Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Abraham i naród wybrany,
     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 15/03/2005, 17:25 Quote Post

Przypomniał mi się "Skrzypek na Dachu", w którym Chaim Topol mówi w pewnym momencie: "Ja rozumiem, Boże, że jesteśmy narodem wybranym, ale nie mógłbyś czasami wybrać kogoś innego?". A tak poważnie to dlaczego Żydzi są narodem wybranym... Ano dlatego że chrześcijaństwo zaanektowało sobie historię tego właśnie narodu i przyjęło ją jako rzekomą historię całej ludzkości. Z dzisiejszego punktu widzenia jest to oczywisty nonsens, bo np. kiedy Egipcjanie czy Sumerowie tworzyli swą cywilizację, Żydzi byli jeszcze na etapie kamienia łupanego, a i później nigdy politycznie nic nie znaczyli. Gdyby chrześcijaństwo powstało na bazie wierzeń dawnych Słowian, to byśmy dziś mówili że sekretnym imieniem Boga był np. Światowid.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2005, 18:27 Quote Post

Z tym kamieniem łupanym to gruba przesada. Izraelici nie znaczyli też wcale mało w ówczesnym świecie. A wśród ościennych wyróżniali się zorganizowanym kultem monoteicznym.
Za wybranych uznawali się sami jak też uznają ich chrześcijanie. Inna rzecz do czego wybrani. Większość uważała że do panowania. Nie jest to obce i dziś także chrześcijanom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 16/03/2005, 15:23 Quote Post

Żydzi politycznie nic nie znaczyli. W tym sensie że nigdy nie mieli silnego państwa, ówczesne potęgi się z nimi nie liczyły w żadnym względzie. Gospodarczo i kulturalnie to była prowincja, zaścianek. Żydowska nauka czy handel zaczęły się rozwijać dopiero później, już po wygnaniu z Jerozolimy. Rola Żydów w czasach, nazwijmy to, starotestamentowych, jest oczywiście fikcją, propagandą głoszoną przez dość nieliczny i słaby militarnie naród w celu podniesienia własnego statusu. Że się wyróżniali monoteizmem? No pewnie tak, ale nie sądzę by wielu ludzi uważało wówczas monoteizm za coś pozytywnego i świadczącego o wysokiej kulturze. Wręcz przeciwnie. Persowie byli monoteistami, Grecy, Rzymianie i Egipcjanie wierzyli w wielu bogów. Ci drudzy stali cywilizacyjnie wyżej niż ci pierwsi. To, że jakaś ideologia ostatecznie zwycięża nie oznacza że stoi wyżej czy że jest bardziej wyrafinowana. Historia dowodzi raczej że ideologie prymitywne wypierają te mądrzejsze. Barbarzyńcy zniszczyli Imperium Rzymskie, Macedończycy spalili Persepolis. Politeizm nigdy nie próbował zniszczyć monoteizmu, gdyż u jego podstaw tkwiła tolerancja wobec innych. Inaczej niż w monoteizmie, który jest z natury swojej agresywny i ekspansywny. Dlatego też ostatecznie zwyciężył, chociaż np. w Indiach, gdzie poziom duchowy jest trochę wyższy niż w Europie, a i tradycja religijna znacznie ciekawsza, do dziś dominuje politeizm.

Żydzi uważają że są wybrani do panowania nad innymi narodami? No cóż. Oczywiście, jeżeli weźmiesz do ręki starożytne pisma talmudyczne to przeczytasz tam różne obłąkańcze rzeczy. Takim samym sposobem jeżeli sięgniesz np. do Apokalipsy wg. św. Jana to przeczytasz rzeczy w podobnym stylu, tyle że niby to chrześcijańskie. Ale tego typu literatura nie tworzy głównego nurtu judaizmu, żydowskie dzieci nie wychowują się w przekonaniu, że kiedyś będą rządziły nad innymi narodami. W tym względzie chrześcijaństwo wyprodukowało równie wiele bzdur, jak nie więcej. O tym jakie jest podejście Żydów do innych narodów najlepiej świadczy ich postępowanie, gdy jeszcze byli rozproszeni po Europie. Byli narodem zamkniętym na obce wpływy, ale też pacyfistycznie nastawionym do świata. To, że Żydzi dążyli do przejęcia kontroli nad światem to zwykła faszystowska i kościelna propaganda. Oni funkcjonowali na zasadzie: "my nie przeszkadzamy innym, niech inni nie przeszkadzają nam". A że uważali, że tylko oni zostaną zbawieni? A czy chrześcijanie nie wierzą w to samo?

Przez 2 tysiące lat chrześcijanie mordowali Żydów. Mimo to do dziś twierdzą, że to Żydzi są agresorami, że knują przeciw nim, że dążą do przejęcia kontroli nad światem. A Żydzi zawsze idealnie nadawali się do roli ofiary. Byli po prostu słabsi. Wierzyli że dobry pan Bóg ich obroni, bo nikomu nic złego nie zrobili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 16/03/2005, 18:17 Quote Post

QUOTE
Żydzi (...)nigdy nie mieli silnego państwa


To prawda, że nigdy nie stworzyli mocarstwa na skalę Bliskiego Wschodu, natomiast za Salomona byli mocarstwem regionalnym, mieli wtedy silne państwo
QUOTE
Rola Żydów w czasach (...)starotestamentowych, jest oczywiście fikcją

Żydzi byli pewna siłą polityczna na Bliskim Wschodzie, potwierdzaja to żródła historyczne

Nawiązując do twierdzenia Henrego nie posądzałbym monoteizmu o tak krwiożercze zapędy, przecież chrzescijaństwo także jest monoteizmem, a obecnie prowadzi dialog z innymi religiami

A tak w ogóle to równiez jestem przeciwnikiem syjonizmu , twierdzenia Żydów o ich przeznaczeniu do panowania, to niebezpieczny ekstremizm

Nie chce się przedstawiać jako obrońca Żydów,jest to dla mnie obca kultura, polemizuje natomiast z faktami historycznymi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 16/03/2005, 21:03 Quote Post

Tak więc Salomon stworzył silne państwo, jak to nazwałeś "regionalne mocarstwo". Tylko nie wiedzieć czemu nikt tego mocarstwa nie zauważył. Kontrolował miejscowy handel, tyle że żadne z państw sąsiadujących z nim nie wspomina żeby z nim handlowało. Mieszkał też we wspaniałym pałacu, którego nikt nigdy nie odkopał. Mówisz też, że tę potęgę potwierdzają źródła historyczne. Podaj proszę jakie dokładnie, bo się z takimi źródłami jeszcze nie spotkałem, choć rozumiem że cały czas odkrywa się coś nowego. Z moich informacji wynika, że Salomon jako władca jest wzmiankowany wyłącznie w Biblii. Jest to postać czysto legendarna, mniej więcej jak nasz Krak, a jego mądrość i potęga zostały wyolbrzymione, w typowy dla tego typu legend sposób. Każdy dawny kronikarz, wystarczy sięgnąć choćby po naszego Galla Anonima, ma zwyczaj opiewania dawnych władców i militarnych sukcesów, czasu potęgi własnego państwa, niezależnie od tego czy ta potęga istotnie miała miejsce czy też nie. U Platona Grecy bili się z Atlantydami w czasach, kiedy jeszcze nikt o Grekach nawet nie słyszał. U Homera burzyli wielką Troję. Nie mieszajmy historii ze zbiorem legend, tworzonych i rozpowszechnianych dla podniesienia na duchu narodu w chwilach dziejowej katastrofy. Potęga żydowska była taka, że przetaczali się przez nią Asyryjczycy i Chaldejczycy, i nikt z nich nie odnotował jakoby się starł z jakąś potężną armią żydowską. To były zawsze tylko skłócone i wewnętrznie rozbite miasta, więcej jest dowodów na jednolitość państwową Mykeńczyków niż Żydów. Jedyne co jest faktem to to, że Jerozolima była trudną do zdobycia twierdzą, o jej murach jeszcze Rzymianie wypowiadali się z szacunkiem. Ale to nie świadczy o żadnej potędze. Świątynia Salomona to też była budowla maleńka i skromniutka. To samo dotyczy innych epokowych wydarzeń opiewanych w Biblii. Mojżesz wyprowadził z Egiptu 600 tysięcy mężczyzn, ale nikt tego nie zauważył. Jozue zburzył Jerycho, choć z badań wynika że padło ono jakieś 150 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 17/03/2005, 17:55 Quote Post

Rzeczywiście początki żydowskiej państwowości to pomieszanie historii z legendą. Jednak o ile sie orientuje to Pierwsza Światynia Salomona jest pokazana na co najmniej jednej monecie z epoki( chyba fenickiej ).
O państwie żydowskim mamy pewne informacje dopiero gdy weszło konflikt z Asyrią i Babilonem ( ze skutkiem dla Żydów tragicznym )lub tez Egiptem ( wyprawa faraona Szeszonka do Palestyny )
To prawda, że Żydzi nigdy nie grali pierwszych skrzypiec na Bliskim Wschodzie
Drugą Świątynie uważano za jeden z cudów świata, jej ogrom potwierdzaja archeolodzy np. Robinson
Co do wyjścia Mojzesza z Egiptu, to także trudno sprawdzić czy tak było naprawdę, faktem jest jednak proces osiedlania się Hebrajczyków w Kanaanie, jeżeli Mojżesz rzeczywiście wyszedł z Egiptu to była to jedna z fali migracji, jego wyjście było raczej symboliczne, na pewno nie wyprowadził aż 600 000 ludzi, takie zdarzenie odnotowałyby kroniki egipskie, wydaje sie, że wyprowadził jakaś mała grupe rodzin, jezeli rzeczywiście on istniał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 17/03/2005, 21:10 Quote Post

I z tym, co w tej chwili pan pisze, zgodzę się całkowicie. To samo zresztą sam wcześniej pisałem. Biblia zawiera echa prawdziwych wydarzeń historycznych, ale przekazuje je w sposób wyolbrzymiony, zdeformowany, magiczny, łączy historię z legendą. Nie przeczę wcale że istniała świątynia Salomona, ani nawet król o takim imieniu. Ale przekaz o bogactwie i potędze jego państwa jest w świetle badań historycznych i archeologicznych wyssany z palca. Po prostu źródła zewnętrzne w żaden sposób tego nie potwierdzają. To samo dotyczy Exodusu. Z pewnością część Żydów, a może dokładniej kapłanów, pochodziła z Egiptu, zapewne też najważniejszy z nich nazywał się Mojżesz, ale takiej wędrówki przez pustynię, jak ukazuje to Biblia raczej nie było. Z pewnością też nie było militarnego podboju Palestyny przez Jozuego. Religia i obyczaje żydowskie ukształtowały się dopiero w czasie niewoli babilońskiej. Z tego też okresu pochodzi Biblia. Wcześniej etnicznie, a prawdopodobnie również państwowo, istniał w tamtym rejonie chaos. Ścierały się ze sobą lokalne kulty politeistyczne, a w każdym miejście rządził inny "królik".

Natomiast świątynia, o którym pan wspomina jako o "cudzie świata", została zbudowana przez króla Heroda, już za panowania rzymskiego i nawiasem mówiąc była trzecią z kolei, nie zaś drugą. Pierwszą, utożsamianą z Salomonem, zburzyli Babilończycy, drugą, o której zwykle się zapomina, zbudowano w VI wieku p.n.e. Zwykle uważa się, że dwie pierwsze były proste i niezbyt imponujące, miały znaczenie głównie symboliczne. Dopiero Herod zbudować miał wielką budowlę, ale było to już za panowania rzymskiego. Ładne rekonstrukcje tych kolejnych budowli można znaleźć na www.urnammu.republika.pl/palestyna2.htm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2005, 13:18 Quote Post

A jednak Biblia jest traktowana przez historyków starożytności jako godne uwagi źródło. Tym bardziej że nie jest to dzieło jednolite. I jest wśród badaczy zgoda że w X - IX w.pne. w Palestynie istniało dość duże i dość silne państwo. Oczywiście nie było to zadne imperium ale sam fakt jego istnienia też o czymś świadczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 22/03/2005, 9:51 Quote Post

Z Biblią historycy mają problem, bo trudno im podejść do niej obiektywnie jako do jednego z wielu historycznych źródeł. Bo to nie jest zwykłe historyczne źródło. Wierzący zawsze będą podchodzić do niego z ufnością, niewierzący z lekceważeniem. Prawda jest oczywiście pośrodku. To znaczy źródłem jest, ale w szerszym kontekście kiepskim, dlatego że spisanym przez niewielki naród, do tego w wyraźnych celach religijnych i patriotycznych. Zwłaszcza skala przedstawionych wydarzeń jest z tego powodu zachwiana. Rozrastają się armie, miasta i świątynie, królowie wzrastają w potęgę, a ich pałace przyćmiewają bogactwo władców asyryjskich. Dlatego też bardziej wiarygodne dla odtworzenia historii Bliskiego Wschodu są źródła greckie, rzymskie, egipskie, babilońskie. Bo dla Żydów w Egipcie zawsze rządził krwawy faraon o imieniu Faraon, a w Babilonie budowano wyłącznie Wieżę Babel (sięgającą do nieba) i panowała z tego powodu rozpusta.

Większość popularnych opracowań historii istotnie stara się podtrzymać wersję biblijną, wspominając Dawida i Salomona, ale wynika to, moim zdaniem, raczej z respektowania powszechnego wyobrażenia, jakie się utrwaliło wśród ludzi, a nie z konkretnych dowodów archeologicznych. Bardziej drobiazgowe i fachowe opracowania tematu są sceptyczniejsze, to znaczy uznają przekaz biblijny za legendę na dzień dzisiejszy historycznie niepotwierdzoną. A w nauce jest stosowana zasada, że jak czegoś jeszcze nie odkopano to tego nie ma. W przeciwnym razie utonęlibyśmy w morzu fikcji i spekulacji. Oczywiście nie mówię o opracowaniach dokonywanych pod patronatem Kościoła, bo tam z reguły przeczytamy, że Biblia jest nieomylna, a co najwyżej źle ją rozumiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 12/05/2005, 7:16 Quote Post

Owszem historycy biora Biblie pod lupe jako zrodlo historyczne ale musimy sobie wyobrazic, ze kiedys wiedza o cywilizacjach starozytnych byla o wiele mniejsza. W takich przypadkach historycy odwoluja sie do zrodel watpliwych aby miec jakikolwiek punkt wyjscia. Jesli odrzucimy w takiej sytuacji niepewne zrodlo to nie mamy nic. Podobnie jest z Koranem, najstarsze rekopisy pochodza dopiero z X w.. Nie ma dowodow na istnienie Mahometa i Mekki przed XVIII w., nie wiele tez jest sladow kultury arabskiej z epoki przedislamskiej. Wiec jesli odrzucimy Koran jako zrodlo niesprawdzone to stoimy w ciemnej dziurze i nie wiemy nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 12/05/2005, 7:32 Quote Post

Dlaczego narod wybrany ?
Moze dlatego, ze wiecznie odrzucony. Jednoczesnie monoteizm gardzil wielobostwem a to oznacza, ze nietylko Zydzi byli nietolerowani przez poganskich sasiadow ale oni sami nie tolerowali innych. Wedlug Biblii musieli patrzec ze zgroza na kult bozkow. Historia Abrahama swiadczy o poczuciu ich zagrozenia, jednoczesnie o odrebnosci. To bardziej historia utrzymujaca narod w jednosci i odizolowanie od wielobostwa. Historycznie nie wierze ani w wybrane narody ani w zalozycieli. W takiej sytuacji dbajac dlug o czystosc rasowa Zydzi musieliby byc stadem wampirow, inwalidow i wszelkich innych uposledzen wynikajacych z powtarzania bliskiego kodu genetycznego (kazirodctwa).
Co do Chrystusa to teorii jest sporo. Podobno Zydzi widzieli w nim przywodce powstania narodowego przeciwko Rzymianom. Czuli sie oszukani obietnica panstwa dopiero po smierci.
Inna teoria: We wczesniejszych czasach Zydzi majac swoje panstwo zmuszali innych mieszkancow do przymusowego obrzezania i judaizmu.Jednak nowi Zydzi nie byli traktowani jak swoi. Wedlug tej historii Chrystus nalezal do grupy owych wlasnie nie stuprocetowych. Dlatego nie zostal przez nich uznany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/06/2005, 12:48 Quote Post

Po pierwsze, izraelici twożyli swoje państewko dość długo. Po drugie stary testament w dużej części jest zbiorem mitów i opowieści kultur mezopotamii. Powstanie świata, potop i tym podobne to kalka z opowieści już wcześniej znanych. Jeśli chodzi o zajęcie ziam Kaananu, to następowało to stopniowo.
Uważali się za naród wybrany chyba ze względy na wyobcowanie. Nie jest to obce innym ludom. Tak Ormianie pod władzą Turków, tak Polacy pod zaborami. Ludy będące pod władzą innych często widziały w swoim losie karę boską, czy też ofiarę za którą dostaną nagrodę, gdyż są właśnie wybrani. Polacy w żaden sposób nie są wybrani. Żaden lud nie jest. Pozatym zastanówmy się choćby nad genezą powstawania poszczególnych religii i o ich funkcji. Chodziło o wytłumaczenie różnych zdarzeń, zjawisk, czy też choćby by umotywować swoje postępowanie. Religii monoteistycznych mieliśmy sporo. Obecnie chrześcijaństwo odbiega sporo od swych założeń początkowo, łącząc wyrażnie w sobie politeistyczne elementy wcześniejszych religii. Kult świętych, większośćświąt (choćby Boże Narodzenie będące na miejscu święta ku czci boga słońca), kult Maryjny w Polsce. To wszystko wyrasta z "pogaństwa". Więc szczególnie o Polakach bym nie mówił jako o narodzie wybranycm. Jesteśmy narodem, który do chcrześcijaństwa wniósł nizwykle dużo z wcześniejszych obrządków. Maryja na początku wprowadzania u nas chrześcijaństwa weszła na miejsce pierwiastka żeńskiego nierozerwalnie związanego z naszą wcześniejszą kulturą. Ludy takie jak nasz nie przyjęłyby nowej wiary gdyby w pewien sposób nie kultywowała tego co już znali, a pierwiastek męski nie mógł istnieć bez żeńskiego (tradycje religii indoeuropejskich). Nasze zwyczaje jak palenie świec na grobach, chowanie zmarłych z krzyżykami (i innymi dewocjonaljami), czyli amuletami itp to czyste zwyczaje naszych przodków.
Co do Jezusa i jego ukrzyżowania. Ile mamy źródeł potwierdzających jego istnienie, cuda, kaźń z okresu jego życia? Czy wiemy kiedy wogóle żył? Jego narodzenie przypaść miało na koniec panowania Heroda Wielkiego, a to 4 r pne. Mowa o spisie ludności, a to 6/7 ne. Czy myślicie, że zapiski dokonywane o nawet bylejakich heretykach, o bandziorach, chojnych nadwyraz darach osób prywatnych nie zawierałyby wzmianki o kimś tak wyjątkowym jak Jezus? Pierwsze o nim wzmianki to dopiero Ewangelie spisane kilkadziesiąt lat po domniemanej jego śmierci. Może pytanie przewodnie powinno być czy to Jezus istniał naprawdę, a jeśli tak to czy był to taki człowiek, syn Boga, jakiego znamy z późnych opowieści? Same ewangelie są sprzeczne ze sobą. Więc co do śmierci, to niedość, że opisywana jest w sposób podważalny co do okrucieństwa, sposobu przeprowadzenia jak i daty. Tu powinien się wypowiedzieć Fazael, użytkownik który niedawno do nas dołączył na forum, a jest specem od tematu. Czy w źródłach żydowskich z epoki nie powinno być dużo wzmianek o działalności tak wybitnej jednostki?
Trzeba też zauważyć, że u Żydów pojawiło się kilku synów bożych, a nie jeden. Który mówił prawdę? Mesjasz sporo było na początku naszej ery. Byli prawdziwi? To że akurat jedna sekta zdobyła prym nie znaczy, że wszystko co twierdzili jej wyznawcy to prawda.
A co do Abrachama, to istnieć mógł. Jeśli pochodzi to z przekazów kapłańskich to nawet imie powinno być prawdziwe. Dokonania nie koniecznie. Historię piszą zawsze zwycięscy, ci u władzy. Co do kapłanów żydowskich to dość częśto dopuszczali sięnadużyć w spisywaniu historii własnego ludu. Salomon, mądry i silny, doprowadził państwo do ruiny, stracił część terytorium i doprowadził po części do późniejszego podziału państwa.
Takie jest pokrutce moje zdanie. Jeśli gdzieś się zapętliłem to przepraszam.
Pozdro

www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Fazael
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 7.288

Zawód: archeolog
 
 
post 15/06/2005, 6:42 Quote Post

Moim skromnym zdaniem - Przede wszystkim nie ma najmniejszego dowodu (poza Biblią oczywiście) na to, że królestwo Dawida i Salomona istniało naprawdę a jeżeli nawet to, że kiedykolwiek miało tak duże znaczenie jak to opisują Księgi Królewskie. Ani zasięg państwa ani jego kontakty np. z królestwem Saby nie mogą być na dzień dzisiejszy potwierdzone. Jeżeli już to wzmianki o ewentualnych kontaktach i wyprawach dotyczyć mogłyby rzeczywistości z VIII/VII wieku p.n.e. a nie X jak chce Biblia.
Zasięg państwa os Aila aż do Damaszku...to też sprawa do dyskusji.
Wybranie narodu żydowskiego - hmmm...z punktu widzenia Chrześcijan to wybranie związane było z faktem, że spośród nich miał wyjśc Jezus Chrystus - do dyskusji.
Jeżeli chodzi o ewentualne wybranie narodu żydowskiego związane z ich monoteizmem i związkami z Bogiem to przecież o monoteizmie mówić możemy tak naprawdę dopiero od czasów powygnaniowych...wcześniej wolna amerykanka! Wystarczy poczytać sobie Biblię..kulty na wyżynach ( charakterystyczne dla tamtym obszarów az do czasów rzymskich), czczenie betyli (to samo)... to też sprawa do dyskusji.
Osobiście uważam, że istnienia Abrahama nigdy nie uda się udowodnić ale być może jest to postać powołana do życia właśnie po to aby być przedstawicielem koczowniczej przeszłości narodu - która też przecież jest do dyskusji.
Przypominam, że Abraham nie był Izraelitą :-) ha ha ha
Ta część historii zaczyna się dopiero od Jakuba. Jakub nazwany został Izrael i to on jest ojcem protpolastów plemion izraelskich.
Abraham jest praojcem zarówno Żydów i żyjących obok plemion Arabskich ( poprzez Izmaela) - i to stawia go w ciekawym świetle bo to uświadamiać miało Żydom, że nie są znikąd i odosobnieni tylko, że są integralną częścią świata w którym żyli. Albo postać Abrahama powołano właśnie na wyganiu, gdy daleko od domu należało przypomieć ludziom że w Kanaanie jest ich prawowity dom, do którego mają takie takie samo prawo jak zamieszkujący je inni albo znaczenie Abrahama wzrosło w czasach hasmonejskich gdy agresywna ekspansja Jana Hyrkana na południe i przymusowe judaizowanie wszystkiego co się rusza musiało mieć jakieś usprawiedliwienie - czyli skoro żył taki Abraham, który spłodził i Izaaka i Izmaela to wszyscy jesteśmy bracmi i musimy być razem wink.gif
Jeżeli chodzi o Jezusa i jego naukę i odrzucenie..
no tutaj w grę musi wchodzić tylko wiara bo żadne ze źródeł nie wspomina wiarygodnie o jego istnieniu..nawet passus u Flawiusza został najprawdopodobniej dodany przez Chrześcijan podczas przepisywania dzieła bo jest lekko niespójny i użyte są tam wyrażenie, których Józef nie koniecznie by użył.
Takich wedrownych Mesjaszy jak Jezus było w tamtych czasach bez liku a mesjanistyczne nastroje nie były ludziom obce i wszyscy czekali na Mesjasza lub wydawało im się że nim są...nawet Agryppa I - wnuk Heroda Wielkiego miał z tym nijaki problem ha ha
Moim zdaniem wszystkie poruszone tutaj problemy to nakręcanie dyskuscji, która z góry skazana jest na bycie akademicką..przy dzisiejszym stanie wiedzy i przy poglądach, jakie wyrażają niektórzy , raczej nie ma szans na dojście do jakiś ostatecznych zdrowych wniosków :)Pozdrawiam
Theo, nie szalej z tym specem, bo wiesz co Ci zrobię jak CIę złapię! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Uezka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 76.105

Stopień akademicki: Laik
Zawód: Nie historyk
 
 
post 14/01/2012, 15:44 Quote Post

QUOTE(varggoth @ 12/03/2005, 23:36)
Odnośnie kwestii Abrahama. Nikt nie zwrócił uwagi (albo czytałem nieuważnie) na pewien fakt, dotyczący odnalezienia (A.Parrot) pałacu Zimirlima, w którym jeśli się nie mylę odkryto ponad 30 tysięcy interesujących glinianych tabliczek. Wymienia się na nich nazwy miast np. Sarugi, Nachor pasujące jak ulał do biblijnych ziomków Abrahama, tj. Nachora czy Seruga. Mało tego, wzmiankowane są nazwy plemion Abam-ram, Jakob-el i dalej Beniamin, mające stanowić zagrożenia dla państwa Mari.

QUOTE
Nie ma właściwie podstaw by wątpić w istnienie Abrahama,choć mowi o nim tylko jedno źródło.Był on prawdopodobnie czymś w rodzaju "księcia" akadyjskiego.Miał swoich wojowników i wolno mu było koczować na skraju pustyni.

Chcę zapytać o narodowość Abrahama (Abrama)w oparciu o następujące fragmenty Biblii:
"A ty wówczas wypowiesz te słowa wobec Pana, Boga swego: Ojciec mój, Aramejczyk błądzący, zstąpił do Egiptu, przybył tam w niewielkiej liczbie ludzi i tam się rozrósł w naród ogromny, silny i liczny."
(Ks. Powt. Prawa 26:5, Biblia Tysiąclecia)
Zatem przodkiem Izraelitów miał być jakiś Aramejczyk.Tymczasem:
"Po tych wydarzeniach doniesiono Abrahamowi: Milka również urodziła synów twemu bratu, Nachorowi: Usa, syna pierworodnego, Buza, jego brata, Kemuela, praojca Aramejczyków"(Ks. Rodzaju 22:20,Biblia Tysiąclecia). Czyli dopiero bratanek Abrahama, a nie on sam, miał dać początek Aramejczykom.
Kogo, wobec tego, identyfikują jako swego przodka Izraelici w Księdze Powtórzonego Prawa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej