, Francja czołowe mocarstwo. Co się dziś ostało z wielkości politycznej i artystycznej tego kraju, czy nadal można ją uznać za mocarstwo? Jak doszło do upadku znaczenia Francji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Politycznie podkopały znaczenie Francji dwie wojny swiatowe i dekolonizacja. Kuluralnie, przesuniecie sie stolicy kultury z Paryza do Nowego Jorku a w Europie wzrost znaczenia kulturalnego Londynu i Berlina. Do tego z powodów historyczno-politycznych lingua franca jest teraz angielski. Ale i tak kultura francuska ma sie dobrze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arderyk @ 18/07/2010, 9:41) - Słaby przyrost ludności od XIX wieku Zgoda
CODE - Przegrane wojny w XIX wieku Które, mimo wszystko wyprowadziły Francję na zwycięzcę I wojny światowej.
CODE - Krwawa i wyniszczająca I wojna światowa i klęska podczas II wojny światowej Jeżeli II wojna poza 1940 rokiem była klęską to czym musiała być pierwsza?
CODE - Rozpad Imperium kolonialnego, nieudane próby jego zachowania (Wietnam i Algieria) Ale wszystkie imperia kolonialne się rozpadły.
CODE - I najważniejszy czynnik - gospodarczo Francja nie ma szans rywalizowac z USA, za mały potencjał, 60 mln ludzi nie zrobi tyle co 300 mln. Tu nie chodzi nawet o potencjał. Francja ma 5 razy mniej ludności od USA, analogicznie Japonia ma 10 razy mnie od Chin i jakoś się trzyma...
Po prostu socjalizm...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE - Krwawa i wyniszczająca I wojna światowa i klęska podczas II wojny światowej Jeżeli II wojna poza 1940 rokiem była klęską to czym musiała być pierwsza? Sposob w jaki ta opinia jest sformulowana powoduje, ze albo nie ma sensu albo ja jej nie rozumiem. Napisz prosto i zwiezle o co chodzi - w kontekscie tematyki watka.
QUOTE QUOTE - Rozpad Imperium kolonialnego, nieudane próby jego zachowania (Wietnam i Algieria) Ale wszystkie imperia kolonialne się rozpadły. Watek nie dotyczy "wszystkich imperiow", dotyczy Francji. Reperkusje wewnetrzne we Francji po utratach kolonii a szczegolnie Algerii mowia same za siebie.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 18/07/2010, 14:52) Sposob w jaki ta opinia jest sformulowana powoduje, ze albo nie ma sensu albo ja jej nie rozumiem. Napisz prosto i zwiezle o co chodzi - w kontekscie tematyki watka. II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie.
CODE Watek nie dotyczy "wszystkich imperiow", dotyczy Francji. Reperkusje wewnetrzne we Francji po utratach kolonii a szczegolnie Algerii mowia same za siebie. Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/07/2010, 15:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tu nie chodzi nawet o potencjał. Francja ma 5 razy mniej ludności od USA, analogicznie Japonia ma 10 razy mnie od Chin i jakoś się trzyma...
Po prostu socjalizm...
Ok, ale gdyby Francja była politycznie-gospodarczą kopią USA, to ciągle jej przeszło 60 mln obywateli nie potrafiłoby wytworzyć takiego PKB jak 300 mln Amerykanów, nie daliby państwu tylu dochodów, nie powołaliby tak licznej armii i nie stać by ich było na utrzymywanie wojska jednoczesnie w Iraku i Afganistanie. To rozumiem jako mniejszy potencjał.
QUOTE II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie.
Niby zgoda, ale przed 1939 roku pozycja Francji na swiecie była niemal równa tej USA czy W.Brytanii. Po 1945 roku były już tylko 2 supermocarstwa- USA i ZSRR. Francja spadła do "drugiej ligi".
QUOTE Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania.
Podobnie jak Francji spadła też rola W.Brytanii. Mozna pokusić się więc o stwierdzenie że każde Imperium kolonialne które się posypalo straciło na znaczeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie. I jak wlasciwie wygladal powojenny "start" Francji ? Politycznie wygladalo to nieciekawie, kraj podzielony na gaulistow, petainowcow - i dodajmy do tego Maurice Thorez z jego komunistyczna partia, ktora miala powazne zapedy na przejecie wladzy. Szczegolnie ten trzeci element powinien byc powaznie brany pod uwage bo reprezentowal sile wykonawcza zachodnioeuropejskiej polityki Kremla. Stalin nie zamierzal ograniczac wplywow i potencjalnych zyskow na linii demarkacyjnej wzdluz Elby. W jego rozmowie z Maurice Thorez w dniu 19 listopada 1944 r. dyrektywy dla Francuskiej Partii Komunistycznej byly jednoznaczne: obecnie, komunisci francuscy nie sa wystarczajaco silni aby podjac walke z reakcja. Leninowska strategia podwojnej wladzy nie moze byc zastosowana w chwili kiedy tymczasowy rzad de Gaulle'a zostal oficjalnie uznany przez strony Aliantow. Komunisci francuscy musza nawiazac tymczasowa wspolprace. Wrog - i tu Stalin nie myslal o Hitlerze - zamierza wyizolowac partie ze spoleczenstwa. Nie mozna do tego dopuscic. Thorez podkreslil, ze komunistyczna milicja byla glowna sila ruchu oporu przeciwko Niemcom i ze w dalszym ciagu jest uzbrojona. - Trzeba ja ukryc - przerwal Stalin - partia jest teraz za slaba aby uderzyc w rzad. Musicie zorganizowac srodki i sily w strukturze partyjnej, najpierw dla obrony a potem - aby zaatakowac. Plan Stalina byl jasny: nie teraz, ale pozniej. Natomiast ekonomicznie, stan gospodarki Francji nie dawal powodow do zachwytu. Przez cztery lata ekonomia byla w stanie stagnacji, mocno nadwyrezona przez rabunkowe poczynania okupanta. O pomocy w formie kredytow nie bylo co marzyc, bo skad ? Jedyny Aliant z duza kieszania, USA, nie palil sie do tego, na dodatek Francja de Gaulle'a w 1945 roku nie miala wplywowych przyjaciol w amerykanskich kregach decydenckich. Zgadza sie, na koniec wojny Francja byla we "wlasciwym obozie" ale nie oznaczalo to, ze byla traktowana jako mocarstwo.
QUOTE CODE Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania. Podobnie jak Francji spadła też rola W.Brytanii. Mozna pokusić się więc o stwierdzenie że każde Imperium kolonialne które się posypalo straciło na znaczeniu. Pokusze sie o stwierdzenie, ze rozpad imperium kolonialnego Francji byl procesem znacznie bardziej bolesnym i kosztownym, szczegolnie w aspekcie rezonansow wewnatrz kraju.
N_S
Zrodlo: G.Dallas: 1945 -The War That Never Ended.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 18/07/2010, 8:46) czy nadal można ją uznać za mocarstwo? "Mocarstwowość" to pojecie względne. Francja przestała być mocarstwem rangi światowej w 1940 roku, to zdecydowanie najlepsza i symboliczna data w tym temacie. Natomiast to był tylko skutek tego co się w tym kraju działo w okresie międzywojennym. A problemy lat 20 i 30. wynikają z kolei z I wojny światowej, która Republikę dotknęła szczególnie ciężko.
Zaraz po wojnie mogło się wydawać, że Francja będzie krajem tego kalibru co Włochy. Tak się jednak nie stało. Państwo to miało mimo wszystko zbyt duży potencjał ludnościowo-gospodarczy i potężne zaplecze w postaci szeroko rozumianej tradycji historycznej oraz dorobku kulturowego, by aż do tego stopnia dać się zmarginalizować. Poza tym trafił się im ktoś taki jak De Gaulle. Jednak generalnie, mimo że w okresie zimnej wojny Francja próbowała "podskakiwać", to okraszała przy tym tylko swoje słabości. Wymieniać można dużo: od I wojny indochińskiej, przez Algierię i interwencję nad Kanałem Sueskim, po kosztowny program atomowy, który dał jej relatywnie niewiele. O napiętej sytuacji społecznej wewnątrz już nie wspominam.
Słowem, Sarkozy i jego następcy mogą zapomnieć o swoich supermocarstwowych aspiracjach ( Francuzi są narodem szczególnie w sobie zadufanym, nie zdając sobie sprawy, że od śmierci De Gaulle świat mówi o nich coraz mniej). Wg mnie to kraj trzeciej ligi światowej ( razem z UK i Niemcami), który może, poza areną europejską, (znowu już nie tak istotną jak dawniej) zaznaczyć wyraźnie swą obecność jedynie jako sojusznik USA ( tak jak Wielka Brytania). W najlepszym wypadku mogą wysłać swój ciężki lotniskowiec do jakiejś byłej kolonii w czarnej Afryce i obalić murzyńskiego dyktatora, jeśliby ich interes tego wymagał. Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK. Niedługo będą tam pewnie wojny domowe między kolorowymi a białymi.
Zresztą poprawcie mnie jeśli się mylę, bo piszę z głowy, ale w zeszłym roku mogliśmy obchodzić okrągłą, dwusetną rocznicę ostatniej wojny wygranej samodzielnie przez Francję...
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zresztą poprawcie mnie jeśli się mylę, bo piszę z głowy, ale w zeszłym roku mogliśmy obchodzić okrągłą, dwusetną rocznicę ostatniej wojny wygranej samodzielnie przez Francję... Był jeszcze podbój Madagaskaru w latach 90 XIX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arderyk @ 18/07/2010, 16:07) Ok, ale gdyby Francja była politycznie-gospodarczą kopią USA, to ciągle jej przeszło 60 mln obywateli nie potrafiłoby wytworzyć takiego PKB jak 300 mln Amerykanów, nie daliby państwu tylu dochodów, nie powołaliby tak licznej armii i nie stać by ich było na utrzymywanie wojska jednoczesnie w Iraku i Afganistanie. To rozumiem jako mniejszy potencjał. Zgoda. Chciałem tylko napisać, że potencjał ludnościowy to jeden z wielu czynników - niekoniecznie ten najważniejszy i jedyny.
CODE Niby zgoda, ale przed 1939 roku pozycja Francji na swiecie była niemal równa tej USA czy W.Brytanii. Po 1945 roku były już tylko 2 supermocarstwa- USA i ZSRR. Francja spadła do "drugiej ligi". Po prostu przedwojenna Francja była przewartościowana. Druga wojna uregulowała już tą ocenę.
|
|
|
|
|
|
|
Tesla
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 73 |
|
Nr użytkownika: 58.765 |
|
|
|
Zawód: Konstruktor |
|
|
|
|
QUOTE Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK. Muszę się nie zgodzić co do UK, Francja ma od niej większą gospodarkę oraz dużo większe wpływy w Unii Europejskiej. Z moich obserwacji wynika również że jej ogólna pozycja polityczna jest lepsza, wystarczy popatrzeć chociażby na jej flirt z Federacją Rosyjską i wynikające z tego profity (kontrakt na okręty). Na jej tle Wielka Brytania sprawia wrażenie pachołka USA oraz kraju pogrążającego się w izolacjonizmie.
Ten post był edytowany przez Tesla: 18/07/2010, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Pojawiły się tutaj głosy o 3 lidze itd., to pewna przesada, ale rzeczywiście supermocarstwowość Francji skończyła się w 1940 r. I ciąg dalszy raczej to umocnił - ale widziałbym to w kontekście procesów globalizacji, rozwoju gałęzi przemysłu nowych technologii jako generującej dochód narodowy, czy poszukiwania nowych źródeł energii (przemysł wydobywczy - ropa, gaz, metale szlachetne), stąd Francja upatruje od pewnego czasu szansy na wzmocnienie swojej pozycji w rozwoju integracji europejskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tesla @ 18/07/2010, 22:04) QUOTE Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK. Muszę się nie zgodzić co do UK, Francja ma od niej większą gospodarkę oraz dużo większe wpływy w Unii Europejskiej. Z moich obserwacji wynika również że jej ogólna pozycja polityczna jest lepsza, wystarczy popatrzeć chociażby na jej flirt z Federacją Rosyjską i wynikające z tego profity (kontrakt na okręty). Na jej tle Wielka Brytania sprawia wrażenie pachołka USA oraz kraju pogrążającego się w izolacjonizmie. Ostatnio z Rosji dochodzą głosy, że lepszym wyborem będzie wybór południowokoreańskich analogów "Minstrali". Mają większe mozliwości i są tańsze. Do tego brak problemów politycznych i pełny transfer technologii....
Wracając do tematu - Francja ginie bo nie zdołała zasymilować emigrantów. Coraz więcej enklaw to terytoria leżace w gruncie rzeczy POZA francuskim prawem. Posiadana broń nuklearna tego na dłuższą metę tego nie zmieni - zresztą - będzie coraz powszechniejsza. Jej eksluzywność stopniowo zniknie.
Ten post był edytowany przez Desdichado: 19/07/2010, 8:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wracając do tematu - Francja ginie bo nie zdołała zasymilować emigrantów. Coraz więcej enklaw to terytoria leżace w gruncie rzeczy POZA francuskim prawem.
Raczej za wcześnie aby tak przesądzać sprawę... Emigranci to zarówno zagrożenie dla tego kraju , ale mogą być tez szansą na jego drugą wiosnę Francja to jeden z nielicznych państw UE który ma dodatni przyrost naturalny więc przyszłość mają(pod tym względem lepszą niż Polska). Takie wielokulturowe społeczeństwo nie musi oznaczać słabości(USA sobie radzą dobrze)...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|