Drukowana wersja tematu

Napisany przez: carantuhill 13/04/2006, 6:32

Kiedy według was w średniowieczu był najlepszy moment,żeby zjednoczyć wyspę w wyniku działań Irlandczyków?

Napisany przez: Anders 13/04/2006, 8:57

w VIII - IX wieku - jeszcze przed wielkimi najazdami wikingów (pierwszy był w 793 r.).

Napisany przez: Gothard 22/04/2006, 7:56

Tak, przyznaję rację. Przed najazdami wikingów byłoby najkorzystniej, chociaż sądzę że dobrym momentem była również działalność św. Patryka, kiedy Irlandia miała wspólną religię. Zawsze gorzej dogadać sie z innowiercami.

Napisany przez: Anders 22/04/2006, 9:46

w VIII - IX wieku też miała wspólną religię (tak na marginesie Irlandzka wersja chrześcijaństwa bardzo mi się podoba )

Napisany przez: k.jurczak 19/05/2006, 16:16

Jakis czas temu na Discovery był program o zjednoczeniu Irlandii przez faceta imieniem Brian, chyba nawet się koronował na króla Irlandii. Było to w okolicach roku 1000. Po jego śmierci Irlandia sie rozpadła i juz nigdy nie zjednoczyła.

Napisany przez: Khamul 20/05/2006, 14:11

Był to Brian Boru (Brian od Trybutów) ur. 926 zm. 1014. Tytuł arcykróla otrzymał w 1002 roku od swego rywala - Malachiasza II. W 1004 Brian przyjmuje tytuł jeszcze bardziej zaszczytny, a mianowicie imperator Scottorum.
Hisotria Briana zakończyła się w Wielki Piątek, 23 kwietnia 1014 roku na polach Clontarf (na północ od Dublina). Stanęli tam na przeciwko siebie Iryjczycy z królem i armia jarla Sygurda. Po zwycięskiej dla Iryjczyków bitwie, w której polegli obaj synowie i wnuk króla, sam Brian został zabity przez Brodira, który wraz z niedobitkami wikingów uciekał lasem. Dostrzegli oni króla bez straży w namiocie na skraju lasu.
Szerzej na ten temat w S. Grzybowski, Historia Irlandii, Wrocław 1998, s. 66-69.

Napisany przez: Branwen 7/06/2006, 13:14

Rzeczywiście najlepszym momentem na zjednoczenie Irlandii był czas przed ingerencją wikingów w IX w. Jednak Irlandczycy nie byli jeszcze przygotowani to tego procesu. Osobą,której się udało tego dokonać był właśnie Brian Boru, jednak jego śmierć w bitwie pod Clontarf udaremniła dalszy proces zjednoczeniowy.

Napisany przez: Damian W. 26/09/2007, 21:13

Zgadzam, się z przedmówcami że najlepszym okresem do zjednoczenia, Irlandii, był okres VIII-X w.
Zanim, doszło do inwazji wikingów i angielskiej ekspansji na
Zielonej Wyspie.
Ale, że Irlandczycy, zachowali mentalność, swoich celtyckich przodków, oraz śmierć Briana Boru, w 1014 zapowiadała, długą drogę do zjednoczenia, musiałaby trwać, kilka ładnych pokoleń.
Zanim, powstałoby silne i zorganizowane państwo irlandzkie.
I, tak zastopowane, przez angielski podbój, w średniowieczu.

Napisany przez: Arbago 10/09/2012, 19:46

Damian W.

Struktura szczepowo-klanowa nie przeszkadzała w powstaniu silnych zjednoczonych państw. Tak samo było przecież w Szkocji oraz w państwa anglosaskich, w których władza centralna była początkowo tak słaba, że za zabicie króla płaciło się jedynie grzywnę!
W zjednoczeniu przeszkadzał system małych królestw z centralnym i tytularnym arcykrólem, który podobnie jak bretwald w anglosaskiej Brytanii był tylko przewodniczącym luźnej federacji. Nie doszło w Irlandii do zjednoczenia kraju przez któreś z mniejszych królestw tak jak to było w Brytanii (dominacja Wessexu).
Brian Śmiały rzeczywiście był na drodze do zjednoczenia Irlandii w jakimś stopniu, gdyż państwo Munster koncentrowało się na walkach ze Skandynawami. Jednak po jego śmierci kolejny arcykról i król Munster zarządzał efektywnie jedynie południową Irlandią, jeszcze później zaś od Munster odpadły zachodnie części, więc o zjednoczeniu w stylu Wessexu Irlandczycy mogli tylko pomarzyć.

Napisany przez: carantuhill 12/09/2012, 15:49

No właśnie przeszkadzała. Wszystkie rodzące się państwa dążyły do zniszczenia tego za pomocą różnych metod i oparciu tożsamości ludności nie na klanach i szczepach, ale na przynależności terytorialnej, dobrym przykładem można Ruś Kijowska. Również Szkocja, gdzie tradycyjne lokalne klany przyczyniały się często do destabilizacji państwa.

Napisany przez: korten 12/09/2012, 16:02

Ale czy to właśnie Szkoci nie mieli szansy na zjednoczenie IrlandiI.

Napisany przez: de Ptysz 12/09/2012, 16:09

Znaczy się, którzy Szkoci? Dalriada?

Napisany przez: Rian 12/09/2012, 16:11

Bez przesady - Brian Bóruma mac Cennétig (Brian Boru) nie był ani pierwszym ani ostatnim władcą który nosił tytuł "Ard Rí na hÉireann" (Wysokiego Króla całej Irlandii).

Pomijając cały szereg władców legendarnych i na pół legandarnych na pół historycznych władców - pierwszym 100% historycznym władcą noszącym ten tytuł był żyjący w X wieku Máel Sechnaill mac Máele Ruanaid. Ostatnim zaś był zmarły w 1198 Ruaidrí Ua Conchobair.

Królestwo nie upadło po śmierci Briana Boru - zniszczył je podbój angielski w XII wieku.

Napisany przez: korten 12/09/2012, 16:14

Raczej ten pan http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bruce

próbujący ożywić pangallicką ideologię http://en.wikipedia.org/wiki/High_King_of_Ireland

Napisany przez: carantuhill 12/09/2012, 17:23

Małe mieli szanse, jeśli mieli problemy z własnym krajem. Wszystkie ich sukcesy były żałośnie nietrwałe. Wszystkie państwa starały się rozbić system "rodowy", zastąpić go bardziej "rodzinnym" lub terytorialnym od starożytnej Japonii, przez Ruś Kijowską, po działania Anglików w Irlandii w XVII wieku .

Napisany przez: Rian 12/09/2012, 21:08

???? A co to za Anglicy działali w Irlandii w VII wieku?? O ile mi wiadomo - w VII wieku ciężko mówić o jakichkolwiek "Anglikach", raczej o Anglach, Saksonach, Jutach...

Napisany przez: carantuhill 13/09/2012, 12:51

Przepraszam literówka - oczywiście chodziło mi o XVII wiek. O tu tak pokrótce to opisano:

Wydawałoby się, że historia irlandzkich klanów zakończyła się na przełomie wieków XVI i XVII a rozpoczęla sie wraz z wprowadzeniem na wyspie angielskiego prawa wspólnotowego (co zresztą widoczne jest do dziś w Irlandii w wielu innych dziedzinach życia). Zlikwidowanie naturalnego dla Irlandii podziału na kraje (country) i wprowadzenie powiatów (county) zarządzanych już nie przez irlandzkich królów a brytyjskich szeryfów (sheriffs) było niczym innym jak zcentralizowaniem i skupieniem władzy w rękach brytyjczyków. Pozycja irlandzkich przywódców klanów - “chiefs”, została wykorzystana, ale do stworzenia “nowej arystokracji” wzorowanej na angielskiej i tak irlandzcy przywódcy klanów “awansowali” do roli hrabiów, baronów, lordów. Z typowego dla Irlandii systemu elekcyjnego (szefowie klanów byli wybierani) zmieniono system na dziedziczny. Wyćwiczony na Irlandii sposób zmian zastosowali później Anglicy do przeprowadzenia takich samych “reform” w Szkocji. Dzieła zniszczenia wśród irlandzkiej arystokracji dopełniły rządy Tudorów i rekonkwista w XVII w. Spora część Chiefs of Clans rozjechała się po Europie w poszukiwaniu pomocy w walce przeciwko Anglikom, niczego jednak nie osiągnęła. W większości pozostali już na kontynencie służąc katolickim władcom Europy w Hiszpanii, Francji, Portugalii i wielu innych krajach, zdarzało się, że i w Polsce.

http://dheaglain.wordpress.com/2011/09/17/czy-irlandzkie-klany-jeszcze-istnieja/

Napisany przez: korten 13/09/2012, 18:02

"Zlikwidowanie naturalnego dla Irlandii podziału na kraje (country) i wprowadzenie powiatów (county) zarządzanych już nie przez irlandzkich królów a brytyjskich szeryfów (sheriffs) było niczym innym jak zcentralizowaniem i skupieniem władzy w rękach brytyjczyków."

Jeszcze tylko napisz z łaski swojej gdzieś widział w XVII wieku brytyjczyków.

Napisany przez: carantuhill 13/09/2012, 18:15

To nie mój blog

Napisany przez: Rian 15/09/2012, 23:51

Można tu pisać o rozbiciu Irladnii, strukturze szczepowo-klanowej etc., jednakowoż należy też zapominać, że Irlandia to wielka wyspa - ponad 84000 km 2 (terytorium większe od Szkocji). Warto zwrócić uwagę, że doszło do sporego stopnia unifikacji wyspy. Klany - klanami - były dziesiątki (czy nawet setki) klanów, wodzów klanowych różnych pomniejszych królików, ale faktycznie liczyło się tylko 4-5 królestw (w zależności od okresu) - Uladh (Ulster), Connaught, Laigin (Leinster), Midhe (Meath), Muinhneach (Munster). Władcom tych państw podlegali pomniejsi naczelnicy klanów i to z ich władców wywodzili się "Wysocy Królowie Całej Irlandii" (przykładem dynastia Uí Briain rządząca w Muinhneach - z niej wywodziło się 3 "Wysokich Królów").

Pytanie - jaki rzeczywiście status i jakie możliwości miał osobnik posiadający tytuł "Ard Rí na hÉireann"?? Wydaje się, że zależało to od osobistych talentów władcy - czy potrafił sobie podporządkować pozostałych królów.

Napisany przez: de Ptysz 16/09/2012, 8:13

Na tej zasadzie, to można powiedzieć, że Irlandię zjednoczyli Anglicy kilka wieków później. Szkoci, wbrew obiegowym opiniom, mają tyle samo wspólnego z Celtami, co z Anglosasami, a właściwie to ten drugi żywioł (germańskojęzyczni Lowlanderzy) zaczął od XIII w. dominować w Szkocji.

Napisany przez: kmat 16/09/2012, 13:40

Ano. Gelicki charakter miała w zasadzie tylko Dal Riatha. Strathclyde to Brytowie bliscy Walijczykom, a Highland to Piktowie, czyli czort wie co, tudzież Wikingowie tu i ówdzie (pytanie ile z tego w ogóle zaliczyło jakąś goidelizację przed językowym zangielszczeniem). A Edynburg to po prostu anglosaska Northumbria..

Napisany przez: Arbago 18/09/2012, 2:10

carantuhill

Owszem, co jednak nie przeszkodziło Szkocji zjednoczyć się i to w sposób efektywny bez podboju, ale na zasadzie unii Dalriady, Lothianu i Piktów. To, że później starano się wyrugować destabilizujące państwo szczepy nie odbiera właśnie tym szczepom miana zjednoczycieli w czasach panowania McAlpinów.

de Ptysz

Owszem. Kościół (Kirk) szkocki długo niszczył celtycką kulturę uważając ją za barbarzyńską ostoję papizmu. Dopiero w XX wieku Szkocja powróciła do swojej celtyckiej tożsamości próbując ożywić język gaelicki oraz samemu identyfikując się z "celtyckością".

Rian

Arcykról przy sprzyjających warunkach mógł zjednoczyć wyspę. Problemem pozostawało przekonanie o bezpieczeństwie Irlandii jako wyspy. Przed 1014 rokiem Irlandia szła droga ku zjednoczeniu. Siłą jednoczącą był strach przed najazdami wikingów. Po pokonaniu wikingów pod Clontarf Irlandia powróciła do starego modelu luźnej federacji czego znamieniem była słabnąca rola Munsteru, któremu nie udało się być Wessexem Irlandii. Zemściło się to na nich w XII wieku kiedy to Henryk II pokonał ostatniego celtyckiego króla Irlandii Roryka i w traktacie potwierdzonym przez papieża Irlandia stawał a się państwem formalnie podległym papieżowi, ale zarządzanym przez Anglików. To właśnie Anglicy zjednoczyli Irlandię, czego uwieńczeniem było powołanie Królestwa Irlandii w 1542 roku.

Napisany przez: carantuhill 18/09/2012, 13:38

Szkocja to przypadek narzucenia zwierzchności przez ród MacAlpin różnym organizmom politycznym powstałym na północy Brytanii (Cináed mac Ailpín An Ferbasach - zdobywca)), wykorzystując osłabienie sąsiadów najazdami Wikingów i zagrożenie ekspansją Anglosasów. Potężne, często skonfliktowane ze sobą rody szkockie stanowiły zagrożenie dla stabilności królestwa i były przyczyną późniejszych sporych problemów wewnętrznych. W Szkocji udało się powstanie królestwa, bo być może zaważył czynnik "zewnętrzny", jakim była Dalriada dla plemion Alby. W Irlandii tego zabrakło.