Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: utrata statusu mocarstwa
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 18/07/2010, 7:46 Quote Post

Francja przez wieki uważana za centrum kultury, przodowała w Europie. Świetna armia, wybitna literatura i inne sztuki. Francja Króla Słońce i Bonapartego, Francja czołowe mocarstwo. Co się dziś ostało z wielkości politycznej i artystycznej tego kraju, czy nadal można ją uznać za mocarstwo? Jak doszło do upadku znaczenia Francji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2010, 9:30 Quote Post

Politycznie podkopały znaczenie Francji dwie wojny swiatowe i dekolonizacja.
Kuluralnie, przesuniecie sie stolicy kultury z Paryza do Nowego Jorku a w Europie wzrost znaczenia kulturalnego Londynu i Berlina.
Do tego z powodów historyczno-politycznych lingua franca jest teraz angielski.
Ale i tak kultura francuska ma sie dobrze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/07/2010, 9:41 Quote Post

Francuzi jeszcze nie wymarli i nadal mają ciągotki do odgrywania jak największej roli w polityce nie tylko europejskiej ale również światowej. Ochotę chyba większą niż ich realne możliwości wink.gif
Dzieląc kraje na supermocarstwa, wielkie mocarstwa i mocarstwa regionalne obecnie przyjmuje się iż Francja nalezy do tej trzeciej grupy, całą UE można zaliczyć do drugiej grupy.
Jedynym supermocarstwem obecnie są USA. O doścignięcie Amerykanów starają się m.in Rosja, Chiny, Indie. Wg mnie Chiny mają największe szanse w najbliższej przyszłości. Może UE jeśli pogłębi się jej integracja - i w tym szansa Francji mającej mocną pozycję w Unii dla wzmocnienia swoich wpływów.

A co się stało że pozycja Francji słabsza niż w czasach największej świetności (200 lat temu)?
Przyczyn jest wiele, wymienię te które teraz przychodza mi do głowy rolleyes.gif
- Słaby przyrost ludności od XIX wieku wink.gif
- Przegrane wojny w XIX wieku
- Krwawa i wyniszczająca I wojna światowa i klęska podczas II wojny światowej
- Rozpad Imperium kolonialnego, nieudane próby jego zachowania (Wietnam i Algieria)
- I najważniejszy czynnik - gospodarczo Francja nie ma szans rywalizowac z USA, za mały potencjał, 60 mln ludzi nie zrobi tyle co 300 mln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/07/2010, 14:01 Quote Post

QUOTE(Arderyk @ 18/07/2010, 9:41)
- Słaby przyrost ludności od XIX wieku wink.gif
*


Zgoda
CODE
- Przegrane wojny w XIX wieku

Które, mimo wszystko wyprowadziły Francję na zwycięzcę I wojny światowej.
CODE
- Krwawa i wyniszczająca I wojna światowa i klęska podczas II wojny światowej

Jeżeli II wojna poza 1940 rokiem była klęską to czym musiała być pierwsza?
CODE
- Rozpad Imperium kolonialnego, nieudane próby jego zachowania (Wietnam i Algieria)

Ale wszystkie imperia kolonialne się rozpadły.
CODE
- I najważniejszy czynnik - gospodarczo Francja nie ma szans rywalizowac z USA, za mały potencjał, 60 mln ludzi nie zrobi tyle co 300 mln.

Tu nie chodzi nawet o potencjał. Francja ma 5 razy mniej ludności od USA, analogicznie Japonia ma 10 razy mnie od Chin i jakoś się trzyma...

Po prostu socjalizm...

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 18/07/2010, 14:52 Quote Post

QUOTE
QUOTE
- Krwawa i wyniszczająca I wojna światowa i klęska podczas II wojny światowej

Jeżeli II wojna poza 1940 rokiem była klęską to czym musiała być pierwsza?

Sposob w jaki ta opinia jest sformulowana powoduje, ze albo nie ma sensu albo ja jej nie rozumiem. Napisz prosto i zwiezle o co chodzi - w kontekscie tematyki watka.
QUOTE
QUOTE
- Rozpad Imperium kolonialnego, nieudane próby jego zachowania (Wietnam i Algieria)

Ale wszystkie imperia kolonialne się rozpadły.

Watek nie dotyczy "wszystkich imperiow", dotyczy Francji. Reperkusje wewnetrzne we Francji po utratach kolonii a szczegolnie Algerii mowia same za siebie.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/07/2010, 15:39 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 18/07/2010, 14:52)
Sposob w jaki ta opinia jest sformulowana powoduje, ze albo nie ma sensu albo ja jej nie rozumiem. Napisz prosto i zwiezle o co chodzi - w kontekscie tematyki watka.
*


II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie.
CODE
Watek nie dotyczy "wszystkich imperiow", dotyczy Francji. Reperkusje wewnetrzne we Francji po utratach kolonii a szczegolnie Algerii mowia same za siebie.

Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/07/2010, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/07/2010, 16:07 Quote Post

QUOTE
Tu nie chodzi nawet o potencjał. Francja ma 5 razy mniej ludności od USA, analogicznie Japonia ma 10 razy mnie od Chin i jakoś się trzyma...

Po prostu socjalizm...


Ok, ale gdyby Francja była politycznie-gospodarczą kopią USA, to ciągle jej przeszło 60 mln obywateli nie potrafiłoby wytworzyć takiego PKB jak 300 mln Amerykanów, nie daliby państwu tylu dochodów, nie powołaliby tak licznej armii i nie stać by ich było na utrzymywanie wojska jednoczesnie w Iraku i Afganistanie. To rozumiem jako mniejszy potencjał.

QUOTE
II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie.


Niby zgoda, ale przed 1939 roku pozycja Francji na swiecie była niemal równa tej USA czy W.Brytanii. Po 1945 roku były już tylko 2 supermocarstwa- USA i ZSRR. Francja spadła do "drugiej ligi".

QUOTE
Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania.


Podobnie jak Francji spadła też rola W.Brytanii. Mozna pokusić się więc o stwierdzenie że każde Imperium kolonialne które się posypalo straciło na znaczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 18/07/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
II wojna nie przyniosła Francji tyle ofiar i zniszczenia materialnego co pierwsza. Jakby nie patrzeć, zwyciężyli ostatecznie jako jeden z aliantów. A po wojnie znaleźli się "we właściwym" obozie.

I jak wlasciwie wygladal powojenny "start" Francji ? Politycznie wygladalo to nieciekawie, kraj podzielony na gaulistow, petainowcow - i dodajmy do tego Maurice Thorez z jego komunistyczna partia, ktora miala powazne zapedy na przejecie wladzy. Szczegolnie ten trzeci element powinien byc powaznie brany pod uwage bo reprezentowal sile wykonawcza zachodnioeuropejskiej polityki Kremla. Stalin nie zamierzal ograniczac wplywow i potencjalnych zyskow na linii demarkacyjnej wzdluz Elby. W jego rozmowie z Maurice Thorez w dniu 19 listopada 1944 r. dyrektywy dla Francuskiej Partii Komunistycznej byly jednoznaczne: obecnie, komunisci francuscy nie sa wystarczajaco silni aby podjac walke z reakcja. Leninowska strategia podwojnej wladzy nie moze byc zastosowana w chwili kiedy tymczasowy rzad de Gaulle'a zostal oficjalnie uznany przez strony Aliantow. Komunisci francuscy musza nawiazac tymczasowa wspolprace. Wrog - i tu Stalin nie myslal o Hitlerze - zamierza wyizolowac partie ze spoleczenstwa. Nie mozna do tego dopuscic. Thorez podkreslil, ze komunistyczna milicja byla glowna sila ruchu oporu przeciwko Niemcom i ze w dalszym ciagu jest uzbrojona. - Trzeba ja ukryc - przerwal Stalin - partia jest teraz za slaba aby uderzyc w rzad. Musicie zorganizowac srodki i sily w strukturze partyjnej, najpierw dla obrony a potem - aby zaatakowac. Plan Stalina byl jasny: nie teraz, ale pozniej.
Natomiast ekonomicznie, stan gospodarki Francji nie dawal powodow do zachwytu. Przez cztery lata ekonomia byla w stanie stagnacji, mocno nadwyrezona przez rabunkowe poczynania okupanta. O pomocy w formie kredytow nie bylo co marzyc, bo skad ? Jedyny Aliant z duza kieszania, USA, nie palil sie do tego, na dodatek Francja de Gaulle'a w 1945 roku nie miala wplywowych przyjaciol w amerykanskich kregach decydenckich.
Zgadza sie, na koniec wojny Francja byla we "wlasciwym obozie" ale nie oznaczalo to, ze byla traktowana jako mocarstwo.
QUOTE
CODE
Nie wiem czy trafnie jest oceniać procesy historyczne bez porównania.

Podobnie jak Francji spadła też rola W.Brytanii. Mozna pokusić się więc o stwierdzenie że każde Imperium kolonialne które się posypalo straciło na znaczeniu.

Pokusze sie o stwierdzenie, ze rozpad imperium kolonialnego Francji byl procesem znacznie bardziej bolesnym i kosztownym, szczegolnie w aspekcie rezonansow wewnatrz kraju.

N_S

Zrodlo: G.Dallas: 1945 -The War That Never Ended.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2010, 20:11 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 18/07/2010, 8:46)
czy nadal można ją uznać za mocarstwo?
*


"Mocarstwowość" to pojecie względne. Francja przestała być mocarstwem rangi światowej w 1940 roku, to zdecydowanie najlepsza i symboliczna data w tym temacie. Natomiast to był tylko skutek tego co się w tym kraju działo w okresie międzywojennym. A problemy lat 20 i 30. wynikają z kolei z I wojny światowej, która Republikę dotknęła szczególnie ciężko.

Zaraz po wojnie mogło się wydawać, że Francja będzie krajem tego kalibru co Włochy. Tak się jednak nie stało. Państwo to miało mimo wszystko zbyt duży potencjał ludnościowo-gospodarczy i potężne zaplecze w postaci szeroko rozumianej tradycji historycznej oraz dorobku kulturowego, by aż do tego stopnia dać się zmarginalizować. Poza tym trafił się im ktoś taki jak De Gaulle. Jednak generalnie, mimo że w okresie zimnej wojny Francja próbowała "podskakiwać", to okraszała przy tym tylko swoje słabości. Wymieniać można dużo: od I wojny indochińskiej, przez Algierię i interwencję nad Kanałem Sueskim, po kosztowny program atomowy, który dał jej relatywnie niewiele. O napiętej sytuacji społecznej wewnątrz już nie wspominam.

Słowem, Sarkozy i jego następcy mogą zapomnieć o swoich supermocarstwowych aspiracjach ( Francuzi są narodem szczególnie w sobie zadufanym, nie zdając sobie sprawy, że od śmierci De Gaulle świat mówi o nich coraz mniej). Wg mnie to kraj trzeciej ligi światowej ( razem z UK i Niemcami), który może, poza areną europejską, (znowu już nie tak istotną jak dawniej) zaznaczyć wyraźnie swą obecność jedynie jako sojusznik USA ( tak jak Wielka Brytania). W najlepszym wypadku mogą wysłać swój ciężki lotniskowiec do jakiejś byłej kolonii w czarnej Afryce i obalić murzyńskiego dyktatora, jeśliby ich interes tego wymagał. Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK. Niedługo będą tam pewnie wojny domowe między kolorowymi a białymi.

Zresztą poprawcie mnie jeśli się mylę, bo piszę z głowy, ale w zeszłym roku mogliśmy obchodzić okrągłą, dwusetną rocznicę ostatniej wojny wygranej samodzielnie przez Francję...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 18/07/2010, 20:17 Quote Post

QUOTE
Zresztą poprawcie mnie jeśli się mylę, bo piszę z głowy, ale w zeszłym roku mogliśmy obchodzić okrągłą, dwusetną rocznicę ostatniej wojny wygranej samodzielnie przez Francję...

Był jeszcze podbój Madagaskaru w latach 90 XIX wieku. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/07/2010, 20:31 Quote Post

QUOTE(Arderyk @ 18/07/2010, 16:07)
Ok, ale gdyby Francja była politycznie-gospodarczą kopią USA, to ciągle jej przeszło 60 mln obywateli nie potrafiłoby wytworzyć takiego PKB jak 300 mln Amerykanów, nie daliby państwu tylu dochodów, nie powołaliby tak licznej armii i nie stać by ich było na utrzymywanie wojska jednoczesnie w Iraku i Afganistanie. To rozumiem jako mniejszy potencjał.
*


Zgoda. Chciałem tylko napisać, że potencjał ludnościowy to jeden z wielu czynników - niekoniecznie ten najważniejszy i jedyny. smile.gif
CODE
Niby zgoda, ale przed 1939 roku pozycja Francji na swiecie była niemal równa tej USA czy W.Brytanii. Po 1945 roku były już tylko 2 supermocarstwa- USA i ZSRR. Francja spadła do "drugiej ligi".

Po prostu przedwojenna Francja była przewartościowana. Druga wojna uregulowała już tą ocenę. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Tesla
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 58.765

Zawód: Konstruktor
 
 
post 18/07/2010, 21:04 Quote Post

QUOTE
Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK.

Muszę się nie zgodzić co do UK, Francja ma od niej większą gospodarkę oraz dużo większe wpływy w Unii Europejskiej. Z moich obserwacji wynika również że jej ogólna pozycja polityczna jest lepsza, wystarczy popatrzeć chociażby na jej flirt z Federacją Rosyjską i wynikające z tego profity (kontrakt na okręty). Na jej tle Wielka Brytania sprawia wrażenie pachołka USA oraz kraju pogrążającego się w izolacjonizmie.

Ten post był edytowany przez Tesla: 18/07/2010, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/07/2010, 21:13 Quote Post

Pojawiły się tutaj głosy o 3 lidze itd., to pewna przesada, ale rzeczywiście supermocarstwowość Francji skończyła się w 1940 r. I ciąg dalszy raczej to umocnił - ale widziałbym to w kontekście procesów globalizacji, rozwoju gałęzi przemysłu nowych technologii jako generującej dochód narodowy, czy poszukiwania nowych źródeł energii (przemysł wydobywczy - ropa, gaz, metale szlachetne), stąd Francja upatruje od pewnego czasu szansy na wzmocnienie swojej pozycji w rozwoju integracji europejskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Desdichado
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.736

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 19/07/2010, 8:54 Quote Post

QUOTE(Tesla @ 18/07/2010, 22:04)
QUOTE
Francja skazana jest niestety na małość, obecnie pozostaje słabsza od Niemiec i zapewne także od UK.

Muszę się nie zgodzić co do UK, Francja ma od niej większą gospodarkę oraz dużo większe wpływy w Unii Europejskiej. Z moich obserwacji wynika również że jej ogólna pozycja polityczna jest lepsza, wystarczy popatrzeć chociażby na jej flirt z Federacją Rosyjską i wynikające z tego profity (kontrakt na okręty). Na jej tle Wielka Brytania sprawia wrażenie pachołka USA oraz kraju pogrążającego się w izolacjonizmie.
*


Ostatnio z Rosji dochodzą głosy, że lepszym wyborem będzie wybór południowokoreańskich analogów "Minstrali". Mają większe mozliwości i są tańsze. Do tego brak problemów politycznych i pełny transfer technologii....

Wracając do tematu - Francja ginie bo nie zdołała zasymilować emigrantów. Coraz więcej enklaw to terytoria leżace w gruncie rzeczy POZA francuskim prawem. Posiadana broń nuklearna tego na dłuższą metę tego nie zmieni - zresztą - będzie coraz powszechniejsza. Jej eksluzywność stopniowo zniknie.

Ten post był edytowany przez Desdichado: 19/07/2010, 8:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/07/2010, 9:32 Quote Post

QUOTE
Wracając do tematu - Francja ginie bo nie zdołała zasymilować emigrantów. Coraz więcej enklaw to terytoria leżace w gruncie rzeczy POZA francuskim prawem.


Raczej za wcześnie aby tak przesądzać sprawę...
Emigranci to zarówno zagrożenie dla tego kraju , ale mogą być tez szansą na jego drugą wiosnę smile.gif
Francja to jeden z nielicznych państw UE który ma dodatni przyrost naturalny więc przyszłość mają(pod tym względem lepszą niż Polska). Takie wielokulturowe społeczeństwo nie musi oznaczać słabości(USA sobie radzą dobrze)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej