Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przegrana Celtów, Na terenie współczesnych Niemiec
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 13/08/2017, 10:40 Quote Post

Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów, ale reszta należała do Celtów (ewentualnie jeszcze jakichś innych ludów). Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze, byli silnymi i dobrymi wojownikami, a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów). Styl walki pewnie też się nie różnił. Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów. Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów? Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty. No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 13/08/2017, 20:49 Quote Post

Tak na prawdę to do końca nie wiemy kim byli pierwsi Germanie lub Pragermanie. "Germanów" jako pierwszy wymienia dopiero Juliusz Cezar, a plemię z którym się zetknął, później znika z zapisów.

Celtowie - mimo jak zauważyłeś swojej przewagi - mogli ulec Germanom choćby ze względu na osłabienie wewnętrzne albo niechęć do podejmowania konfrontacji. Jakby nie patrzeć Rzymianie też górowali i to znacznie nad Germanami, a w końcu stopniowo ulegli i utracili swoją państwowość...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 14/08/2017, 9:07 Quote Post

"Nie wiemy, kim byli pierwsi Germanie"? Sprzed czasów "genetycznych" wywodzą się teorie o genezie języka jako produktu intensywnych kontaktów handlowych różnych plemion zasiedziałych na brzegach Morza Północnego, południowej Skandynawii i Cieśnin - z kupcami z basenu Morza Śródziemnego.

Gdyby to był taki język "kreolski"lub "LINGUA FRANCA" to opór Celtów przeciwko jego używaniu nie byłby zbyt wielki. Można przypuścić, że germanizacja języka mogła się rozpocząć od wyższych warstw społeczeństwa celtyckiego. Występowanie celtyckich imion pośród możnych germańskich może sygnalizować rozpoczęcie zlewania się etnosów od wyzszych warstw społecznych.

Zwykle CHŁOPSTWO trwa uparcie przy swoich dawnych tradycjach i wierzeniach. Jednak na poziomie lokalnych duchów Natury czy duchów opiekuńczych różnych wspólnot terytorialnych, - dość trudno jest rozróżnić te etnosy. Może z powodu wspólnych tradycji indoeuropejskich? Mam tu na myśli np. "małżeństwa" zawierane z nimfami wodnymi czy leśnymi, które miały legalizować ekonomiczne użytkowanie odpowiednich akwenów czy obszarów. Może zresztą jest to spadek po wierzeniach animistycznych szeroko rozpowszechnionych po całym świecie?

Uparte trwanie celtyckich tradycji wśród chłopstwa można prześledzić w zbiorach VOLKSSAGEN z Pomorza Zachodniego. Wielu osadników pochodziło przecież z południowych obszarów Niemiec, np. z Wirtembergii, gdzie celtyckie tradycje dalej trwały wśród ludu. Najbardziej spodobała mi się saga ze Szczecinka o zatopieniu klasztoru nad jeziorem. Pojawiają się w niej pływające "duszą" do góry dwa dzwony (cf. irlandzkie czółna curragh) ale również SZKLANE ŚWINIE - takie jak np. w sadze z walijskiej wyspy Glassholm. Pierwotnie chodziło o przybywanie zarodków życia z Zaświatów w dawną Noc Noworoczną (21 marca).

Wersje tej sagi szeroko rozpowszechnione na Pomorzu Zachodnim kończą się wynikiem negatywnym dla miejscowej ludności. COVEN mądrych kobiet zgromadzonych na brzegu jest świadkiem odwrotu "dzwonów" w zaświaty bez dostarczenia ludziom zarodków życia. Uzasadnienia można się jedynie domyślać. Tak wygasają celtyckie tradycje wśród germano-celtyckich osadników na Pomorzu Zachodnim - na przełomie XIX i XX wieku.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 14/08/2017, 9:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/08/2017, 9:37 Quote Post

Nie wiem jak się odnieść do tego posta. Tyle zagadnień smile.gif
QUOTE
Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów,

Zależy kiedy. Ogólnie przyjmuje się południową Skandynawię jako ich praojczyznę. Ekspansja nie była nagła, zabrała setki lat.
QUOTE
Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze,
Miecz mieczowi nie równy, formy się zmieniają z czasem, a nawet sam materiał w różnych miejscach miał różne właściwości.
QUOTE
byli silnymi i dobrymi wojownikami,
Takie określenie może być na wszystkich w danej chwili wygrywających tongue.gif
QUOTE
a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów)
Jaki procent używał opancerzenie nigdy chyba nie poznamy. W zależności od miejsca i czasu na pewno wyglądało to różnie.
QUOTE
Styl walki pewnie też się nie różnił.
Z grubsza
QUOTE
Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów?
Ehhh, to też nie tak. Część została podbita, część zasymilowana. Nigdy nie poznamy jak wyglądały relacje na cały obszarze osadnictwa, gdzie dochodziło do kontaktów. Celtowie to też nie jednolity lud, a konglomerat spajany przez kulturę.
QUOTE
Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów.
W czym? Cywilizacyjnie tak, ale tu wchodzą takie rzeczy jak przewaga populacyjna i agresywny charakter. Celtowie też mieli fazę ekspansji, gdzie jako bardziej prymitywni pokonywali wyżej rozwinięte kultury.
QUOTE
Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty.
Na obszarze dzisiejszych Niemiec bardzo długo istniało osadnictwo celtyckie. To setki lat mieszania się kultur.A co do dwóch frontów.... nie było państw, a związki plemienne. Walczyły o swój interes, więc frontów bywało dużo więcej.
QUOTE
No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Nie było jednego państwa, a kierunki ekspansji przeważn ie wyznaczał zysk smile.gif Czyli gdzie więcej zdobędziemy. To tak upraszczając.
QUOTE
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.
To poczytaj o wojnach z Cymbrami i Teutonami. Plemiona czasem się zwalczały, a czasem współpracowały jak w ww. przypadku.
Proponuję poczytać książki, a nie bazować na internecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2017, 10:04 Quote Post

Praojczyzna Germanów to zapewne pd. Skandynawia, Jutlandia, Meklemburgia. Wbrew pozorom dość dobrze skomunikowany obszar - plątanina bliskich sobie wysp, półwyspów i wybrzeży, łatwo komunikowalnych dla ludności o nawet dość prymitywnej technice żeglarskiej.
Z jakichś względów ta przewaga Germanów nad Celtami była dość wyraźna już w ostatnich wiekach p.n.e., w końcu Cezar wywalał Swebów z Galii. Czemu tak było - ciekawe pytanie. Może Celtów dopadła nadmierna stratyfikacja społeczna i pomimo lepszej techniki mniejszy procent ludności był w ogóle zainteresowany walką o "swoje"? Coś takiego chyba przydarzyło się Scytom, gdy zostali zaorani przez Sarmatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.459
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/08/2017, 10:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2017, 10:04)
Praojczyzna Germanów to zapewne pd. Skandynawia, Jutlandia, Meklemburgia. Wbrew pozorom dość dobrze skomunikowany obszar - plątanina bliskich sobie wysp, półwyspów i wybrzeży, łatwo komunikowalnych dla ludności o nawet dość prymitywnej technice żeglarskiej.
Z jakichś względów ta przewaga Germanów nad Celtami była dość wyraźna już w ostatnich wiekach p.n.e., w końcu Cezar wywalał Swebów z Galii. Czemu tak było - ciekawe pytanie. Może Celtów dopadła nadmierna stratyfikacja społeczna i pomimo lepszej techniki mniejszy procent ludności był w ogóle zainteresowany walką o "swoje"? Coś takiego chyba przydarzyło się Scytom, gdy zostali zaorani przez Sarmatów.
*



Może organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów, a Germanie to nazwa grup, które później znalazły z sukcesem sposób na Celtów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 14/08/2017, 16:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3)
organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów

Druidzi NIE BYLI "rządzącymi", w dodatku ich znaczenie ograniczało się do Brytanii, i to też nie całej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.459
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/08/2017, 17:53 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 14/08/2017, 16:25)
QUOTE(Alexander Malinowski 3)
organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów

Druidzi NIE BYLI "rządzącymi", w dodatku ich znaczenie ograniczało się do Brytanii, i to też nie całej.
*



Możesz to oświecić?

Czytałem, że były dwie główne kultury materialne identyfikowane Celtami, z których pierwsza zastąpiła drugą.

To jest jednak trochę offtop. Miałem na myśli, że każde społeczeństwo jest z natury konserwatywne, więc po okresie formowania zastyga w pewnej formie aż do kolejnej rewolucji. Germanie znaleźli widocznie słabe strony Celtów i je wykorzystali. Celtowie zaś nie byli w stanie się usprawnić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 18/08/2017, 15:03 Quote Post

Poczytaj:
M. Dillon, N., K. Chadwick - Ze świata Celtów
Jerzy Gąssowski – Mitologia Celtów

QUOTE
Czytałem, że były dwie główne kultury materialne identyfikowane Celtami, z których pierwsza zastąpiła drugą.

???? rozwiniesz?

QUOTE
Germanie znaleźli widocznie słabe strony Celtów i je wykorzystali.

Chyba nie rozumiem toku myślenia. nie było państw germańskich i celtyckich, a plemiona. Nie były identyczne. Na różnych terenach występowały duże różnice w organizacji, strukturze, a być może i języku. Współpracowały ze sobą (najazd Cymbrów i Teutonów oraz mniejszych plemion, których nazwy wskazują na celtyckie pochodzenie), zwalczały się chcąc zdobyć lepsze tereny, ale na pewno też mieszały ze sobą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Zawód: mlot na lewice
 
 
post 18/08/2017, 15:08 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 13/08/2017, 10:40)
Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów, ale reszta należała do Celtów (ewentualnie jeszcze jakichś innych ludów). Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze, byli silnymi i dobrymi wojownikami, a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów). Styl walki pewnie też się nie różnił. Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów. Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów? Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty. No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.
*


Wydaje się, że powodem porażki Celtów w Europie Środkowej (poza środkowymi i południowymi Niemcami zamieszkiwali także np. Czechy i południowe obrzeża dzisiejszej Polski) paradoksalnie było właśnie ich cywilizacyjne zaawansowanie. Wśród ludów prymitywnych, takich jak Germanie, wojownikami są w zasadzie wszyscy mężczyźni w wieku 14-60 lat. Tymczasem społeczeństwo celtyckie w I w. p.n.e. było bardzo silnie rozwarstwione. Wojaczką zajmowała się tam relatywnie wąska grupa zawodowych wojowników na utrzymaniu plemiennych książąt. Germanie mieli więc liczebną przewagę.

Zabawne, ale podobne czynniki przyczyniły się później także np. do upadku starożytnego Rzymu. Bodajże Ammian Marcelinus pisze o powszechnej niechęci do służby wojskowej w jego czasach, że chłopi wręcz masowo się okaleczali, byle tylko uniknąć poboru. Dlatego cesarze z IV i V w. tak chętnie werbowali do armii barbarzyńców, albo nawet wynajmowali całe barbarzyńskie plemiona.

A czemu Celtowie nie podbili wcześniej plemion germańskich w północnych Niemczech? Widocznie miejscowy klimat i gleby nie sprzyjały ich osadnictwu.

Ten post był edytowany przez Mort: 18/08/2017, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej