Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pierwsze dzialania wojenne
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 11:20 Quote Post

Co przedmówca rozumie pod pojęciem "rewizyty" w przypadku dywizji Litewsko-Białoruskiej?
Na jakiej podstawie Kolega sądzi, że wejście ACz do Mińska i Wilna miało prawne uzasadnienie?
Tutaj ostrzegam przed logiczną pułapką, gdzie można by dojść do wniosku, iż wejście ACz do Warszawy ma również uzasadnienie prawne.
Do zasady samostanowienia narodów (Koncepcja Wilsona)miało by się to nijak.
Aczkolwiek należy przyznać, że Bolszewicy stworzyli sobie sprytny wytrych, argumentując o powstaniu bratnich republik: Białoruskiej i Litewskiej.
Polacy nie byli gorsi, tworząc właśnie w/w dywizję i próbując realizować koncepcję federacyjną, której schyłkowym elementem była tzw. Litwa Środkowa, powstała dzięki "buntowi" Żeligowskiego.

W sumie; Jedni nie byli lepsi, ani gorsi od drugich. Zatem - Remis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 11:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
Co przedmówca rozumie pod pojęciem "rewizyty" w przypadku dywizji Litewsko-Białoruskiej?

Byłaż już ACz w rzeczonych miastach.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
Na jakiej podstawie Kolega sądzi, że wejście ACz do Mińska i Wilna miało prawne uzasadnienie?

A dlaczego go mieć nie miało.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
Tutaj ostrzegam przed logiczną pułapką, gdzie można by dojść do wniosku, iż wejście ACz do Warszawy ma również uzasadnienie prawne.

Bo, like, ma? Słabe i w zasadzie nie do obrony, ale - ma. Na powód polityczny się spokojnie nadawało, a w razie potencjalnego sukcesu ACZ - nieźle ustawiało w sytuacji międzynarodowej.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
Do zasady samostanowienia narodów (Koncepcja Wilsona)miało by się to nijak.

Czyli jak litewsko-białoruska wchodzi do Mińska == samostanowienie narodów. Gdy ACz == nie?
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
Aczkolwiek należy przyznać, że Bolszewicy stworzyli sobie sprytny wytrych, argumentując o powstaniu bratnich republik: Białoruskiej i Litewskiej.

Here goes uzasadnienie prawne.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 11:20)
W sumie; Jedni nie byli lepsi, ani gorsi od drugich. Zatem - Remis.

Ale koledzy już sugerowali - w próżni politycznej wygrywał ten, kto pierwszy zajmował punkt X. Gdyby formacje POW były jakimś cudem w Mińsku pierwsze, wkroczenie tamże ACz byłoby agresją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 24/05/2012, 11:50 Quote Post

QUOTE
Oficjalnie uznaje się jako pierwszy kontakt zbrojny Polaków z Bolszewikami datę 14 lutego 1919r.


Kwestia sporna - walki z bolszewikami toczono przed Berezą o Wilno.
Więcej przeczytasz na Wikipedii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 12:28 Quote Post

Granica zaistnienia konfliktu jest płynna i można ją sobie różnie interpretować.
W tym, co przytoczyłeś mamy do czynienia z formacjami samoobrony, które podlegały rządowi... no właśnie jakiemu?
Zresztą wówczas pozycja Polski była na arenie międzynarodowej taka, że stanowiliśmy na tamten moment dziejowy - samoobronę ze skłonnościami do ataku.

Ad. Kolega Beukot;
Jeśli to była polityczna i prawna próżnia, to OK.
Gdy przyjmiemy założenie odmienne, to musimy rozważyć na tamten moment, następujące czynniki:
1 - Umocowanie prawne rozbiorów RON.
2 - Umocowanie prawne postanowień Kongresu Wiedeńskiego.
3 - Skutki prawne dla tego spornego obszaru, wynikłe na podstawie rozejmu w Compiègne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 12:55 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 12:28)
Gdy przyjmiemy założenie odmienne, to musimy rozważyć na tamten moment, następujące czynniki:
1 - Umocowanie prawne rozbiorów RON.
2 - Umocowanie prawne postanowień Kongresu Wiedeńskiego.

Nie pamiętam teraz dokładnie, ale np. wykładnia Wilsona zdaje się zlewała te fundamenty prawne.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 12:28)
3 - Skutki prawne dla tego spornego obszaru, wynikłe na podstawie rozejmu w Compiègne.

Z zasady Polska nie mogła być nigdzie wymieniona w Compiègne. Byłoby to dość dziwaczne, bo nie miała (jeszcze) tytułu prawnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 13:12 Quote Post

Bardzo ładnie kombinujesz;
Akceptacja zasady samostanowienia, automatycznie znosiła (na tym spornym obszarze) niegdysiejszą legitymizację prawną.
O ile dobrze kojarzę, to zarówno strona Polska, jak i Bolszewicka przyjmowały tę zasadę jako wygodną dla siebie. Gorzej było z Denikinem, czy też Kołczakiem w tej materii.
Skutki prawne rozejmu "wagonowego" powodowały dla Wschodniej Europy spowolnione wycofywanie się niemieckich wojsk.
Było to podyktowane (w moim mniemaniu) próbą wyczekiwania zwycięskich mocarstw na wyłonienie zwycięzcy rosyjskiej wojny domowej.
Jako że sprawy się przedłużały, to owa "próżnia" polityczno-państwowa musiała być jakoś zagospodarowana.
Najbardziej aktywnymi "gospodarzami" byli właśnie Bolszewicy i Polacy.
Dalej zwaśnieni wewnętrznie Ukraińcy, a jeszcze dalej Litwini, Łotysze i Białorusini.
Aktywność Estończyków pomijam, gdyż nic nie wniesie do naszych rozważań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 13:35 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 13:12)
Akceptacja zasady samostanowienia, automatycznie znosiła (na tym spornym obszarze) niegdysiejszą legitymizację prawną.
O ile dobrze kojarzę, to zarówno strona Polska, jak i Bolszewicka przyjmowały tę zasadę jako wygodną dla siebie. Gorzej było z Denikinem, czy też Kołczakiem w tej materii.

Joł. Ale wejście ACz i stwierdzenie, że "ludzie tutaj to bardzo chcą białoruskiej SSR" międzynarodowo wypełnia kryteria Wilsona i prawnie ustawia bojców Lenina, tak samo jak POW ustawił nas w Warszawie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 13:58 Quote Post

Słuszna uwaga Beukocie.
Ale na to już nic nie mogę poradzić, poza formułą siły i faktów dokonanych, z jakimi mieliśmy do czynienia w rzeczywistości.
O ile w zachodniej Europie można było problem rozwiązywać plebiscytami, to bardziej na wschód, taka opcja odpadała. Tutaj można było sobie zatem pozwolić na zbrojny konflikt bez ograniczeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 14:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 13:58)
O ile w zachodniej Europie można było problem rozwiązywać plebiscytami, to bardziej na wschód, taka opcja odpadała.

No, plebiscyt z bolszewikami w tle to generalnie materiał na commedia dell'arte.
QUOTE(poldas372 @ 24/05/2012, 13:58)
Tutaj można było sobie zatem pozwolić na zbrojny konflikt bez ograniczeń.

Ciekawe jak było w sumie z postrzeganiem "państwowości" bolszewików. Bo może tu był wytrych jakiś dla nas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 14:35 Quote Post

Przez nich samych, czy też zdalnych (neutralnych) obserwatorów owych wydarzeń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 14:44 Quote Post

Przez czynniki zewnętrzne, oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/05/2012, 14:53 Quote Post

Czekali na spodziewaną reaktywację Imperialnej Rosji w "białym" wydaniu.
Aczkolwiek nie wszyscy - "Gwiaździsta Eskadra".

Mam nadzieję, że ten temat udało się jako tako wyjaśnić.
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/05/2012, 17:06 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 23/05/2012, 22:55)
Ad.1 - Zgadza się, gdyż przed upadkiem RON-u do Litwy one należały, a nie do Korony.
*


No nie do końca... Nie istniało coś takiego jak samodzielne Wielkie Księstwo Litewskie. To był człon jednego organizmu prawno-politycznego o nazwie Rzeczpospolita Obojga Narodów. Wacław Uruszczak bardzo dobrze tłumaczy koncepcję państwa jako jedności, odsyłam do lektury jego podręcznika.
Wraz z upadkiem Rzplitej upadły również prawne tytuły do Wilna jak i Mińska. Jakkolwiek II RP była później historycznym kontynuatorem I RP - nie mogła tak sobie z kosmosu dostać prawa do zajęcia granic sprzed 1772.
QUOTE
Ad.2 - Mogę być w błędzie, jednakowoż spekuluję, że legitymacja prawna  Polski dotyczyć musiała całości ziem zaborów: pruskiego i austriackiego, oraz terenów byłej Korony, położonych w zaborze rosyjskim.

Tego zdania przyznam szczerze nie rozumiem. confused1.gif W świetle norm prawa międzynarodowego odradzająca się Polska (a właściwie naród Polski) miała jedynie tytuł prawny do Królestwa Kongresowego, co z resztą odbija się w jego nazwie. To, że dostaliśmy Wielkopolskę, Pomorze zależało w głównej mierze od woli ententy i powstania wielkopolskiego, które "uaktywniło i potwierdziło" nowe argumenty - etniczności i samostanowienia.
Jak chodzi o Galicję zaś to tytuł prawny przeszedł z Austro-Węgier na ententę. Ta zaś nie wyraziła zdecydowanego sprzeciwu wobec przyłączenia zachodniej części do Polski, a ze wschodnią to wszyscy wiemy dobrze jak było...
QUOTE
Ad.3 - Warunki Traktatu Brzeskiego uległy zniesieniu mocą warunków podyktowanych Rzeszy (i respektowanych przez nią) w lesie pod Compiègne.

Tak. Tutaj masz rację - zapomniałem o tym. Nie mniej jednak biliśmy się z bolszewikami - podmiotem prawa międzynarodowego drastycznie różnym od białych. A to właśnie Ci drudzy posiadali prawo do ziem leżących na wschód od granicy KP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/05/2012, 1:14 Quote Post

Zdajesz sobie sprawę z tego, że dalsze rozważanie podłoża, tworzy tzw. offtop?
Z tymi "podmiotami prawa międzynarodowego" radzę uważać;
Zarówno:
- "Biali" (szeroko rozumiani)
- Bolszewicy (tutaj mamy jasność)
- "Zieloni" (odrębna inicjatywa chłopska)
Nie byli uznani w sensie dyplomatycznym. Ergo - Nie istnieli prawnie dla innych państw.
Polska też to "przerabiała" do marca 1919r.

Być może niegłupim by było zapodanie nowego tematu, dotyczącego uwarunkowań prawnych i rezultatów faktycznych dla porządku w Europie Środkowej i Wschodniej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/05/2012, 7:50 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/05/2012, 1:14)
Zdajesz sobie sprawę z tego, że dalsze rozważanie podłoża, tworzy tzw. offtop?
Z tymi "podmiotami prawa międzynarodowego" radzę uważać;
Zarówno:
- "Biali" (szeroko rozumiani)
- Bolszewicy (tutaj mamy jasność)
- "Zieloni" (odrębna inicjatywa chłopska)
Nie byli uznani w sensie dyplomatycznym. Ergo - Nie istnieli prawnie dla innych państw.
Polska też to "przerabiała" do marca 1919r.

Być może niegłupim by było zapodanie nowego tematu, dotyczącego uwarunkowań prawnych i rezultatów faktycznych dla porządku w Europie Środkowej i Wschodniej.
*


Tutaj nie mogę się zgodzić, ponieważ zgodnie z normami prawa międzynarodowego odnośnie sukcesji państw biali mieli podmiotowość prawną. Ich uznawanie mogło co najwyżej mieć charakter deklaratoryjny, lecz tak czy siak byli uznawani na zachodzie za reprezentantów Rosji (nieważne czy białej czy innokolorowej, ale matuszki Rassiji z 1917 roku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej