Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Walka o Hiszpanię 1936-1939, Anthony Beevor
 
jak oceniacie tą książkę ?
wybitna [ 3 ]  [15.00%]
bardzo dobra [ 9 ]  [45.00%]
dobra [ 1 ]  [5.00%]
taka sobie [ 0 ]  [0.00%]
słaba [ 3 ]  [15.00%]
dno [ 4 ]  [20.00%]
Suma głosów: 20
Goście nie mogą głosować 
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 23/11/2017, 14:17 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 23/11/2017, 12:52)
Rzecz tyczy się 1937 roku, grubo przed dws. wink.gif
*


Doktryna wykorzystania myśliwców w wymienionych przeze mnie przypadkach to już wczesne lata trzydzieste. wink.gif
Niektóre założenia z powodzeniem testowano w Hiszpanii, czy chociażby w Chinach. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 23/11/2017, 14:17 Quote Post

QUOTE
Trudno o lepszą rekomendację. Będę musiał rzucić okiem, jak znajdę wolną chwilę.


Nie wiem, co to miało na celu, ale Twój wybór. Moim zdaniem, jest kilka innych, lepszych książek o wojnie domowej, w których nie ma ordynarnej propagandy, obrażającej inteligencję czytelnika.

QUOTE
W wojnie polsko-bolszewickiej polskie eskadry zalazły za skórę bolszewickim siłom lądowym.


I co w związku z tym...?

QUOTE
Doktryna wykorzystania myśliwców w wymienionych przeze mnie przypadkach to już wczesne lata trzydzieste. wink.gif


Piegziu, masz dużo racji, ale nie zmienia to faktu, że zadaniem myśliwców w Hiszpanii w pierwszej kolejności była osłona bombowców. W związku z tym, że He-51 były coraz bardziej przestarzałe i nie dawały rady w walce nie tylko z I-16, ale i nawet z I-15, przesunięto je do atakowania celów naziemnych. Problem jednak w tym, że myśliwce te, o lekkiej konstrukcji, niezbyt nadawały się do atakowania tychże celów, co zgłaszali sami piloci (o ile pamiętam, sam Galland o tym mówił), ponieważ były bardzo wrażliwe na ogień nawet z broni ręcznej.

Inna sprawa jest taka, że Niemcy nie atakowali celów naziemnych w zabudowaniach miejskich za pomocą myśliwców, choćby dlatego, że istniała groźba kraksy o jakiś budynek.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 23/11/2017, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.308
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/11/2017, 20:25 Quote Post

Przepraszam Andreasie, ale zaczynam mieć wrażenie, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, ponieważ nie przyjmujesz do wiadomości argumentów. Co gorsza zarzucasz komuś (autorowi) manipulację, a sam ją uprawiasz. Co jeszcze gorsze, mimo mojej próby zwrócenia Ci na to uwagi jak widzę dalej udajesz, że się nic nie stało...
Dla mnie każdy może się pomylić - jesteśmy tylko ludźmi, to rzecz normalna. Ale w takiej sytuacji człowiek przyznaje się i przeprasza za nieumyślne wprowadzenie w błąd.
Ty dalej brniesz... Nie widzisz co napisałeś?

Spróbuję ostatni raz, a potem za taką dyskusję podziękuję. Ty masz swoją wizję i nic jej nie jest w stanie zmienić, żaden argument czy dowód. Nieważne opinie fachowców, Ty wiesz lepiej od nich.
Pewność siebie jest dobra, ale jeśli nie interesują Cię dowody to sens dyskusji jest po prostu żaden.


1. "To jest większość. Na trzy strony o samym oblężeniu jest może strona"/"Kłamliwe, bo:
Na barykadach otaczających Akademię Wojskową panowała zrelaksowana atmosfera. - strona 181"



Zamiast powtarzania tego samego prosiłbym po prostu o odpowiedź na moje pytanie.
Czy padają u Beevora informacje o ostrzale ciężkiej artylerii i wysadzeniu wieży, czy nie?


2. "Walkę sprowadzono do sielankowego ostrzeliwania się - ot, przyszli, poleżeli, postrzelali. Powyzywali się, a tak poza tym to opalanko, materacyki, dziewczynki. rolleyes.gif Nie wspomniano słowem o jedenastu (!) próbach szturmu, nie ma słowa o wysokości strat".

Nieprawda, o czym zaświadczy Twoja odpowiedź na pytanie wyżej.

Drugą sprawą jest to, że autor nie ma obowiązku informować o tym, o czym Ty byś chciał przeczytać.
Zalinkowałem Ci artykuł pochwalny na temat obrony i jego autor też nie podał ani informacji o 11 szturmach, ani o stratach. Ba, nie wspomniał nawet o rozmowie, która wg Ciebie jest niezbędna w opisie z której braku robisz Beevorowi zarzut.
Czyli nawet pisząc pochwalnie nie ma obowiązku pisać dokładnie tak, jak Ty sobie życzysz.

Napisz wtedy - nie podoba mi się, że autor o tym nie wspomniał, wg mnie te rzeczy powinny się znaleźć w opisie - ale powstrzymaj się od oskarżeń, którymi lekko rzucasz.


3. "Mam zrobić zdjęcie? W tej scenerii było coś z filmów Brunela: milicjanci w słomkowych(...)".


Czyli choć nie umiesz tego napisać wprost i przyznać się, że manipulujesz cytatami wyszło, iż to robisz.
Teraz, kiedy sobie tę prostą rzecz wyjaśniliśmy - rozumiesz co autor chciał oddać w zdaniu i co to jest surrealizm? Bo o to chodzi z odwołaniem do Buñuela (nie jakiegoś Brunuela jak piszesz) - tu ostrzał ciężkiej artylerii, tu podkopy i miny, wszyscy próbują się zabić, a równocześnie jest lato, ludzie walczą w słomianych kapeluszach, zaś codziennie przerywają tę walkę, odkładają na bok chęć wzajemnego pozbawienia się życia i zawierają rozejm.
Dla autora to czysty surrealizm.

Przy czym przypomnę o jakim autorze w ogóle tu dyskutujemy. P. Beevora nie interesują szczegóły militarne, on chce patrzeć na ogół. Chce pisać historię jak literaturę, aby opowieść się dobrze czytało. Ty mu robisz zarzuty, że nie opisał szczegółów i nie spojrzał od tej strony, która podoba się Tobie. OK, każdy czytelnik ma przecież prawo do krytyki, ale stawiać zarzut, że autor zrealizował swoje zamierzenia? Że ma inny pogląd od Twojego na jakąś sprawę i uważa, że obrona Alkazaru jest przereklamowana?


4. "Cytat 1:Odważna obrona, z którą nie mogło uporać się tak wielu republikanów, była zasługą mniej chwalebnej Guardii Civil
(s. 183)
Jest jedna, z trudem wyduszona pochwała, natychmiast skontrowana przytykiem do Guardii Civil".


Fajnie, jak rozumiem to jest odpowiedź na pytanie, czy w książce padają słowa, które "zacytowałeś". I jak widzimy nie padają.


5. "Cytat 2: Pod koniec września przybyły posiłki Vareli i oblegający znaleźli się pod ich ostrzałem. Niewielka część milicji pozostała i z wielką odwagą stawiła czoła oddziałom kolonialnym.

Ta sama strona.

Jak widać, to milicjanci wykazali się ''wielką odwagą'' i nie byli jednocześnie ''mniej chwalebni''. Jeśli nie odczuwasz dysonansu, to ja nic na to nie poradzę".


Znowu Andreasie nie udzielasz odpowiedz na bardzo proste pytanie, gdzie wystarczy napisać tak/nie.
Ta sama strona to jednak nie to samo zdanie, prawda?

Oczywiście na pytanie czy w ogóle rozumiesz kontakt cytowanego zdania o GC odpowiedzi nie zobaczę?


6. "Zbrodnicze, bo może właśnie tam zginęło owych rzekomych 100 zakładników, kobiety w ciąży i inne takie bzdurki, które serwuje nam Beevor? A potem zrobiono z nich kulochwyty, jak twierdzi Quintanilla, na którego usłużnie Beevor się powołuje?".


A może zamiast żartów i uników jakoś się po prostu będziesz odnosić się do moich słów i udzielać odpowiedzi wprost?


7. "Celem bombardowania Guerniki nie było zamordowanie cywilów.
Wysadzenie wieży w Alkazarze już bardziej".



Nie jest to takie proste jak prezentujesz. Cytaty z dziennika Richthofena wyraźnie świadczą, że sprawa jest co najmniej niejasna, po drugie mimo wiedzy, iż nalot ze względu na zadymienie (i wg strony nacjonalistycznej silny wiatr) ma małe szanse trafić w cele wojskowe, a duże w cywilów nie odwołano go.
I przypomnę, że cele wojskowe nie zostały trafione.

Ty posiadasz, ale nie każdy, więc zacytuję Richthofena (Legion Condor, s. 82):

"Miasto 5000 mieszkańców, dosłownie zrównane z ziemią (...). Leje po bombach na ulicach widoczne, po prostu wspaniale".

Jak widzimy dowodzący nalotem wyraża tu głęboki ból z powodu nietrafienia ani jednego celu wojskowego oraz strat wśród cywilów...


Co do Alkazaru zaś było by to prawdą, gdyby w tej wieży przebywali cywile. Jeśli masz taką wiedzę możesz to od razu napisać. Zwłaszcza jeśli masz wiedzę, że atak był wymierzony w nich.


8. "Ponieważ wspomniani Nowakowski i Skotnicki obalili te piramidalne brednie o ostrzeliwaniu ludzi w terenie zabudowanym. Raz, że zadaniem myśliwców jest osłona bombowców, a He-51 jako bardzo wrażliwe na ostrzał nawet z lekkiej broni, nie bardzo nadawały się do ataków z niskich pułapów (przeprowadzano takie ataki, ale nie w terenie zabudowanym), dwa, że pan Beevor w przypisach podaje niejakiego Southwortha, człowieka, który bez najmniejszego zażenowania cytuje w swojej książce propagandową wersję Steera. Pan Beevor w ordynarnym, goebbelsowskim stylu kłamie też, że He-51 ostrzeliwały cywilów w Durango, co jest absurdem, bo w nalocie nie brali udziału Niemcy, tylko Włosi".


Wiesz Andreasie - jeśli p. Beevor kłamie w goebbelsowskim stylu to co powiesz o sobie, kiedy podajesz w dyskusji cytaty z książki, których treść zmieniasz? On opiera się na stronniczych autorach, ale czy zmienia słowa?
Jak oceniasz własną działalność w tym temacie?


Wracając do sprawy.
Dlatego po pierwsze zachęciłem Cię do prostego porównania. Niestety znowu widzę, że łatwiej Ci wymyślać i rzucać oskarżenia, niż po prostu przeczytać ze zrozumieniem i chwilę na spokojnie pomyśleć.

W pracy Legion Condor najpierw pada cytat ze świadka. Mówi on: "Przelatywały bardzo nisko, siekąc po ścieżkach i zagajnikach ogniem karabinów maszynowych, a w przydrożnych rowach pełno było mężczyzn, kobiet i dzieci (...)".

Autorzy piszą zaś: "(...) gęsta zabudowa uniemożliwiała takie działania".


Teraz spojrzyj sobie na pogrubione słowa oraz na swoją wypowiedź i przedstaw mi proszę gdzie świadek powiedział, że ten ostrzał miał miejsce w zabudowanym terenie miejskim?

Dlatego dałem Ci też cytat z książki napisanej przez generała, który konsultował się z pułkownikiem Lasantosem z lotnictwa.
Zdaję siebie sprawę, że ich wiedza w porównaniu z Twoją na temat działania lotnictwa w ogóle, a w Hiszpanii w szczególności, jest żadna, ale powiem szczerze, że mnie oni przekonują, a Ty nie.

QUOTE
Bombowce zrzuciły swój ładunek bomb rozpryskowych i zapalających, a samoloty szturmowe zmiotły drogi komunikacyjne swoją bronią maszynową. Cała ta dantejska scena, głęboko wryła się w pamięć mieszkańców Guerniki".


Dla mnie nie ma tu w ogóle mowy o ostrzeliwaniu ludzi w mieście.
Guernika leżała w momencie nalotu 14 km od linii frontu. Nawet jak widać autor, który zdecydowanie stoi po stronie nacjonalistów przyznaje, że samoloty szturmowe w ramach nalotu na miasto dokonywały ostrzeliwania wzdłuż dróg prowadzących do niego.
I o tym zapewne opowiadał świadek, kiedy opisywał ostrzał ścieżek i zagajników.
Zagajniki raczej w mieście nie występują.
Przydrożne rowy to też raczej nie środek miasta.

Dlatego zbijanie argumentu o strzale opowiadaniem, że ostrzał w mieście nie miał sensu nie ma w tej sytuacji, gdzie nikt nie mówi, iż dochodziło do niego w mieście - właśnie sensu.

Jak masz dowody, że w momencie ataku samolotów szturmowych na drogach nie było żadnych cywilów to zapraszam do podzielenia się nimi.
Tylko prosiłbym o dowody, nie przemyślenia w stylu, że wg Ciebie nie używano myśliwców do ataków naziemnych.


QUOTE
Piegziu, masz dużo racji, ale nie zmienia to faktu, że zadaniem myśliwców w Hiszpanii w pierwszej kolejności była osłona bombowców. W związku z tym, że He-51 były coraz bardziej przestarzałe i nie dawały rady w walce nie tylko z I-16, ale i nawet z I-15, przesunięto je do atakowania celów naziemnych. Problem jednak w tym, że myśliwce te, o lekkiej konstrukcji, niezbyt nadawały się do atakowania tychże celów, co zgłaszali sami piloci (o ile pamiętam, sam Galland o tym mówił), ponieważ były bardzo wrażliwe na ogień nawet z broni ręcznej.

Masz jak rozumiem Andreasie książkę legion Condor.
Zerknij na stronę 156, do rozdziału o wnioskach płynących z Hiszpanii, gdzie przeczytasz:

"(...) działania eskadr He 51 i nielicznych maszyn Hs 121 w Hiszpanii wskazywały na skuteczność ataków na cele naziemne. Wielokrotnie to właśnie wspomniane dwupłatowce, uzbrojone w lekkie bomby, przyczyniały się do sukcesów nacjonalistycznej piechoty".

Czekam teraz na dowody, że wiesz lepiej jak Niemcy używali tych samolotów.

QUOTE
Zdanie: Prowadziły ostrzał i rzucały granaty na mężczyzn, kobiety i dzieci, a także na zakonnice ze szpitala, nawet zwierzęta domowe jest absurdalne, wręcz komiczne i nie wiem, jak można w to wierzyć. Bardziej ad misericordiam się da? rolleyes.gif

Zdanie jak najbardziej wygląda na propagandowe, lecz jesteś pewien, że szturmowce nie użyły wtedy lekkich bomb (wspomniane granaty), i że w czasie "wymiatania" dróg do miasta nie ucierpiały osoby cywilne wraz ze zwierzętami?
O co chodzi z zakonnicami możnaby powiedzieć wtedy, gdyby było wiadomo o jaki szpital ma chodzić.

Generalnie przypomnę, że wg Legionu Condor (s. 83) w dniach 26-28 kwietnia (wg z kolei dokumentów znalezionych przez nacjonalistów) zginęło 200-300 mieszkańców, z tego 120 w nalocie z 26.

Jak zginęły pozostałych 80-180 osób nie widzę. Może wśród tych 120 były jakieś zabite ostrzałem na drogach, a może są one wśród liczby ogólnej? Może też tak być, iż ofiarami była ludność spoza Guerniki (w takim razie niewliczona do strat miejskich), bądź nikt nie zginął, bo świadek wyraźnie mówi o kryciu się w rowach, ale nie o ofiarach.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 23/11/2017, 22:36 Quote Post

QUOTE
Spróbuję ostatni raz, a potem za taką dyskusję podziękuję. Ty masz swoją wizję i nic jej nie jest w stanie zmienić, żaden argument czy dowód. Nieważne opinie fachowców, Ty wiesz lepiej od nich.


Jakie opinie fachowców? Od kiedy Beevor jest ''fachowcem'' w kwestii wojny domowej?

Napiszę zbiorczo, bo nie chcę posta dłuższego od Muru Chińskiego.

1. Beevor wspomina o ostrzale, jest o zmarnowanej wielkiej ilości amunicji, o ostrzale dział 175 mm, o wysadzeniu wież. To wszystko jest, to prawda. Ale jednocześnie jest skontrowane ''sielankową atmosferą'' - ot, jakby sobie milicjanci czasem strzelali, coś tam wysadzili, coś tam poprzeklinali. Bo w końcu co to za wojna prowadzona w słomkowych kapeluszach i na materacach? Ja odnoszę wrażenie, jakby w sumie w tym Alkazarze się nic wielkiego nie działo.

Tymczasem - słabe źródło, bo słabe - ale anglojęzyczna Wikipedia podaje:

Over the next five weeks, the Republicans attacked the House of the Military Government on eleven occasions, but were turned back each time by the Nationalists. After the war, Franco posthumously awarded Guillermo Juarez de Maria Y Esperanza, with the “Orden del Mérito Militar” ( The order of Military Merit) for his bravery in the breach. Had the Republicans captured the House of the Military Government, it would have enabled them to mass a large number of troops only 40 yards (37 m) away from the Alcázar.

Opis dotyczy okresu od 14 sierpnia do 17 września. Tymczasem u Beevora stoi czarno na białym, że ''cały sierpień'' atmosfera była ''zrelaksowana''. Nie jest to manipulacja?

2. Nie czynię zarzutu z braku tej rozmowy. U Beevora więcej zajmuje sam temat mitu Alkazaru, niż jego oblężenie. Jest skwapliwy do cytowania ładnych słówek o republikanach, ale żeby podać choćby jeden cytat, jedną sytuację, przedstawiającą powstańców w pozytywnym świetle - to już próżno szukać.

3. Nie wiem, kim jest Bunuel i nie mam obowiązku tego wiedzieć, jeśli interesuje mnie wojna domowa w Hiszpanii. Nie jest też moim obowiązkiem domyślanie się i zgadywanie, co autor miał na myśli. Ja odebrałem to tak, że oblężenie Alkazaru było po prostu sielankowe.

5. Padają. Mniej chwalebna Guardia Civil to co?

QUOTE
A może zamiast żartów i uników jakoś się po prostu będziesz odnosić się do moich słów i udzielać odpowiedzi wprost?


Ale do czego mam się odnieść? Beevor pisze o 100 zakładnikach - historyjce, której nikt nie potwierdza. Podaje przypis do zadeklarowanego komunisty, który obrońców Alcazaru chciał wytruć gazem (o czym Beevor nie raczył wspomnieć) i w tymże przypisie stoi jakaś brednia o używaniu ciał w charakterze kulochwytów. Stronę dalej jest ''prawdopodobna'' historia o zamordowanych kobietach w ciąży.

Dla mnie cały fragment o Alkazarze ma wydźwięk jednoznacznie negatywny. Jeśli pojawia się jakieś z trudem wyduszone słowo uznania dla obrońców, to natychmiast zostaje przytłoczone jakimiś doniesieniami o zbrodniach.

QUOTE
Jak oceniasz własną działalność w tym temacie?


Ja jestem tylko anonimowym użytkownikiem forum, a nie uznawanym za rzetelnego historyka. Porównanie bezzasadne.

QUOTE
Tylko prosiłbym o dowody, nie przemyślenia w stylu, że wg Ciebie nie używano myśliwców do ataków naziemnych.


Zaprzeczyli ostrzeliwaniom cywilów autorzy najbardziej rzetelnej książki, poświęconej Legionowi Condor. Być może ostrzelanie dróg się pojawiło, ale nie przybrało takiej absurdalnej postaci, jak opisuje to Beevor, produkując jakieś mrożące krew w żyłach opisy o psychopatach w samolotach, którzy rzucali granaty ręczne (a nie bomby, jak utrzymujesz) na zakonnice i koty.

QUOTE
Zdaję siebie sprawę, że ich wiedza w porównaniu z Twoją na temat działania lotnictwa w ogóle, a w Hiszpanii w szczególności, jest żadna, ale powiem szczerze, że mnie oni przekonują, a Ty nie


Ale może daruj sobie ironię i argumenty personalne?

Czym innym jest twierdzenie, że myśliwce omiotły drogę z karabinów maszynowych, a czym innym zdanie, z którego jasno wynika, że myśliwce polowały na ludzi i z premedytacją piloci rzucali granaty ręczne, żeby pozabijać jak największą liczbę bezbronnych ludzi. To jakaś komedia, że w ogóle nad tym deliberujemy.

QUOTE
Jak widzimy dowodzący nalotem wyraża tu głęboki ból z powodu nietrafienia ani jednego celu wojskowego oraz strat wśród cywilów...


Jak widzimy, szef sztabu (bo Richthofen nie dowodził nalotem) wyraża tutaj swój żal, że zabił tak mało baskijskich kotów i zakonnic za pomocą granatów ręcznych.

CODE
Dla mnie nie ma tu w ogóle mowy o ostrzeliwaniu ludzi w mieście.


W zacytowanym fragmencie - nie (chociaż ja średnio wierzę Hiszpanom w czymkolwiek, biorąc pod uwagę jakie niesnaski były między nimi, a Legionem Condor), u Beevora jest o He-51 szalejących na miastem.

QUOTE
Jak masz dowody, że w momencie ataku samolotów szturmowych na drogach nie było żadnych cywilów to zapraszam do podzielenia się nimi.


Ja poproszę o rzetelne dowody, ze cywilów ostrzeliwano, mordowano zakonnice i obrzucano koty granatami ręcznymi. Historyjki z artykułu George'a Steera, którego w ogóle nie było na miejscu zdarzenia 26 kwietnia 1937 r. mnie nie interesują. Poproszę np. o dziennik bojowy Legionu Condor.

CODE
Czekam teraz na dowody, że wiesz lepiej jak Niemcy używali tych samolotów.


Odsyłam do strony 68.

W sytuacji, kiedy He-51 nie były w stanie wykonywać normalnych zadań zwalczania lotnictwa wroga i eskortowania własnych bombowców, coraz częściej wykorzystywano je do bezpośredniego wspierania wojsk lądowych. Dywizjon J/88, atakując cele naziemne, tracił kolejne samoloty i, co ważniejsze ponosił straty w personelu latającym.

Przechodzimy teraz do strony 91:

He-51 uzbrojone w 2 kaemy mogły także przenosić po 6 bomb 10-cio kilogramowych. Maszyny te nie były jednak skonstruowane specjalnie z myślą o atakowaniu celów naziemnych. Tylko fakt, że liczba samolotów szturmowych Hs-123, wysłanych do Hiszpanii, była zbyt mała w stosunku do potrzeb usprawiedliwiał wykorzystanie He-51 w tym celu.

CODE
lecz jesteś pewien, że szturmowce nie użyły wtedy lekkich bomb (wspomniane granaty), i że w czasie "wymiatania" dróg do miasta nie ucierpiały osoby cywilne wraz ze zwierzętami?


Jestem pewien, że ani nie rzucano granatów ręcznych (bo takiego sformułowania użył Beevor), ani nie polowano na zakonnice i koty. rolleyes.gif

Swoją drogą, inne bitwy też są tak sobie opisane. Brunete opisano z kronikarskiego porządku, oględnie, nie rozpisując się. W Guadalajarze skrzętnie przemilczano wszystko to, co mogłoby zburzyć obraz tchórzliwych Włochów i bitnych republikanów (ani słowa o pyrrusowym zwycięstwie republikanów, o 20-kilometrowym wyłomie utrzymywanym przez Włochów po bitwie, o mordowaniu włoskich jeńców), są też kłamstwa w liczbach. I pełno ujmujących anegdotek po stronie republikanów - ale jakoś ani jednej po stronie powstańczej. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/12/2017, 13:22 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, co to miało na celu, ale Twój wybór.


A to akurat dość nieskomplikowane jest, pomyśleć tylko trzeba. Jeżeli osoba przyznająca się do propagowania poglądów faszystowskich (inna rzecz, jak to możliwe, że takie osoby są na tym forum tolerowane - ale OK, powiedzmy, że trzeba brać poprawkę na to, że "tu jest Polska", hehehehe) pisze, że stanowczo daną pozycję odradza, to już wiem, że nie mamy tu do czynienia z tępą profaszystowską agitka. Czyli przynajmniej rzucić okiem warto; to zaś czy Beevor jest obiektywny, czy też nieobiektywny zgoła rozstrzygnę już sam, po przeczytaniu. Proste, nieprawdaż smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 5/12/2017, 0:15 Quote Post

QUOTE
to już wiem, że nie mamy tu do czynienia z tępą profaszystowską agitka.


Ale Ty wiesz, że mnie nie obchodzi, czy jest jakaś ''agitka'', czy nie? Mnie interesuje rzetelnie przedstawiony temat, a z tym u Beevora jest słabo. Nieco lepiej jest u Zubińskiego, który jest raczej bardzo daleki od chwalenia faszyzmu, a u którego wadą są - jak zwykle w takich przypadkach - błędy.

Inna rzecz, że to dość żałosne założenie, obliczone, że jedyne książki, jakie akceptuję to ''profaszystowska agitka''.

QUOTE
że takie osoby są na tym forum tolerowane


A dlaczego miałyby nie być?
PS Nie, nie do propagowania. Do posiadania. Też słówko na ''p'', ale to już w okolicach podstawówki uczą, że znaczy zupełnie coś innego.


QUOTE
Czyli przynajmniej rzucić okiem warto


Na złość babci odmrożę sobie uszy. smile.gif Rób, co chcesz, Twoje pieniądze i Twój czas, nie wiem czym tu się chwalić. Ja Beevora odradzam z rozmaitych powodów - m.in. z powodu jego zaangażowania ideologicznego, które zwyczajnie psuje mi lekturę. I nie ma znaczenia, czy on popiera CNT, POUM, czy Falangę.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 5/12/2017, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 7/12/2017, 13:55 Quote Post

QUOTE
Ale Ty wiesz, że mnie nie obchodzi, czy jest jakaś ''agitka'', czy nie?


QUOTE
Ja Beevora odradzam z rozmaitych powodów - m.in. z powodu jego zaangażowania ideologicznego


Widzę tu pewne niezdecydowanie

QUOTE
Inna rzecz, że to dość żałosne założenie, obliczone, że jedyne książki, jakie akceptuję to ''profaszystowska agitka''.


Raczej założenie, że profaszystowskiej agitki tak gorąco byś nie odradzał.

QUOTE
A dlaczego miałyby nie być?


art 256 kk mówi to, co mówi sleep.gif

QUOTE
PS Nie, nie do propagowania. Do posiadania.


Czyli posiadasz poglądy ale nigdy, przenigdy ich nie propagowałeś.

QUOTE
Na złość babci odmrożę sobie uszy.


No nie na złość, a raczej ze względu na fakt, iż już wiem, co się w tej książce nie znajduje.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 7/12/2017, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 7/12/2017, 21:11 Quote Post

QUOTE
Widzę tu pewne niezdecydowanie


Tak samo potępiałbym agitkę profrankistowską a la Zychowicz.

QUOTE
Raczej założenie, że profaszystowskiej agitki tak gorąco byś nie odradzał.


A skąd Ty to wiesz, można wiedzieć? confused1.gif

QUOTE
art 256 kk mówi to, co mówi sleep.gif


Znasz jego treść, że się nań powołujesz?

QUOTE
Art. 256. Propagowanie faszyzmu lub totalitaryzmu
§ 1. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość


Jeśli nie jesteś w stanie udowodnić tego, że propagowałem ustrój faszystowski, to oczekuję odszczekania Twoich oskarżeń.
Inna rzecz, że to dość żałosne, kiedy użytkownik z numerem blisko 100 000 próbuje zmieniać porządki na forum w odniesieniu do ludzi, którzy są tutaj od wielu lat. Tak jakby - you have no power here. rolleyes.gif

QUOTE
Czyli posiadasz poglądy ale nigdy, przenigdy ich nie propagowałeś.


Zgadza się.
Racja jest jak d**a - każdy ma swoją i nie każdy musi się nią chwalić.

QUOTE
No nie na złość, a raczej ze względu na fakt, iż już wiem, co się w tej książce nie znajduje.


Czyli po prostu podnieca Cię myśl, że książka będzie prorepublikańską propagandą. Było tak od razu. rolleyes.gif Chłopie, Ty sobie czytaj co chcesz, nawet ''dzieła'' Lenina i Stalina - co mnie to obchodzi? smile.gif Raczej partnerem do dyskusji po tej książce się nie staniesz.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 7/12/2017, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 14/12/2017, 12:23 Quote Post

QUOTE
Tak samo potępiałbym agitkę profrankistowską a la Zychowicz.


I want to believe.

QUOTE
Znasz jego treść, że się nań powołujesz?


Gdybym nie znał, to bym się na niego nie powoływał, synek.

QUOTE
Jeśli nie jesteś w stanie udowodnić tego, że propagowałem ustrój faszystowski, to oczekuję odszczekania Twoich oskarżeń.


Jakich oskarżeń. Po prostu uważam, że osoby przyznające się do posiadania poglądów faszystowskich nie powinny być na forach, szczególnie historycznych tolerowane, i tyle. Taki ban prewencyjny, bez czekania, aż osoba zacznie swoje poglądy propagować.

QUOTE
Inna rzecz, że to dość żałosne, kiedy użytkownik z numerem blisko 100 000 próbuje zmieniać porządki na forum w odniesieniu do ludzi, którzy są tutaj od wielu lat. Tak jakby - you have no power here.


Piszesz tak, jakbyś ty miał, hihihihi.

QUOTE
Zgadza się.


I want to believe.

QUOTE
Czyli po prostu podnieca Cię myśl, że książka będzie prorepublikańską propagandą. Było tak od razu.


Oj nie umiemy czytać ze zrozumieniem:

to zaś czy Beevor jest obiektywny, czy też nieobiektywny zgoła rozstrzygnę już sam, po przeczytaniu.

QUOTE
Chłopie, Ty sobie czytaj co chcesz, nawet ''dzieła'' Lenina i Stalina - co mnie to obchodzi?


Tylko że widzisz, w tym co ja piszę nie mam obowiązku kierować się tym co ciebie ochodzi, prawdaż.

QUOTE
Raczej partnerem do dyskusji po tej książce się nie staniesz.


Bo ja w ogóle nie zamierzam być twoim partnerem do dyskusji smile.gif smile.gif smile.gif (to z kolei taka trochę sugestia - nie masz bowiem obowiązku mi odpisywać)

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 14/12/2017, 14:12 Quote Post

QUOTE
I want to believe.


I find your lack of faith disturbing. rolleyes.gif Nie chcesz, to sobie nie wierz, co mnie to obchodzi?

QUOTE
synek


Chyba pomyliło Ci się coś z kolegami z piaskownicy, chłoptasiu.

QUOTE
Gdybym nie znał, to bym się na niego nie powoływał,


Najwidoczniej nie znasz, lub, co bardziej prawdopodobne, nie potrafisz zrozumieć jego treści (być może w gimnazjum tego jeszcze nie uczą).
Posiadanie poglądów, nawet nazistowskich, nie jest przez nikogo zabronione w Polsce i z tego tytułu nie można byłoby nikogo zbanować. smile.gif

QUOTE
Taki ban prewencyjny, bez czekania, aż osoba zacznie swoje poglądy propagować.


I tym zdaniem udowadniasz swoją nieznajomość 256 oraz potwierdzasz, że rzucasz obrzydliwe kalumnie bez pokrycia, czyli jesteś zwykłym trollem z onetu. rolleyes.gif
Szczęśliwie fora nie są moderowane przez totalitarnych zamordystów, wprowadzających cenzurę i eliminację ludzi o ''nieprawomyślnych'' poglądach. Najpierw na forach, potem w obozach i dołach z wapnem.

QUOTE
Piszesz tak, jakbyś ty miał, hihihihi.


Ja się nie odgrażam, że kogoś powinno się zbanować, hihihi.

QUOTE
I want to believe.


Mam udowadniać zaprzeczenie tezy? Z której choinki się urwałeś, ewentualnie po czym masz takie delirium?
Znowu - w poważaniu mam, czy i w co wierzysz, twoja sprawa.

QUOTE
Oj nie umiemy czytać ze zrozumieniem:


Chyba delirium, bo w tym stanie zaniki pamięci są dość charakterystyczne. rolleyes.gif

pisze, że stanowczo daną pozycję odradza, to już wiem, że nie mamy tu do czynienia z tępą profaszystowską agitka. Czyli przynajmniej rzucić okiem warto

QUOTE
Tylko że widzisz, w tym co ja piszę nie mam obowiązku kierować się tym co ciebie ochodzi, prawdaż.


Normalny człowiek zwyczajnie by kupił sobie książkę i ją przeczytał, a nie obwieszczał o tym wszem i wobec na forum, że ją sobie kupi, z urojeniem, że kogoś tym zdenerwuje. rolleyes.gif

QUOTE
Bo ja w ogóle nie zamierzam być twoim partnerem do dyskusji


Czyimkolwiek też nie będziesz. Vice versa, żegnam trolla. smile.gif

Ten post był edytowany przez Andrea$: 14/12/2017, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej