|
|
Celtowie na terenie Polski
|
|
|
|
QUOTE Zostają Kotynowie (czy Kotyni?), jak daleko na północ sięgał obszar ich osadnictwa, bo Orawa była na pewno przez nich zasiedlana
Z tego, co mi wiadomo, Kotynowie osiedlili się również na terenie Kotliny Sądeckiej oraz w Kotlinie Żywieckiej...
|
|
|
|
|
|
|
Kuba1986
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 36.605 |
|
|
|
Jakub |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Aleście ostatnio z tymi biednymi celtami namieszali...
QUOTE Nie znaczy to jednak jakoby Celtowie osobiscie pofatygowali się nad Wisłę i Odrę aby nieść nowe wzory. Przyjmuje się hipotetyczną obecność w rejonie Raciborza, Krakowa, Inowrocławia niewielkich grup celtyckich ( a może iliryjskich, weneckich lub trackich) kupców i rzemieślników. Ale wpływy kulturowe a migracje ludności to różne sprawy. Leszek, a skąd wytrzasnąłeś taka informacje? Obecność osadnictwa kultury lateńskiej czyli Celtów jest na terenie Polski poświadczona archeologicznie i jest to PEWNIK. Skupiska osadnicze Celtów już wymieniono.
QUOTE Największymi pozostałościami po bytności Celtów na ziemiach polskich są osady Karrodunum i Lugdunum (obecnie Kraków i Legnica) To są tylko nazwy. Z resztą Karrodunun jest lokalizowany nad Dnieprem, a nie Wisłą.
QUOTE Swoją drogą ciekawe, czy czasem jakieś oppidium nie znajdowało się w okolicach wzgórza wawelskiego Prawdopodobnie obiektów oppidialnych z terenów Polski nie ma. Wczesne fale osadnictwa celtyckiego są związane ze środkowym latenem w którym oppida nie występowały. Osadnictwo późnolateńskie na terenie Polski południowo wschodniej ma charakter mieszany celto-przeworski i co najważniejsze nie ma charakteru ustabilizowanego. A oppida powstawały jedynie tam gdzie osadnictwo celtyckie było ustabilizowane. W Małopolsce mamy sytuacje dynamiczną, po prostu nie było kim budować tak wielkiego założenia.
QUOTE Z tego, co mi wiadomo, Kotynowie osiedlili się również na terenie Kotliny Sądeckiej oraz w Kotlinie Żywieckiej... To tereny wyjściowe dla kultury puchowskiej. Stanowiska sięgają w dół tych dolin, znane są z okolic Krakowa. Odmienny charakter kult. puchowskiej wskazuje na mieszany etnos celtycko-wczesnożelazny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie - co sądzicie o załączonej mapce, próbowałem zestawić dane nt. ludów, oczywiście posiłkując się innymi mapami (często sprzecznymi ze sobą) i nielicznymi źródłami. Kolor niebieski - ludy niegermańskie, czerwony - Germanie, zielony - związki plemion lub nadrzędne jednostki. Wychodząc z lokalizacji Celtów w 4 miejscach - Dolny Śląsk, Górny, Małopolska i Kujawy - próba lokalizacji Celtów - Omani (Nahanarvali?) - Dolny Śląsk, Diduni - Górny, Helvecones (nazwa celtycka, lokalizacja - między Burgundami a Lemowii) - Kujawy, Helisii - Małopolska, z uwagi na coraz częstszą negację Helisii z Kaliszem i wskazywanie Kalisii bardziej na południe, nawet na Słowację. Oczywiście dochodzą celtyccy Kotyni na Słowacji. Burów nie uważa się za Celtów (dołączyli poźniej do związku Lugiów) - nazwa również identyfikowana jako germańska. Również Hariów ze związku lugijskiego należy zaliczyć do Germanów, zapewne równoznacznych z późniejszymi Wandalami.Calucones - nazwa celtycka, zamieszkiwali po obu stronach górnej Łaby, powyżej Rudaw, zapewne reszta Celtów, wzmiankowani też o identycznej nazwie w zachodniej Europie. Corconti - zapewne również pochodzenia celtyckiego (Korkontoi), pozostały po nich m.in. takie nazwy jak Karkonosze czy rzeka Izera (Iser - bystry, szybki, podobne rzeki w Bawarii np. Isere). Dodać należałoby też Bastarnów - mieszankę germańskich Skirów z Peucynami, jednakże oni już są poza mapką, na wschód od Dniestru.
Proszę o rzeczowe uwagi do załączonej mapki, z chęcią jeśli będą udokumentowane argumentami tj. w miarę logiczną interpretacją źródeł, z chęcią skoryguję.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Selenit @ 30/11/2007, 13:31) Mam pytanie - co sądzicie o załączonej mapce, próbowałem zestawić dane nt. ludów, oczywiście posiłkując się innymi mapami (często sprzecznymi ze sobą) i nielicznymi źródłami. Kolor niebieski - ludy niegermańskie, czerwony - Germanie, zielony - związki plemion lub nadrzędne jednostki. Wychodząc z lokalizacji Celtów w 4 miejscach - Dolny Śląsk, Górny, Małopolska i Kujawy - próba lokalizacji Celtów - Omani (Nahanarvali?) - Dolny Śląsk, Diduni - Górny, Helvecones (nazwa celtycka, lokalizacja - między Burgundami a Lemowii) - Kujawy, Helisii - Małopolska, z uwagi na coraz częstszą negację Helisii z Kaliszem i wskazywanie Kalisii bardziej na południe, nawet na Słowację. Oczywiście dochodzą celtyccy Kotyni na Słowacji. Burów nie uważa się za Celtów (dołączyli poźniej do związku Lugiów) - nazwa również identyfikowana jako germańska. Również Hariów ze związku lugijskiego należy zaliczyć do Germanów, zapewne równoznacznych z późniejszymi Wandalami.Calucones - nazwa celtycka, zamieszkiwali po obu stronach górnej Łaby, powyżej Rudaw, zapewne reszta Celtów, wzmiankowani też o identycznej nazwie w zachodniej Europie. Corconti - zapewne również pochodzenia celtyckiego (Korkontoi), pozostały po nich m.in. takie nazwy jak Karkonosze czy rzeka Izera (Iser - bystry, szybki, podobne rzeki w Bawarii np. Isere). Dodać należałoby też Bastarnów - mieszankę germańskich Skirów z Peucynami, jednakże oni już są poza mapką, na wschód od Dniestru. Proszę o rzeczowe uwagi do załączonej mapki, z chęcią jeśli będą udokumentowane argumentami tj. w miarę logiczną interpretacją źródeł, z chęcią skoryguję.
Ups, coś poszło nie tak z poprzednim postem. Ale do rzeczy. Nie wiem czemu wenedów zepchnąłeś wgłąb lądu wszak mieszkali wzdłuż całej zatoki wg Ptolemeusza. Skirowie myślę że zaistnieli trochę dalej na pd- wschód ale trochę trudno tworzyć taką mapę plemion które zmieniały swoją lokalizację. A tak w ogóle to miałaby być lokalizacja z jakiego okresu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Lokalizacja z przełomu I/II n.e. Jeśli chodzi o Wenedów - byli oni zepchnięci przez Gotów na płd.-wsch., w kierunku Narwi-Biebrzy i potem migrowali dalej na płd.-wsch. Ślady tej migracji i ich wpływ na pra-Słowian są odnotowane w archeo (jedna drobna grupa Wenedów, być może z Gotami, lub Skirami, dotarła na płn. od Dunaju - tzw. grupa Etulia, zaznaczeni na Tabula P.). Skirowie, rzeczywiście problematyczni. Moim zdaniem mogli rzeczywiście byc na Podkarpaciu, skoro Bastarni byli na płd.-wschód od nich, a jak wiadomo Bastarni byli mieszanką Skirów z Peucynami znam M.Czarnego (nazwa z tego co pamiętam znaczy po prostu "Mieszańcy"). Bastarnowie - nad śrd. Dniestrem, wiec Skirowie tak by wypadali mniej więcej. Choć widziałem i mapy gdzie lokalizowano ich w tym czasie koło Gotów lub Rugiów na Pomorzu, opierając się na fakcie iż potem są notowani nad Dunajem razem z Rugiami, ale moim zdaniem Rugiowie spotkali się ze Skirami już gdzieś bardziej na południu. Wiem, sporo tu "raczej, gdzieś, być może", ale przekazów jest tak mało, ze trudno o pewniki.
|
|
|
|
|
|
|
|
A co sądzicie o skojarzeniu nazwy rzeki Odra z Celtami? Chodzi o to że rzeka o nazwie Odra występuje nie tylko u nas (płynąc od strony kiedyś mocno zasiedlonej przez Celtów) i na Bałkanach (rejonie gdzie też można się spodziewać nie tylko Słowian ale i Celtów) ale i w Hiszpanii (!) – Rio Odra (w części pn-wsch gdzie raczej było osadnictwo Celtyckie – niedaleko na zach. od miasta Burgos). Może nazwa ma swoje źródło w słowie "odor", "odhar", "odar", "odros" (różne zapisy można spotkać w zestawach słów związanych z Celtami), znaczącym tyle co "ciemnobrązowy", "ciemny", "bury" ... czyli może ciemna, brązowa, bura rzeka, woda. Może też Viadrus to przekręcone po zasłyszeniu słowo ... np. Adrus, czy Odrus?
|
|
|
|
|
|
|
Kuba1986
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 36.605 |
|
|
|
Jakub |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Mapka jest taka phi razy drzwi...
Nie napisałeś na jakich źródłach sie opierałeś, a to dość istotna informacja. Jesteś też niekonsekwentny bo podajesz nazwy łacińskie i polskie, a tego na mapach się nie robi. Możesz spokojnie używać nazw spolszczonych, zwłaszcza gdy w źródłach występują różne nazwy jednego ludu.
Kilka dalszych nieścisłości: - Bastarnowie nie są mieszanką Skirów i Peucynów. Peucynowie to inna nazwa Bastarnów, Skirowie zaś to oddzielne plemię. - Celtowie nie zamieszkiwali Kujaw, z celtami nie utożsamiamy też plemion związku lugijskiego! - Wenetowie ( ptolemejscy ) nie zostali wyparci przez Gotów. Ludność gocka była bardzo nieliczna i jedynie "uzupełniła" społeczność która dziś znamy jako kulturę wielbarską ( napływ Gotów nastąpił ok 60-70 lat n.e., z nimi związne jest pojawienie się cmentarzysk typu Odry-Grzybnica i kręgów sędziowskich ), polecam poczytać IV tom Prahistorii Ziem Polskich i artykuł Wołągiewicza. Nie wiemy też z kim dokładnie wiązać ptolemejskich Wenetów, ale prawdopodobnie chodzi o Bałtów ( Aesti u Tacyta ), a więc Goci nic tu do rzeczy nie mają
Co do plemion lugijskich dokładna lokalizacja jest niemożliwa gdyż mamy za mało informacji ( pomijając fakt że mamy dwa zupełnie różne podziały ). Jedynie Nahanarwalów na siłę próbuje sie lokalizować na Śląsku Środkowym ze względu na ośrodek kultu, wiązany ze Ślęża... ale nie ma ani jednej poszlaki na udowodnienie tej teorii. Pozostaje napisać Lugiowie i nic więcej.
A teraz do mapy ( opisuje tylko ludy które znam, któe w sposób nieprawidłowy zaznaczono na mapie )
Sasi - zajmowali pas nadbrzeżny na zachód od płw. Jutlandzkiego, zamieszkiwali osiedla na terpach/wurtach. Ale o Sasach mówimy dopiero od IIIw n.e. Wcześniej na tych terenach lokalizujemy Hauków, Fryzów i Batawów Anglowie - zamieszkiwali środkową część półwyspu Jutlandzkiego, o nich podobnie jak o Sasach słyszymy gdzieś od IIIw. Longobardowie zamieszkiwali rejon Szlezwiku-Holsztynu oraz rejon ujścia Łaby Rugiowie - lokalizuje się ich tylko na podstawie nazwy wyspy Rugia Burgundowie - trudna jest lokalizacja ich siedzib w tym okresie, prawdopodobnie zamieszkiwali środkowe dorzecze Odry i można utożsamiać ich z kultura luboszycką, choć każde tego typu ustalenia są bardzo wątpliwe Silingowie - gdzie byli nie wiadomo, ale na pewno nie tam gdzie ich zaznaczyłeś, w pierwszych wiekach n.e. był to rejon pozbawiony osadnictwa! Skirowie - zdecydowanie razem z Bastarnami nad morzem Czarnym, pn. Mołdawia Wenedzi - ptolemejscy to jak już pisałem najprawdopodobniej Bałtowie, a więc można ich lokalizować od Parsęty po płw. Sambijski, tych znanych z Tacyta wiązać należy z ludnością postzarubiniecką ( Białoruś )
Polecam lekturę nawet poularnonaukowych encyklopedii pisanych przez archeologów
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak myślicie, czy geto - dackie słowo baltă (w znaczeniu: rozlewisko rzeki) może mieć jakieś celtyckie konotacje (podejrzewam wpływ Bojów)?
|
|
|
|
|
|
|
|
rycymer
Na pewno ma słowiańskie - błoto. Bałtowie też chyba mieli jakieś podobne określenie. Raczej jakieś ogólnoindoeuropejskie to będzie..
chr
Miodek wyprowadzał Odrę z praIE link. Jego tekst powinien być gdzieś u dołu. W sumie to te wszystkie Odry, Adrie itp. chyba mogą być z tego.
Selenit
QUOTE Burów nie uważa się za Celtów (dołączyli poźniej do związku Lugiów) - nazwa również identyfikowana jako germańska.
Było też dackie plemię o tej nazwie.
|
|
|
|
|
|
|
TommyValentine
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 38.319 |
|
|
|
|
|
|
6 stron o Celtach na Ziemiach Polski... Całkiem ładnie. Ciężko ustosunkować się do tego co każdy napisał, więc dorzucę trochę do pieca i napiszę jak mnie nauczyli. Celtowie, którzy dominowali w dużej części Europy w okresie lateńskim, bezsprzecznie wpływali również na ziemie polskie. Świadczą o tym liczne importy nie tylko z Dolnego Śląska (cmentarzysko Sobocisko), ale także z Kujaw (tzw. Grupa Kruszańska od Kruszy Zamkowej). Jedyne osadnictwo, choć to i tak jest kontrowersyjna teza, powiedzmy wzmożona penetracja została zarejestrowana w Tyńcu nad Wisła (tzw, grupa Tyniecka). Kultura pomorska, która istniała w tamtym czasie na ziemiach Polski, bezsprzecznie kontaktowała się z Celtami. Jak już pisałem świadczą o tym importy, ale także rytualne niszczenie broni na stosach. Co do rzekomego kontrolowania szlaku bursztynowego przez Celtów, to nie mamy na to dowodów. Te 1,5 tony znalezionego bursztynu, chyba na Dolnym Śląsku, nie jest potwierdzone źródłami. Co do Figur na Ślęży, z tego co pamiętam, dowodem na ich ,,celtyckość" jest analogia do figur odkrytych na Półwyspie Iberyjskim. Cóż, kto wie.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Kuba1986
QUOTE Silingowie - gdzie byli nie wiadomo, ale na pewno nie tam gdzie ich zaznaczyłeś, w pierwszych wiekach n.e. był to rejon pozbawiony osadnictwa!
Nie zgadzam sie ze w pierwszych wiekach n.e. rejon Górnych Łużyc, nad Szprewą, Nysą, był pozbawiony osadnictwa. Była to już strefa na zach, od k.przeworskiej, tzw. nadłabska, mieszkam na Łużycach Górnych i informacji ze strony niemieckiej czy po naszej stronie granicy (nawet w leśnej strefie nad Kwisą)o znaleziskach z tego okresu jest wiele. Są to zarówno ślady osad z OWR, bardzo liczne monety rzymskie, świadczące o intensywnym szlaku handlowym czy rózne inne bibeloty jak np. figurka Jowisza. Może po prostu tylko chodzi o to, ze dane te nie są zebrane w sposob całościowy (w ogole o tym rejonie jest mało publikacji w jez. polskim). Owszem, pustka osadnicza istniała ale powiedzmy miedzy terenami na wschod od Nysy Ł. a ziemiami nad Kaczawą, i w zasadzie utrzymała się aż do kolonizacji niemieckiej w XIII-XIV wieku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|