| |
|
|
 Polonizacja Kresów?
| |
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 11/06/2013, 20:27) Polonizacja Kresów była nierealna. Mimo 600 lat dominacji kulturalnej, ekonomicznej i politycznej nie udało nam się przerobić na Polaków Ukraińców z Rusi Czerwonej.
Wystarczyłoby mniej niż 200 lat, tyle że w XVIII-XIX wieku. Przez wcześniejsze "600 lat" (jak to liczyłeś?) nikt świadomie nie próbował przerabiać Ukraińców na Polaków. Ba, my tych Ukraińców wspieraliśmy, najpierw zasilając ich demograficznie (zbiegli chłopi i osiedleńcy z Korony wtapiający w się w ukraińską kulturę ludową i w kozaczyznę), potem dając im unikalną identyfikację religijną, a na koniec bardzo sprytnie przestaliśmy istnieć jako organizm państwowy, przestając dawać aspirującym warstwom ludności motywację, żeby polonizować się poprzez system edukacyjny i kariery.
Oczywiście pełna polonizacja nie byłaby możliwa - XIX wiek to romantyzm, idealizacja ludu, jego języka i życia, co prowadziłoby tak czy siak do rozwoju sztuki i języka tak na Ukrainie, jak i na Litwie czy w mniejszym stopniu na Białorusi. Do tego nie jesteśmy w próżni - sąsiadujące państwa oczywiście wspierałyby te ruchy dla osłabienia Polski. Tym niemniej istnienie państwa w okresie, w którym chłopi stają się podmiotem polityki, powstaje masowa edukacja, następuje zerwanie wielu tradycyjnych więzi społecznych i kulturowych (migracja do miast) i otwierają się ogromne możliwości awansu społecznego byłoby silnym czynnikiem działającym na korzyść polonizacji mniejszości w Polsce.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/06/2013, 10:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanse moim zdaniem raczej mierne. Jeśli w realu jeszcze w międzywojniu zwarte osadnictwo polskie kończyło się z grubsza w okolicy granic z czasów Łokietka, a dalej zaczynały się strefy mieszane, enklawy i polskie pasy na kilkanaście kilometrów szerokie (zresztą też mieszane), a poza bezpośrednią okolicą tych granic łokietkowych wyraźnie dalej w głąb sięgało to jedynie koło Wilna i Lwowa, to trudno byłoby tu dużo zmienić. Zacząć trzeba by chyba było w XI wieku od opowiedzenia się za Konstantynopolem w czasie schizmy wschodniej, bo najistotniejsza bariera dla polonizacji to jednak była religia.
de Ptysz
CODE Moim zdaniem możliwa byłaby asymilacja Litwinów (Żmudzinów), przynajmniej do poziomu zredukowania ich do ciekawostki etnograficznej, zbyt małej, rozproszonej i pozbawionej własnych elit, aby bawić się w separatyzmy.
Niekoniecznie. Zauważ, że tych polskojęzycznych Litwinów to najskuteczniej spolonizowali ci litewskojęzyczni. Bez tego to spokojnie by sobie funkcjonowały pomysły na restytucję WKL jak u Piłsudskiego.
CODE W znacznym stopniu dałoby się też pozyskać dla polskiej kultury Białorusinów, zwłaszcza na Grodzieńszczyznie i Polesiu.
Pojadę szowinistycznym stereotypem. Po mojemu to jednak łatwiej byłoby do polskiej kultury pozyskać Ukraińców, bo przynajmniej jakieś zainteresowanie kulturą wykazywali. A Białorusini jacyś tacy impregnowani na kulturę byli, nie przyjęła się polska, rosyjska, litewska i nawet białoruska.. Asymilować narodowo można ludzi operujących pojęciem narodu, a nie tutejszości - Ukrainiec zapewne będzie przeciw, ale zawsze jest szansa, że będzie za, a tutejszy po prostu będzie miał tam, gdzie światło nie dochodzi.
CODE Tym nie mniej i tak gdyby tylko w krytycznym XIX w. przetrwała niepodległa polska państwowość, mogąca realizować polską politykę narodową (ile dałoby choćby samo szkolnictwo!), to w XX w. polskie Kresy nie byłyby sprawą przegraną. Nie wspomnę nawet o tym, jak bardzo pomogłoby to w rozwoju ogólnopolskiej postawy obywatelskiej.
Pod warunkiem, że polska państwowość na taki pomysł wpadnie. A nawet jeśli wpadnie, to że to coś da. Dużo bardziej scentralizowana Austria wpadła i jajco to dało.
Anton92
CODE Istnienie tak silnych nacjonalizmów na kresach to efekt niekorzystnego uwłaszczenia, niszczących polską substancję narodową powstań oraz braku jakiejkolwiek polskiej państwowości.
Każde uwłaszczenie byłoby niekorzystne. W Europie środkowej z powodu zbyt długiego trwania feudalizmu masy chłopskie nagle znalazły się w "nowoczesności" i podzieliły się narodowo według najprostszych plemiennych kryteriów - języka i religii, a przynależność państwowa notorycznie okazywała się nieistotna. W każdym kraju w regionie wystąpił taki scenariusz.
CODE Jeszcze n a początku XX wieku chłopi w pasie polskim na Wileńszczyznie nie mieli jasno zdefiniowanej tożsamości narodowej.
Pytanie, czy na jakiejś Kielecczyźnie było lepiej..
CODE Gdyby doszło do uwłaszczenia wd. modelu pruskiego, istniała by dalej polska administracja i szkolnictwo, polska kultura była by dalej atrakcyjna to i polonizacja tych ziem byłaby szersza.
Jest drobny problem, RON nie była zamordystyczną biurokracją jak Prusy. Nie była nawet skorumpowaną biurokracją jak Austria. Była silnie zdecentralizowaną demokracją bliską bezpośredniej. A tu czort wie, co jakaś litewska czy ruska szlachta na sejmiku wymyśli.
CODE Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób "carski ucisk" wpłynął na powstanie pasa polskiego. rolleyes.gif
Likwidacja obrządku unickiego. Część wiernych przeflancowała się na rzymski, a nie prawosławie, co znosiło podstawową barierę oddzielającą Rusinów od Polaków i polonizacją często się kończyło. Jakby nie to, to dziś pewnie Białystok leżałby na Białorusi, Chełm na Ukrainie, a polskie akcenty w Wilnie byłyby podobną ciekawostką co polskie akcenty w Kamieńcu Podolskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W zasadzie jestem w stanie podpisać się pod wszystkim, co napisał kmat, z wyjątkiem ostatniego:
QUOTE(kmat @ 12/06/2013, 11:00) CODE Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób "carski ucisk" wpłynął na powstanie pasa polskiego. rolleyes.gif Likwidacja obrządku unickiego. Część wiernych przeflancowała się na rzymski, a nie prawosławie, co znosiło podstawową barierę oddzielającą Rusinów od Polaków i polonizacją często się kończyło. Jakby nie to, to dziś pewnie Białystok leżałby na Białorusi, Chełm na Ukrainie, a polskie akcenty w Wilnie byłyby podobną ciekawostką co polskie akcenty w Kamieńcu Podolskim.
O ile zjawisko, o którym piszesz, w okolicach Chełma rzeczywiście zaistniało dość silnie, o tyle w takim Wilnie, Lidzie, Mołodecznie czy Wilejce oraz ich okolicach raczej wystąpiło marginalnie. Tam dominującą pozycję przed rozbiorami miał Kościół Rzymskokatolicki, w który to (zwłaszcza po powstaniu styczniowym) władze carskie uderzyły z całą mocą. Tak więc tutaj zabory raczej miały negatywny wpływ na rozwój Kościoła Katolickiego. Natomiast zgadzam się, że polityka carska, faworyzująca Kościół Prawosławny, powodowała to, że katolicy w większym stopniu zaczęli identyfikować się z polskością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 12/06/2013, 12:00) Szanse moim zdaniem raczej mierne. Jeśli w realu jeszcze w międzywojniu zwarte osadnictwo polskie kończyło się z grubsza w okolicy granic z czasów Łokietka, a dalej zaczynały się strefy mieszane, enklawy i polskie pasy na kilkanaście kilometrów szerokie (zresztą też mieszane), a poza bezpośrednią okolicą tych granic łokietkowych wyraźnie dalej w głąb sięgało to jedynie koło Wilna i Lwowa, to trudno byłoby tu dużo zmienić. Zacząć trzeba by chyba było w XI wieku od opowiedzenia się za Konstantynopolem w czasie schizmy wschodniej, bo najistotniejsza bariera dla polonizacji to jednak była religia.
Starczyłby XV-XVI wiek i stawianie katolickich kościółków i klasztorów obronnych na Ukrainie  Plus Zamość-bis zamiast Kudaku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wojtek k.
CODE O ile zjawisko, o którym piszesz, w okolicach Chełma rzeczywiście zaistniało dość silnie, o tyle w takim Wilnie, Lidzie, Mołodecznie czy Wilejce oraz ich okolicach raczej wystąpiło marginalnie. Tam dominującą pozycję przed rozbiorami miał Kościół Rzymskokatolicki, w który to (zwłaszcza po powstaniu styczniowym) władze carskie uderzyły z całą mocą.
Tu mnie nurtuje, po jakiemu oni tam gadali jeszcze przed polonizacją. Podejrzewam, że po białorusku, lub strefa mieszana z litewskim (potomkowie Litwinów zrutenizowanych jeszcze za pogańskiego WKL i nawróconych dopiero w obrządku rzymskim?). To by tworzyło specyficzną sytuację, w której od Litwinów oddzielał ich język, od Białorusinów religia i polonizacja faktycznie miała łatwiej.
Tromp
CODE Starczyłby XV-XVI wiek i stawianie katolickich kościółków i klasztorów obronnych na Ukrainie wink.gif Plus Zamość-bis zamiast Kudaku.
Generalnie inna polityka religijna, może faworyzowanie KRK jak w realu, ale za to pop nie jest tańszy w utrzymaniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 12/06/2013, 12:44) Generalnie inna polityka religijna, może faworyzowanie KRK jak w realu, ale za to pop nie jest tańszy w utrzymaniu?
Czy ja wiem... Ok, nie wiem. Wyłuszcz mi proszę 
Poza tym zwróć uwagę, że piszę o obiektach o charakterze także obronnym, więc w zysk należy wliczyć mniejsze jasyry. Każdorocznie kilkanaście tysięcy chłopów mniej uprowadzonych to czysty zysk dla gospodarki, a także-wzrost bazy mobilizacyjnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Czy ja wiem... Ok, nie wiem. Wyłuszcz mi proszę smile.gif
Popu mniej przysługiwało niż księdzu. A kresowa szlachta, na którą spadał obowiązek zapewnienia posługi religijnej poddanym, liczyć umiała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 12/06/2013, 12:57) Popu mniej przysługiwało niż księdzu. A kresowa szlachta, na którą spadał obowiązek zapewnienia posługi religijnej poddanym, liczyć umiała.
Oczywiście. Mamy jednak od XVI wieku do czynienia z polonizacją ruskich rodów szlacheckich, w tym-z katolicyzacją. To oznaczało popyt na księży katolickich. Gdyby to pociągnąć ciut dalej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 12/06/2013, 11:00) Niekoniecznie. Zauważ, że tych polskojęzycznych Litwinów to najskuteczniej spolonizowali ci litewskojęzyczni.
Wybacz, ale nie rozumiem, co chciałeś przekazać 
QUOTE Bez tego to spokojnie by sobie funkcjonowały pomysły na restytucję WKL jak u Piłsudskiego.
Tylko, że u nas WKL przecież trwa dalej, skoro RoN nie upada. Zresztą niech sobie nawet (polskojęzyczni) Litwini dalej egzystują nieco na uboczu polskiej kultury, wtedy i tak taki Litwin byłby uważany za pewną "wariację" Polaka, jak np. Ślązacy, Mazurzy, czy inni Kaszubi, ale jednak Polaka.
QUOTE Pojadę szowinistycznym stereotypem. Po mojemu to jednak łatwiej byłoby do polskiej kultury pozyskać Ukraińców, bo przynajmniej jakieś zainteresowanie kulturą wykazywali. A Białorusini jacyś tacy impregnowani na kulturę byli, nie przyjęła się polska, rosyjska, litewska i nawet białoruska.. Asymilować narodowo można ludzi operujących pojęciem narodu, a nie tutejszości - Ukrainiec zapewne będzie przeciw, ale zawsze jest szansa, że będzie za, a tutejszy po prostu będzie miał tam, gdzie światło nie dochodzi.
A ja się nie zgodzę. Łatwiej polskiemu nauczycielowi i urzędnikowi "urobić" takiego "tutejszego" na Polaka, niż zawracać kijem Wisłę i niszczyć w Ukraińcach fundamenty ich tożsamości narodowej. Poza tym ta "nijakość" Białorusinów bierze się w znacznej mierze właśnie stąd, że w XIX w. średnio "zagospodarowano" ich tożsamość narodową. Poza tym w realiach WKL mogliby się realizować jako Litwini, a że Litwa byłaby zdominowana przez kulturę polską...
QUOTE Pod warunkiem, że polska państwowość na taki pomysł wpadnie. A nawet jeśli wpadnie, to że to coś da. Dużo bardziej scentralizowana Austria wpadła i jajco to dało.
Spróbować zawsze można, co najwyżej skończymy jako środkowoeuropejski kocioł narodów w stylu Austrii, ale jeżeli nie spróbujemy budować tożsamości polskiej, względnie "rzeplickiej", to i tak by do tego doszło.
QUOTE Likwidacja obrządku unickiego. Część wiernych przeflancowała się na rzymski, a nie prawosławie, co znosiło podstawową barierę oddzielającą Rusinów od Polaków i polonizacją często się kończyło. Jakby nie to, to dziś pewnie Białystok leżałby na Białorusi, Chełm na Ukrainie, a polskie akcenty w Wilnie byłyby podobną ciekawostką co polskie akcenty w Kamieńcu Podolskim.
Hmm, jest to prawdopodobne. Z drugiej jednak strony w międzywojniu wcale nie rzadkie były przypadki całkowicie spolonizowanych unitów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Istnienie tak silnych nacjonalizmów na kresach to efekt niekorzystnego uwłaszczenia, niszczących polską substancję narodową powstań oraz braku jakiejkolwiek polskiej państwowości.
Jednocześnie carskie władze usilnie starały się przerobić Białorusinów i Ukraińców na Rosjan, całkowicie kwestionując jakąkolwiek ich odrębność. Ukraiński ruch narodowy najlepiej rozwijał się w austriackiej Galicji, gdzie próby polonizacji nie przynosiły żadnych skutków.
Jasne że uwłaszczenie dla Polaków było niekorzystne, bo szlachta (w ogromnej przewadze polska) nie mogła się już utrzymywać z darmowej pracy chłopa, który do tego otrzymał ziemię na własność. Reformy te i tak bardzo późno nadeszły, opóźniając tym samym rozwój ruchów narodowych Ukraińców, Białorusinów i Litwinów.
CODE Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób "carski ucisk" wpłynął na powstanie pasa polskiego.
Szlachta, mieszczaństwo i ogólnie elity były głównie polskojęzyczne, mieliśmy przewagę kulturalną. Ustrój społeczny carskiej Rosji opóźnił powstanie narodowego ruchu na Litwie. Mieszkańcy Wileńszczyzny nie chcąc stać się Rosjanami opowiedzieli się głównie za dominująca na tych terenach kultura polską, ponieważ litewska wciąż wiązała się z chłopstwem, a polska zdawał się być znacznie starsza i bardziej zaawansowana. Litewskie elity na dobre wykształciły się w II połowie XIX wieku.
CODE Gdyby doszło do uwłaszczenia wd. modelu pruskiego, istniała by dalej polska administracja i szkolnictwo, polska kultura była by dalej atrakcyjna to i polonizacja tych ziem byłaby szersza.
Jak niemiecka dla polskich mieszkańców Wielkopolski, Śląska i Pomorza
CODE Bez III rozbioru doszlo by do polonizacji Litwinow, i częsci Bialorusinow. Calkowita polonizacja Ukraincow byla niemozliwa
Niekoniecznie. Zdecentralizowana polska administracja nie mogła się równać w skuteczności pruskiej, a i ona tylko w części zdołała zgermanizować polskie ziemie, głównie poprzez masowe osadnictwo Niemców. Biorąc pod uwagę charakter polskiego ustroju o wiele bardziej prawdopodobne byłoby, że narody kresowe szybciej obudziłyby w sobie świadomość narodową. Gdyby kontynuowano oświeceniowe reformy, doszłoby zapewne do wcześniejszego uwłaszczenia chłopów, co samo w sobie przyspieszyłoby rozwój świadomości narodowej. Przykładowo w Finlandii, w której nigdy nie było poddaństwa chłopów, ruch narodowy zaczął się rozwijać już w połowie XVIII wieku, natomiast na Litwie zaczęło się to 100 lat później.
CODE Wystarczyłoby mniej niż 200 lat, tyle że w XVIII-XIX wieku. Przez wcześniejsze "600 lat" (jak to liczyłeś?) nikt świadomie nie próbował przerabiać Ukraińców na Polaków. Ba, my tych Ukraińców wspieraliśmy
Liczyłem od 1340 do 1940 roku Trzeba dodać przerwę w latach 1772-1861, kiedy polska kultura była w odwrocie. W czasach autonomii galicyjskiej i II RP próbowaliśmy polonizować Ukraińców, ale g... to dawało.
CODE następuje zerwanie wielu tradycyjnych więzi społecznych i kulturowych (migracja do miast) i otwierają się ogromne możliwości awansu społecznego byłoby silnym czynnikiem działającym na korzyść polonizacji mniejszości w Polsce.
Albo stopniowego odpływu Polaków ze wschodu, tak jak to miało miejsce w przypadku Niemców w Prusach.
CODE Jest drobny problem, RON nie była zamordystyczną biurokracją jak Prusy. Nie była nawet skorumpowaną biurokracją jak Austria. Była silnie zdecentralizowaną demokracją bliską bezpośredniej. A tu czort wie, co jakaś litewska czy ruska szlachta na sejmiku wymyśli.
To właśnie to, oczy pisałem Ogólnie sam się podpisuję pod twoimi wypowiedziami.
CODE wtedy i tak taki Litwin byłby uważany za pewną "wariację" Polaka, jak np. Ślązacy, Mazurzy, czy inni Kaszubi, ale jednak Polaka.
Kaszubi, Ślązacy i Mazurzy mówili polskimi gwarami, Litwini mieli i mają odrębny język.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kalev, jest u nas na Litwie dyskusja, co byoby, gdyby nie bylo III rozbioru. Ja pesimistycznie oceniam perspektywy ruchu litewskiego, ale większosc kolegow ocenia optimistyczne. Widzę, ty tez masz takie zdanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 12/06/2013, 12:48) Kaszubi, Ślązacy i Mazurzy mówili polskimi gwarami, Litwini mieli i mają odrębny język.
Ale o jakich "Litwinach" my tu mówimy? Bo aż do II poł. XIX w. nie było czegoś takiego, jak bałtyjscy Litwini, mieliśmy co najwyżej polskojęzycznych Litwinów, dominujących w pasie polskim, będących spadkobiercami dawnych elit WKL, oraz całą masę różnojęzycznych "tutejszych". Nowoczesny ruch litewski (a właściwie żmudziński, który pózniej zawłaszczył nazwę Litwy tylko dla siebie) to efekt nawet nie tyle romantyzmu, który przez zapóznienie cywilizacyjne regionu opierał się tylko na elitach polskich, vide Mickiewicz, ale modernistycznej chłopomanii, dzięki której polskojęzyczne "wykształciuchy" zaczęły interesować się bałtyjską kulturą ludową, by po pewnym czasie zacząć się samoidentyfikować jako (bałtyjscy) Litwini. Nie będzie nadużyciem stwierdzić, że Republikę Litewską budowali zlituanizowani potomkowie Polaków, którzy często w domu wciąż mówili po polsku(!).
A dlaczego ruch młodolitewski powstał? W znacznej mierze dlatego, że carski zaborca, chcąc zdusić buntowniczy żywioł polski, stworzył pewną niszę, w ramach której chłopscy bałtolitwini mogli wytworzyć własną myśl narodową.
Gdyby RoN się utrzymał, wtedy utrzymałyby się też polskojęzyczne elity i najbardziej prawdopodobny scenariusz to etniczny podział dzisiejszej Litwy na dwa zasadnicze obszary - zdominowaną przez polskojęzycznych Litwinów Auksztotę i bałtyjską Żmudz, przy czym to kultura polska byłaby uprzywilejowana na obszarze całego WKL (zauważ np. jaki był język urzędowy WKL przed rozbiorami). A co najlepsze, ten auksztocki Litwin byłby uważany za takiego samego Polaka, jak jego krajanie z Kaszub, czy Śląska właśnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 12/06/2013, 12:15) Tylko, że u nas WKL przecież trwa dalej, skoro RoN nie upada.
Taka mała dygresja:
W XIX wieku nie istniałoby WKL, tylko jedna Rzeczpospolita.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piegziu, to jeszcze trzeba udowodnic- np.Szkocja dzisiaj istnieje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 12/06/2013, 14:37) QUOTE(de Ptysz @ 12/06/2013, 12:15) Tylko, że u nas WKL przecież trwa dalej, skoro RoN nie upada. Taka mała dygresja: W XIX wieku nie istniałoby WKL, tylko jedna Rzeczpospolita.
Jak zwał, tak zwał, co prawda konstytucja 3 V (a właściwie Zaręcznie wzajemne obojga narodów) przewartościowała stosunki Korony z Litwą, to jednak pewne partykularyzmy litewskie, choćby nieformalne, utrzymałyby się.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/06/2013, 10:45
