Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tradycja germańska, Pochodzenie ludu/plemion
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/08/2016, 14:15 Quote Post

Czy Germanie mieli jakąś wspólną tradycję dotyczącą ich pochodzenia? Czy poszczególne plemiona germańskie miały taką tradycję (nie bierzmy pod uwagę Gotów, bo o ich rzekomym pochodzeniu ze Skandynawii już każdy słyszał)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/08/2016, 6:38 Quote Post

Niemiecka wikipedia przynosi trochę szczegółów:
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Herk...liche_Bedeutung
ale nie ma mowy o zachowaniu tradycji własnej poszczególnych plemion zwanych później germańskimi.

Cytat z Tacyta nie zawiera więcej niż stwierdzenie: "...nach Tacitus die Marsi, Gambrivii, Suebi und Vandilii taten, indem sie behaupteten, zur Mannus-Genealogie zu gehören." Faktycznie warto może w nim trochę pogrzebać.

Co do samej nazwy, "Suebi" wskazuje się jako pierwszą najbardziej rozpowszechnioną ogólną nazwę własną związku plemion (?), zastąpioną później przez "egzonazwę" Germanie. Najbardziej prawdopodobne źródło nazwy można wg niemieckiej wikipedii znaleźć w staroiryjskim "gair" czyli - "sąsiad".

"Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Volym 1" pod hasłem "Germanische abstammungstradition" zawiera obszerne omówienie okruchów zachowanych tradycji.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/08/2016, 10:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 20/08/2016, 7:15 Quote Post

QUOTE
Cytat z Tacyta nie zawiera więcej niż stwierdzenie: "...nach Tacitus die Marsi, Gambrivii, Suebi und Vandilii taten, indem sie behaupteten, zur Mannus-Genealogie zu gehören."

To jest ciekawe, bo chyba pisał też, że te imiona są prawdziwe i pierwotne. Co to może oznaczać? Czyżby inne plemiona nie były prawdziwymi Germanami, bo nie są tej samej krwi? Według Wiki starożytni dzielili Germanów na Ingweonów, Istweonów i Herminionów, a na anglojęzycznej Wiki znalazłem mapkę, która przedstawia zasięg tych trzech grup: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingaevones
Czyżby Skandynawowie i tzw. Germanie wschodni nie byli Germanami? Język gocki jest germański, a co z językami innych Germanów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/08/2016, 9:15 Quote Post

Mieszkałem długo w Niemczech i Szwecji. Różnice polegają może bardziej na sposobie formułowania myśli niż na zasobie słów i gramatyce.

W Niemczech jest wiele lokalnych dialektów, tak jak i w Szwecji. Nad Wezerą miejscowy nauczyciel ostrzegł mnie: - "Jak będziesz wędrował wzdłuż rzeki, to w każdej bocznej dolinie napotkasz trochę inny "platt" a wszystkie nie tylko niezrozumiałe dla cudzoziemców ale i dla nas - mieszczuchów." Ale najmniej zrozumiały jest chyba nadreński "koelsch" z dawnego Arcybiskupstwa Kolonii?

Kolejny problem. Pracując wśród intelektualistów w Niemczech, przyswoiłem sobie dawny dworski język, obfitujący w tryb warunkowy, czy może "przypuszczający"?. Teraz, gdy rozmawiam w Szwecji ze zwykłym Niemcem, ten często wzdycha i mówi -" Szprechaj tak, jak nauczyłeś się za młodu na podwórku" - myśląc,że jestem dawnym emigrantem z Niemiec.

Na szczęście, język sztokholmski jest najbardziej zrozumiały z różnych odmian szwedzkiego. Różnice do literackiego są drobne, np. można pomylić "wschód" i "ser", oba wymawiane jako "ust", mimo różnej pisowni. "Stod" w Sztokholmie wymawia się "stog" - oba wyrazy znaczą "(ktoś)stał". Te i inne drobne różnice przydatne są do stwarzania aury "swojaka".

Najokropniejszym z germańskich języków jest chyba duński. Ogólna opinia o nim jest, że to język "zaniedbany" w sensie braku opieki lingwistów i Akademii Nauk. Jego wpływ trwa nadal w dialektach południowo-szwedzkich. W sumie, wrażenie słuchowe można określić jako "kluski w gębie". Kontakt z tymi dialektami w ustach urzędników szwedzkich, to udręka.

W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/08/2016, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 20/08/2016, 19:27 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 20/08/2016, 10:15)
Mieszkałem długo w Niemczech i Szwecji. Różnice polegają może bardziej na sposobie formułowania myśli niż na zasobie słów i gramatyce.

W Niemczech jest wiele lokalnych dialektów, tak jak i w Szwecji. Nad Wezerą miejscowy nauczyciel ostrzegł mnie: - "Jak będziesz wędrował wzdłuż rzeki, to w każdej bocznej dolinie napotkasz trochę inny "platt" a wszystkie nie tylko niezrozumiałe dla cudzoziemców ale i dla nas - mieszczuchów." Ale najmniej zrozumiały jest chyba nadreński "koelsch" z dawnego Arcybiskupstwa Kolonii?

Kolejny problem. Pracując wśród intelektualistów w Niemczech, przyswoiłem sobie dawny dworski język, obfitujący w tryb warunkowy, czy może "przypuszczający"?. Teraz, gdy rozmawiam w Szwecji ze zwykłym Niemcem, ten często wzdycha i mówi -" Szprechaj tak, jak nauczyłeś się za młodu na podwórku" - myśląc,że jestem dawnym emigrantem z Niemiec.

Na szczęście, język sztokholmski jest najbardziej zrozumiały z różnych odmian szwedzkiego. Różnice do literackiego są drobne, np. można pomylić "wschód" i "ser", oba wymawiane jako "ust", mimo różnej pisowni. "Stod" w Sztokholmie wymawia się "stog" - oba wyrazy znaczą "(ktoś)stał". Te i inne drobne różnice przydatne są do stwarzania aury "swojaka".

Najokropniejszym z germańskich języków jest chyba duński. Ogólna opinia o nim jest, że to język "zaniedbany" w sensie braku opieki lingwistów i Akademii Nauk. Jego wpływ trwa nadal w dialektach południowo-szwedzkich. W sumie, wrażenie słuchowe można określić jako "kluski w gębie". Kontakt z tymi dialektami w ustach urzędników szwedzkich, to udręka.

W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach?
*



a najladniejszy (mimo ze tak zbiezny do "kluchy w gebie" dunskiego) jest norweski - jest to jedyny jezyk germanski ktory jest spiewny

Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki?

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 20/08/2016, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.948
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/08/2016, 20:00 Quote Post

Yngvi
CODE
To jest ciekawe, bo chyba pisał też, że te imiona są prawdziwe i pierwotne. Co to może oznaczać? Czyżby inne plemiona nie były prawdziwymi Germanami, bo nie są tej samej krwi? Według Wiki starożytni dzielili Germanów na Ingweonów, Istweonów i Herminionów,

Pliniusz dodawał Hillewionów (Skandynawia), Wadiliów i Bastarnów. Tacyt z kolei operował przede wszystkim terminem Swebowie obejmującym poza Herminonami chyba też pliniuszowych Hillewionów i Wandiliów. Bastarnów widział jako Germanów, ale jakby "zewnętrznych", coś jak Kaszubi względem Polaków (w cholernie dużym uproszczeniu).

cafelatte
CODE
W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach?

A co ma jedno do drugiego?

Ten post był edytowany przez kmat: 20/08/2016, 20:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/08/2016, 20:13 Quote Post

Właśnie też doszedłem do wniosku, że język chyba rozwija się głównie od "jedności" do "wielości". Oczywiście zakładając, że ta "jedność" odpowiada małej grupie obsadzającej ograniczoną ekumenę. Moje uwagi dotyczyły jednak odwrotnych tendencji, czytelnych obecnie tu i ówdzie wśród Germanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 500
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 20/08/2016, 20:52 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski)
Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki?

A czy niemiecki jest bliższy protogermańskiemu niż języki skandynawskie? Jeśli tak, to może ma to związek z etnogenezą Germanów według pewnej hipotezy. Według niej Germanie nie mieli etnogenezy w Skandynawii, Germanie powstali na obszarze kultury jastorfskiej, a ta kultura to chyba głównie Niemcy, więc może dlatego niemieckiemu bliżej?

Ten post był edytowany przez Yngvi: 20/08/2016, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.948
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/08/2016, 22:56 Quote Post

lukaszrzepinski
CODE
Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki?

Niekoniecznie. Język w niewielkiej populacji może ewoluować szybciej, mniejsza bezwładność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej