|
|
Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 20:24) Władysław II Wielki, Zygmunt II Wielki, Stefan Wielki (dyskusyjne), Zygmunt III Wielki... Co do Jagiełły to mógłbym się jeszcze zgodzić jednakże pozostali mając państwo o ogromnym potencjale pod swoim panowaniem nie "wymyślili prochu" (zwłaszcza Zygmunt III Waza i konflikty polsko-szwedzkie przegrane co potwierdził Altmark).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23) zasługiwali na takie lub podobne miano.
Podobne? Znaczy "Prawie Wielki"?
Ja bym wśród tych "Prawie Wielkich" widział Jagiellończyka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 20:24) QUOTE(de Ptysz @ 15/10/2012, 20:29) Mówisz o Prusiech, w których silna władza centralna złamała opór junkrów i doprowadziłą kraj do kapitalizmu, A wcześniej był komunizm? ??? Gdyby nie zdecydowane działania Wielkiego Elektora i jego następców, to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego.
QUOTE CODE albo Szwecji, gdzie w parlamencie zasiadali przedstawiciele wolnego chłopstwa? :rolleyes:
A czy u nas choćby mieszczanie byli zainteresowani zasiadaniem w Sejmie? Jak mieliśmy słabe, dyskryminowane prawnie (zresztą i nierzadko egoistycznie skłócone ze sobą) mieszczaństwo, to nie ma czemu się dziwić. Poza tym, my tu mówimy o rzekomo skazanych na pańszczyznę chłopach. Jak widać - można było coś w tej kwestii zdziałać, trzeba tylko chęci do przeprowadzenia takich reform. A jak już przy kwestii chłopskiej jesteśmy, to zauważmy, że w Niemczech na wschód od Łaby, czyli znów w Prusiech, pańszczyznę realnie zniesiono (czasowe reformy Józefa II się nie liczą) najwcześniej w tym zakątku Europy. I co, znów uwarunkowania społeczno-gospodarcze Europy Środkowej były nie do przeskoczenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE , to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego.
Oligarchię i w Anglii/Wielkiej Brytanii swojego czasu mieliśmy... Taki ten system nieperspektywiczny?
Mniejsza już o to, że to argument wirtualny, bo gdzie Rzeplitej do ANglii/Wielkiej Brytanii w kwestii magnackiej dominacji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 15/10/2012, 22:13) Co do Jagiełły to mógłbym się jeszcze zgodzić jednakże pozostali mając państwo o ogromnym potencjale pod swoim panowaniem nie "wymyślili prochu" (zwłaszcza Zygmunt III Waza i konflikty polsko-szwedzkie przegrane co potwierdził Altmark). A Smoleńsk? A oddalenie zagrożenia tureckiego? A uspokojenie (prawda, że czasowe) Ukrainy? Co do wojen ze Szwecją, krytyczną była ta przed wojną o ujście Wisły, sprawdź, gdzie wówczas stały wojska RON.
De Ptyszu-ile chłopów szwedzkich było wolnych? Jaki % ziemi do nich należał? I wreszcie, czy dyskryminacja prawna naszych miast była przyczyną, czy może skutkiem braku zainteresowania naszych miast prawami politycznymi, które zawsze wiązały się z odpowiedzialnością finansową?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 9:58) A Smoleńsk? A oddalenie zagrożenia tureckiego? A uspokojenie (prawda, że czasowe) Ukrainy? Co do wojen ze Szwecją, krytyczną była ta przed wojną o ujście Wisły, sprawdź, gdzie wówczas stały wojska RON. Jedna wygrana wojna z Rosją to nie powód żeby robić z Zygmunta wielkiego władcę bo konflikt z Imperium Osmańskim to zakończył się korzystnym dla RON remisem. Utrata Inflant oraz portów pruskich przez państwo aspirujące do miana mocarstwa nie jest powodem do dumy. Do tego krótkowzroczna polityka względem Prus... Nie w tym porównaniu Jagiełło czy nawet jego młodszy syn wypadają o wiele lepiej.
Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 16/10/2012, 10:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 16/10/2012, 11:10) Jedna wygrana wojna z Rosją to nie powód żeby robić z Zygmunta wielkiego władcę bo konflikt z Imperium Osmańskim to zakończył się korzystnym dla RON remisem. Utrata Inflant oraz portów pruskich przez państwo aspirujące do miana mocarstwa nie jest powodem do dumy. Do tego krótkowzroczna polityka względem Prus... A okoliczności tegoż..?
CODE Nie w tym porównaniu Jagiełło czy nawet jego młodszy syn wypadają o wiele lepiej.
Ani jeden, ani drugi błędów się nie ustrzegł-podobnie zresztą Kazimierz Wielki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 11:25) A okoliczności tegoż..? Czego konkretnie? Przegranej ze Szwecją, wojny z Turkami czy Moskwą?
QUOTE Ani jeden, ani drugi błędów się nie ustrzegł-podobnie zresztą Kazimierz Wielki. Jaką pozycję wyjściową miał Kazimierz Wielki a jakie Jagiellonowie nie wspominając o Wazie który następcy zostawił kraj niewiele większy niż obejmował ale utracił o wiele istotniejsze gospodarczo ziemie nie wspominając o portach pruskich i cle. Poza tym nie nie temat ku temu Wracajmy do dyskusji od unii z Litwą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 16/10/2012, 13:51) Wojny z Turcją i Szwecją oczywiście.
CODE Jaką pozycję wyjściową miał Kazimierz Wielki a jakie Jagiellonowie nie wspominając o Wazie który następcy zostawił kraj niewiele większy niż obejmował ale utracił o wiele istotniejsze gospodarczo ziemie nie wspominając o portach pruskich i cle. Poza tym nie nie temat ku temu :) Wracajmy do dyskusji od unii z Litwą.
Ależ takie porównanie to rzecz nadal ważna, daje bowiem odpowiedź na pytanie, czy i co nam unia dała. IMHO sporo dała. Co do pozycji Jagiellonów, to jesteś pewny, że wyjściowa dla przyszłego Władysława była aż tak dobra?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 15/10/2012, 22:24) CODE , to w Prusiech wykształciłby się raczej mało perspektywiczny system magnacki, podobny do naszego. Oligarchię i w Anglii/Wielkiej Brytanii swojego czasu mieliśmy... Taki ten system nieperspektywiczny? Mniejsza już o to, że to argument wirtualny, bo gdzie Rzeplitej do ANglii/Wielkiej Brytanii w kwestii magnackiej dominacji... Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo.
QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 9:58) De Ptyszu-ile chłopów szwedzkich było wolnych? Jaki % ziemi do nich należał? I wreszcie, czy dyskryminacja prawna naszych miast była przyczyną, czy może skutkiem braku zainteresowania naszych miast prawami politycznymi, które zawsze wiązały się z odpowiedzialnością finansową? Pierwsze dwa pytania są ciekawe. faktem jest jednak, że w Szwecji poddaństwa nigdy nie było, a chłopi mieli swoją reprezentację w parlamencie. Poszczegóły trzeba by sięgnąć do jakichś bardziej specjalistycznych prac.
I powtarzam po raz kolejny - my mówimy o sytuacji chłopstwa w RoNie, kwestia mieszczan to zupełnie inna sprawa. Postawiłeś tezę, że za wszystko odpowiada specyfika naszego regionu, a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system. I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej. No ale skoro my woleliśmy patrzeć na Zachód, zamiast na Wschód, to co się dziwić, że nasze elity coraz bardziej orientalizowały się mentalnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 16/10/2012, 12:59) Ależ takie porównanie to rzecz nadal ważna, daje bowiem odpowiedź na pytanie, czy i co nam unia dała. IMHO sporo dała. Co do pozycji Jagiellonów, to jesteś pewny, że wyjściowa dla przyszłego Władysława była aż tak dobra? Na pewno o niebo lepsza niż miał Kazimierz w 1333 roku. Polska w 1386 roku na pewno nie była żadnym mocarstwem ale liczono się z nią w regionie i nie była zagrożona jej niepodległość tak jak pod koniec panowania Łokietka.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo.
A co to zmienia?
CODE , a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system
Monarchia absolutna z poborem i przybijającymi do ziemi podatkami? Dziękuje, wolę Rzeplitą. Prusy były potęga militarną (jak pokazał Napoleon - tylko dzięki Frycowi bo i Śląsk nie pozwolił na zrównanie się z większymi potęgami tj. Austrią czy Rosją) - i tyle. Potęga dzięki ogromnej (jak na tamte czasy) mobilzacji zasobów - czyli, generalnie, nieprzyjemnie...
CODE . I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej.
... Żart?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 16/10/2012, 14:12) Przy czym w Anglii była to w znacznej mierze kupiecka oligarchia, a to jednak nie to samo. A co to ma do rzeczy?
CODE faktem jest jednak, że w Szwecji poddaństwa nigdy nie było, a chłopi mieli swoją reprezentację w parlamencie.
Mieli. Bo im zależało. Naszym chłopom, gdy jeszcze mogli być reprezentowani, nie zależało na braku marginalizacji. Podobnie, jak trochę później miastom.
CODE I powtarzam po raz kolejny - my [b]mówimy o sytuacji chłopstwa w RoNie[/b], kwestia mieszczan to zupełnie inna sprawa. Postawiłeś tezę, że za wszystko odpowiada specyfika naszego regionu, a ja zbiłem ten argument, skoro pokazałem, że były kraje, które choć bliskie geograficznie, potrafił wykształcić inny, lepszy system.
A lepszy, bo..? Z drugiej strony mamy Moskwę. Albo bliskie nam Czechy i Węgry.
CODE I właśnie te wałkowane przeze mnie Prusy to najlepszy przykład, że odpowiednie działania władcy potrafią doprowadzić kraj do poziomu Europy Zachodniej. No ale skoro my woleliśmy patrzeć na Zachód, zamiast na Wschód, to co się dziwić, że nasze elity coraz bardziej orientalizowały się mentalnie.
Aż tak nie lubisz chłopstwa, że mu głodów życzysz?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do tematu - gdyby nie Unia, dlaczego niby Litwini mieli zaprzestać najazdów na Polskę i Mazowsze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/10/2012, 18:08) Wracając do tematu - gdyby nie Unia, dlaczego niby Litwini mieli zaprzestać najazdów na Polskę i Mazowsze? Z tego co pamiętam to był jeden z głównych powodów unii który najbardziej ucieszył mieszkańców wschodniej Polski oraz Mazowszan. Litwinów przed najazdami mógł powstrzymać jeszcze sojusz anty-krzyżacki jednakże gdyby nie unia po zwycięskiej wojnie moglibyśmy liczyć na kolejne najazdy
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|