Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/10/2012, 21:13 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 20:24)
Władysław II Wielki, Zygmunt II Wielki, Stefan Wielki (dyskusyjne), Zygmunt III Wielki... rolleyes.gif

Co do Jagiełły to mógłbym się jeszcze zgodzić jednakże pozostali mając państwo o ogromnym potencjale pod swoim panowaniem nie "wymyślili prochu" (zwłaszcza Zygmunt III Waza i konflikty polsko-szwedzkie przegrane co potwierdził Altmark).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.346
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2012, 21:39 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23)
zasługiwali na takie lub podobne miano.
*



Podobne? Znaczy "Prawie Wielki"?

Ja bym wśród tych "Prawie Wielkich" widział Jagiellończyka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/10/2012, 21:41 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 20:24)
QUOTE(de Ptysz @ 15/10/2012, 20:29)
Mówisz o Prusiech, w których silna władza centralna złamała opór junkrów i doprowadziłą kraj do kapitalizmu,
*


A wcześniej był komunizm?

??? Gdyby nie zdecydowane działania Wielkiego Elektora i jego następców, to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego.
QUOTE
CODE

albo Szwecji, gdzie w parlamencie zasiadali przedstawiciele wolnego chłopstwa? :rolleyes:

A czy u nas choćby mieszczanie byli zainteresowani zasiadaniem w Sejmie? rolleyes.gif

Jak mieliśmy słabe, dyskryminowane prawnie (zresztą i nierzadko egoistycznie skłócone ze sobą) mieszczaństwo, to nie ma czemu się dziwić. Poza tym, my tu mówimy o rzekomo skazanych na pańszczyznę chłopach. Jak widać - można było coś w tej kwestii zdziałać, trzeba tylko chęci do przeprowadzenia takich reform. A jak już przy kwestii chłopskiej jesteśmy, to zauważmy, że w Niemczech na wschód od Łaby, czyli znów w Prusiech, pańszczyznę realnie zniesiono (czasowe reformy Józefa II się nie liczą) najwcześniej w tym zakątku Europy. I co, znów uwarunkowania społeczno-gospodarcze Europy Środkowej były nie do przeskoczenia? sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 15/10/2012, 22:24 Quote Post

CODE
, to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego.


Oligarchię i w Anglii/Wielkiej Brytanii swojego czasu mieliśmy... Taki ten system nieperspektywiczny?

Mniejsza już o to, że to argument wirtualny, bo gdzie Rzeplitej do ANglii/Wielkiej Brytanii w kwestii magnackiej dominacji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/10/2012, 9:58 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 15/10/2012, 22:13)
Co do Jagiełły to mógłbym się jeszcze zgodzić jednakże pozostali mając państwo o ogromnym potencjale pod swoim panowaniem nie "wymyślili prochu" (zwłaszcza Zygmunt III Waza i konflikty polsko-szwedzkie przegrane co potwierdził Altmark).
*


A Smoleńsk? A oddalenie zagrożenia tureckiego? A uspokojenie (prawda, że czasowe) Ukrainy? Co do wojen ze Szwecją, krytyczną była ta przed wojną o ujście Wisły, sprawdź, gdzie wówczas stały wojska RON.



De Ptyszu-ile chłopów szwedzkich było wolnych? Jaki % ziemi do nich należał? I wreszcie, czy dyskryminacja prawna naszych miast była przyczyną, czy może skutkiem braku zainteresowania naszych miast prawami politycznymi, które zawsze wiązały się z odpowiedzialnością finansową?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/10/2012, 10:10 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 9:58)
A Smoleńsk? A oddalenie zagrożenia tureckiego? A uspokojenie (prawda, że czasowe) Ukrainy? Co do wojen ze Szwecją, krytyczną była ta przed wojną o ujście Wisły, sprawdź, gdzie wówczas stały wojska RON.

Jedna wygrana wojna z Rosją to nie powód żeby robić z Zygmunta wielkiego władcę bo konflikt z Imperium Osmańskim to zakończył się korzystnym dla RON remisem.
Utrata Inflant oraz portów pruskich przez państwo aspirujące do miana mocarstwa nie jest powodem do dumy. Do tego krótkowzroczna polityka względem Prus...
Nie w tym porównaniu Jagiełło czy nawet jego młodszy syn wypadają o wiele lepiej.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 16/10/2012, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/10/2012, 11:25 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 16/10/2012, 11:10)
Jedna wygrana wojna z Rosją to nie powód żeby robić z Zygmunta wielkiego władcę bo konflikt z Imperium Osmańskim to zakończył się korzystnym dla RON remisem.
Utrata Inflant oraz portów pruskich przez państwo aspirujące do miana mocarstwa nie jest powodem do dumy. Do tego krótkowzroczna polityka względem Prus...
*


A okoliczności tegoż..?
CODE

Nie w tym porównaniu Jagiełło czy nawet jego młodszy syn wypadają o wiele lepiej.

Ani jeden, ani drugi błędów się nie ustrzegł-podobnie zresztą Kazimierz Wielki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/10/2012, 12:51 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 11:25)
A okoliczności tegoż..?

Czego konkretnie?
Przegranej ze Szwecją, wojny z Turkami czy Moskwą?
QUOTE
Ani jeden, ani drugi błędów się nie ustrzegł-podobnie zresztą Kazimierz Wielki.

Jaką pozycję wyjściową miał Kazimierz Wielki a jakie Jagiellonowie nie wspominając o Wazie który następcy zostawił kraj niewiele większy niż obejmował ale utracił o wiele istotniejsze gospodarczo ziemie nie wspominając o portach pruskich i cle.
Poza tym nie nie temat ku temu smile.gif
Wracajmy do dyskusji od unii z Litwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/10/2012, 12:59 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 16/10/2012, 13:51)
Czego konkretnie?
*


Wojny z Turcją i Szwecją oczywiście.
CODE

Jaką pozycję wyjściową miał Kazimierz Wielki a jakie Jagiellonowie nie wspominając o Wazie który następcy zostawił kraj niewiele większy niż obejmował ale utracił o wiele istotniejsze gospodarczo ziemie nie wspominając o portach pruskich i cle.
Poza tym nie nie temat ku temu :)
Wracajmy do dyskusji od unii z Litwą.

Ależ takie porównanie to rzecz nadal ważna, daje bowiem odpowiedź na pytanie, czy i co nam unia dała. IMHO sporo dała. Co do pozycji Jagiellonów, to jesteś pewny, że wyjściowa dla przyszłego Władysława była aż tak dobra? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 16/10/2012, 13:12 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 15/10/2012, 22:24)
CODE
, to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego.


Oligarchię i w Anglii/Wielkiej Brytanii swojego czasu mieliśmy... Taki ten system nieperspektywiczny?

Mniejsza już o to, że to argument wirtualny, bo gdzie Rzeplitej do ANglii/Wielkiej Brytanii w kwestii magnackiej dominacji...
*


Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo.
QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 9:58)
De Ptyszu-ile chłopów szwedzkich było wolnych? Jaki % ziemi do nich należał? I wreszcie, czy dyskryminacja prawna naszych miast była przyczyną, czy może skutkiem braku zainteresowania naszych miast prawami politycznymi, które zawsze wiązały się z odpowiedzialnością finansową?
*


Pierwsze dwa pytania są ciekawe. faktem jest jednak, że w Szwecji poddaństwa nigdy nie było, a chłopi mieli swoją reprezentację w parlamencie. Poszczegóły trzeba by sięgnąć do jakichś bardziej specjalistycznych prac.

I powtarzam po raz kolejny - my mówimy o sytuacji chłopstwa w RoNie, kwestia mieszczan to zupełnie inna sprawa. Postawiłeś tezę, że za wszystko odpowiada specyfika naszego regionu, a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system. I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej. No ale skoro my woleliśmy patrzeć na Zachód, zamiast na Wschód, to co się dziwić, że nasze elity coraz bardziej orientalizowały się mentalnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/10/2012, 13:18 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 12:59)
Ależ takie porównanie to rzecz nadal ważna, daje bowiem odpowiedź na pytanie, czy i co nam unia dała. IMHO sporo dała. Co do pozycji Jagiellonów, to jesteś pewny, że wyjściowa dla przyszłego Władysława była aż tak dobra? wink.gif

Na pewno o niebo lepsza niż miał Kazimierz w 1333 roku. Polska w 1386 roku na pewno nie była żadnym mocarstwem ale liczono się z nią w regionie i nie była zagrożona jej niepodległość tak jak pod koniec panowania Łokietka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/10/2012, 15:26 Quote Post

CODE
Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo.


A co to zmienia?

CODE
, a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system


Monarchia absolutna z poborem i przybijającymi do ziemi podatkami? Dziękuje, wolę Rzeplitą.
Prusy były potęga militarną (jak pokazał Napoleon - tylko dzięki Frycowi bo i Śląsk nie pozwolił na zrównanie się z większymi potęgami tj. Austrią czy Rosją) - i tyle. Potęga dzięki ogromnej (jak na tamte czasy) mobilzacji zasobów - czyli, generalnie, nieprzyjemnie...

CODE
. I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej.


... Żart?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/10/2012, 15:40 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 16/10/2012, 14:12)
Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo.
*


A co to ma do rzeczy?
CODE

faktem jest jednak, że w Szwecji poddaństwa nigdy nie było, a chłopi mieli swoją reprezentację w parlamencie.

Mieli. Bo im zależało. Naszym chłopom, gdy jeszcze mogli być reprezentowani, nie zależało na braku marginalizacji. Podobnie, jak trochę później miastom.
CODE

I powtarzam po raz kolejny - my [b]mówimy o sytuacji chłopstwa w RoNie[/b], kwestia mieszczan to zupełnie inna sprawa. Postawiłeś tezę, że za wszystko odpowiada specyfika naszego regionu, a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system.

A lepszy, bo..? Z drugiej strony mamy Moskwę. Albo bliskie nam Czechy i Węgry.
CODE

I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej. No ale skoro my woleliśmy patrzeć na Zachód, zamiast na Wschód, to co się dziwić, że nasze elity coraz bardziej orientalizowały się mentalnie.

Aż tak nie lubisz chłopstwa, że mu głodów życzysz? sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/10/2012, 18:08 Quote Post

Wracając do tematu - gdyby nie Unia, dlaczego niby Litwini mieli zaprzestać najazdów na Polskę i Mazowsze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/10/2012, 19:27 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/10/2012, 18:08)
Wracając do tematu - gdyby nie Unia, dlaczego niby Litwini mieli zaprzestać najazdów na Polskę i Mazowsze?

Z tego co pamiętam to był jeden z głównych powodów unii który najbardziej ucieszył mieszkańców wschodniej Polski oraz Mazowszan. Litwinów przed najazdami mógł powstrzymać jeszcze sojusz anty-krzyżacki jednakże gdyby nie unia po zwycięskiej wojnie moglibyśmy liczyć na kolejne najazdy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej