|
|
Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
|
|
|
|
QUOTE W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją. To prawda, ale nastąpiło to jakieś sto lat po jej zawarciu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/10/2012, 20:46) To prawda, ale nastąpiło to jakieś sto lat po jej zawarciu. Konflikt na wschodzie i tak by był z Litwą bo to naturalny kierunek ekspansji dla Polski. A Moskwa ze swoją polityką "zbierania ziem ruskich" i tak dotarła by na wschodnie rubieże Korony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Konflikt na wschodzie i tak by był z Litwą bo to naturalny kierunek ekspansji dla Polski Jeżeli przyjmiemy, ze coś takiego jak naturalny kierunek ekspansji istnieje to tak. Uważam, że poprzez Unię kupiliśmy jakieś 100 lat względnego spokoju na wschodzie i szanse na zagospodarowanie ziem na wschód od Wisły/Sanu. (ok, można sie czepiać tej granicy, jest umowna).
Zyskaliśmy również szansę - niewykorzystaną - neutralizacji a przynajmniej powstrzymania/opóźnienia wzrostu Moskwy przez przejęcie Nowogrodu. Pradoksalnie szansę niewykorzystana właśnie przez politykę dynastyczną Jagiellonów, którzy wolali ganiać się w tym momencie z Maciejem Korwinem.
O czym krytykanci Unii nie wspominają, a szkoda.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby ujednoznacznić moją poprzednią wypowiedź - rzeczywistym i niepotrzebnym kosztem był czesko-węgierski kierunek polityki w sytuacji kiedy można jeszcze było zadziałać na wschodnim, może skutecznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 18/10/2012, 9:52) Żeby ujednoznacznić moją poprzednią wypowiedź - rzeczywistym i niepotrzebnym kosztem był czesko-węgierski kierunek polityki w sytuacji kiedy można jeszcze było zadziałać na wschodnim, może skutecznie. Kierunek czesko-węgierski był jak najbardziej słuszny, problem był w realizatorach tego kierunku. Władysław II i Ludwik II to byli bardzo słabi władcy, a i jakiegoś istotnego wsparcia z Polski nie dostali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Utrzymanie republik w Nowogrodzie i Pskowie wydaje się kluczowe. To mogło zmienić bieg historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zajęcie tronów czesko-węgierskich dawało szansę rozwoju przede wszystkim dynastii Jagiellonów i to leżało Kazimierzowi Jagiellończykowi na sercu starając się o te korony dla potomków. Poza tym czy udałoby się utrzymać Nowogród Wielki na dłuższą metę? Do tego było potrzeba solidnego zaangażowania nie tylko Litwy ale i Polski więc czy była na to zgoda "panów szlachty"?
|
|
|
|
|
|
|
|
No coż, zaangazowanie Panów Szlachty w którykolwiek z tych projektów byłoby więcej niż ograniczone. Jednak być może - tu już się robi alternatywna - w wypadku Nowogrodu zdecydowany sprzeciw dyplomatyczny, wręcz groźba, mógłby powstrzymać Moskwę. Chyba trochę sie rozpędziłem z zajęciem - dla celu spowolnienia ekspansji Moskwy mogłoby wystarczyć utrzymanie jego niepodległosci. Z kolei Nowogród w zamian za taką pomoc dyplomatyczną niejako siłą rozpedu lądował w naszym obozie, nieszczególnie istotne w tym momencie na jakich warunkach. Ale cóż, Jagiellonowie mieli inne priorytety i trudno ich winić za to co jest oczywiste dopiero z perspektywy XVI wieku.
Dla mnie nie zmienia to faktu, ze Unia była sukcesem
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby nie unia z Litwą w ogóle nie mielibyśmy szansy na podporządkowanie sobie Nowogrodu Wielkiego. Nie zmienia to faktu iż polityka wschodnia Kazimierza Jagiellończyka to pasmo klęsk i niepowodzeń. Paradoksalnie był praktycznie jedynym Jagiellonem który poświęcił politykę wschodnią poprzez zaangażowanie się na zachodzie
|
|
|
|
|
|
|
Eastman
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 80.441 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby nie unia z Litwą w ogóle nie mielibyśmy szansy na podporządkowanie sobie Nowogrodu Wielkiego. A był kiedykolwiek nam podporządkowany?
Przy okazji chciałbym zapytać o unię z Nowogrodem, podobno została zawarta, czy jest gdzieś dostępny jej tekst?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 15/10/2012, 21:39) QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23) zasługiwali na takie lub podobne miano. Podobne? Znaczy "Prawie Wielki"? Ja bym wśród tych "Prawie Wielkich" widział Jagiellończyka. Masz na myśli Kazimierza Jagiellończyka?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eastman @ 10/12/2012, 22:27) A był kiedykolwiek nam podporządkowany? Przy okazji chciałbym zapytać o unię z Nowogrodem, podobno została zawarta, czy jest gdzieś dostępny jej tekst? Był podporządkowany od 1389 roku kiedy to książę Lingwen-Szymon złożył w Sandomierzu hołd lenny Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
Eastman
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 80.441 |
|
|
|
|
|
|
Takie dość symboliczne to podporządkowanie chyba było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eastman @ 21/12/2012, 21:03) Takie dość symboliczne to podporządkowanie chyba było. A jak inaczej wyobrażasz sobie kontrolowanie przez Polskę tak odległego miasta jak Nowogród Wielki? Nie wspominając już o terytoriach na samej północy Europy podporządkowanych Nowogrodowi i przez to formalnie podlegających koronie polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
Eastman
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 80.441 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 11/12/2012, 9:12) Był podporządkowany od 1389 roku kiedy to książę Lingwen-Szymon złożył w Sandomierzu hołd lenny Polsce. Nie jestem pewien, ale kniażenie Lingwena w Nowogrodzie nie trwało chyba więcej niż 10 lat.
QUOTE A jak inaczej wyobrażasz sobie kontrolowanie przez Polskę tak odległego miasta jak Nowogród Wielki? Kontrolowanie wyobrażam sobie jako kontrolowanie. To nie ja twierdziłem, że Nowogród był podporządkowany Polsce.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|