Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 25/07/2012, 11:50 Quote Post

W kwestii spojrzenia na unię z Litwą mam poglądy bardzo podobne do tych które prezentowała Szkoła Krakowska, tj. uważam ją za błąd. Unię zawarliśmy w celu wspólnej walki z Zakonem Krzyżackim, nie da się jednak ukryć że po Grunwaldzie, który politycznie niewiele nam dał Litwa wyłączyła się z dalszej walki z Braćmi. I dostęp do morza koniec końców musieliśmy sobie wyrąbać sami. W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją. Stworzyła RON:państwo duże, ale słabe. Poprzez nadawane lekką ręką przywileje osłabiła władzę centralną i utorowała drogę do refeudalizacji. Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego (Bogusław X chciał nam złożyć hołd ale Jagiellonowie nie byli zainteresowni) na związanie się z morzem, na dynamiczny rozwój gospodarczy itd. Takie jest moje zdanie, a wasze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/07/2012, 13:38 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 25/07/2012, 11:50)
W kwestii spojrzenia na unię z Litwą mam poglądy bardzo podobne do tych które prezentowała Szkoła Krakowska, tj. uważam ją za błąd. Unię zawarliśmy w celu wspólnej walki z Zakonem Krzyżackim, nie da się jednak ukryć że po Grunwaldzie, który politycznie niewiele nam dał Litwa wyłączyła się z dalszej walki z Braćmi. I dostęp do morza koniec końców musieliśmy sobie wyrąbać sami. W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją. Stworzyła RON:państwo duże, ale słabe. Poprzez nadawane lekką ręką przywileje osłabiła władzę centralną i utorowała drogę do refeudalizacji. Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego (Bogusław X chciał nam złożyć hołd ale Jagiellonowie nie byli zainteresowni) na związanie się z morzem, na dynamiczny rozwój gospodarczy itd. Takie jest moje zdanie, a wasze?
*


1) Bez unii to masz dodatkowo silne państwo na wschodzie czyli Litwę, z którą w cale nie jest powiedziane że nie dochodziłoby do wojen chocby o wpływy na ziemiach ruskich.
2) Samotna Litwa znacznie wcześniej ustąpiłaby naporowi Moskwy niż w unii z Koroną. Także mogłoby się okazać, że Korona walczyłaby o przeżycie już pod koniec XVI wieku, a nie tak jak to się stało w XVIII wieku. Ale to historia alternatywna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 28/08/2012, 12:54 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 25/07/2012, 11:50)
Unię zawarliśmy w celu wspólnej walki z Zakonem Krzyżackim, nie da się jednak ukryć że po Grunwaldzie, który politycznie niewiele nam dał Litwa wyłączyła się z dalszej walki z Braćmi.

Walka z Krzyżakami była głównym powodem a nie jedynym.
A pisanie że Grunwald niewiele nam dał politycznie jest takim samym kłamstwem jak to że Litwa wycofała się z walki po tej bitwie.
CODE
I dostęp do morza koniec końców musieliśmy sobie wyrąbać sami.

A kto miał za nas to zrobić?
CODE
W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją.

na wschodzie i tak byłby konflikt jak nie z Moskwą to wcześniej z Litwą jak za Kazimierza Wielkiego.
CODE
Stworzyła RON:państwo duże, ale słabe.

Pisanie że RON była państwem słabym to kolejne kłamstwo.
CODE
Poprzez nadawane lekką ręką przywileje osłabiła władzę centralną i utorowała drogę do refeudalizacji. Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego (Bogusław X chciał nam złożyć hołd ale Jagiellonowie nie byli zainteresowni) na związanie się z morzem, na dynamiczny rozwój gospodarczy itd.

Shołdowanie Pomorza Zachodniego spowodowałoby natychmiastowe zwrócenie się Polski w kierunku Bałtyku?
Poza tym złożenie hołdu lennego wcale nie oznaczało iż Pomorze wejdzie w polskie granice.
Równie dobrze następca Bogusława mógł złożyć hołd nie Polsce a cesarzowi lub Danii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 28/08/2012, 14:46 Quote Post

QUOTE
W kwestii spojrzenia na unię z Litwą mam poglądy bardzo podobne do tych które prezentowała Szkoła Krakowska, tj. uważam ją za błąd. Unię zawarliśmy w celu wspólnej walki z Zakonem Krzyżackim, nie da się jednak ukryć że po Grunwaldzie, który politycznie niewiele nam dał Litwa wyłączyła się z dalszej walki z Braćmi. I dostęp do morza koniec końców musieliśmy sobie wyrąbać sami. W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją. Stworzyła RON:państwo duże, ale słabe. Poprzez nadawane lekką ręką przywileje osłabiła władzę centralną i utorowała drogę do refeudalizacji. Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego (Bogusław X chciał nam złożyć hołd ale Jagiellonowie nie byli zainteresowni) na związanie się z morzem, na dynamiczny rozwój gospodarczy itd. Takie jest moje zdanie, a wasze?
- akurat ostatnio to przerabiałem, więc jestem na bieżąco.
Po 1 głupoty mówione przez ludzi, że ta bitwa nic nie dała - dała bardzo wiele, podniosła znaczenie Polski i Litwy na arenie międzynarodowej, echo bitwy rozeszło się po całej Europie, zobacz sobie ile Krzyżacy musieli dać za wykupienie Krzyżaków z niewoli, 100 000 kóp groszy praskich, odzyskaliśmy z.dobrzyńską, Witold uzyskał Żmudź, która niby miała przejść po jego śmierci do Zakonu, ale jednak do nich już nigdy nie wróciła. W dodatku pamiętaj, że gospodarka Zakonu po tej porażce się całkowicie załamała, zaczęły to odczuwać miasta pruskie, które w końcu się zbuntują i dojdą do Polaków (Wojna 13-letnia).
Po 2 jeszcze do bitwy pod Grunwaldem i tej wojny został zneutralizowany Z.Luksemburski rozbity pod Bardiowem.
Po 3 gdybyśmy nie weszli w Unię z Litwą, to bardzo ciężko byłoby nam wygrać wojnę z Zakonem, nie chodzi o samą pomoc litewską, ale jak myślisz skąd była pomoc tatarska i rosyjska ? smile.gif
Po 4 wyjaśniły się sprawy Rusi Kijowskiej, chwilę później dojście do Krymu, gdzie stacjonowały statki z Genui.
po 5 myślisz, że hospodar mołdawski zhołdowałby się Koronie ?
Po 6 dzięki tej unii staliśmy się jednym z najpotężniejszych państw Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 13/10/2012, 18:08 Quote Post

QUOTE(gemox @ 28/08/2012, 14:46)
Po 4 wyjaśniły się sprawy Rusi Kijowskiej, chwilę później dojście do Krymu, gdzie stacjonowały statki z Genui.

Co to ma do rzeczy?
CODE
po 5 myślisz, że hospodar mołdawski zhołdowałby się Koronie ?

Pewnie tak gdyż to Polska znacznie mocniej siedziała w regionie po odebraniu Węgrom Rusi Halickiej. I bez Litwy Polska mogła się wydawać Mołdawianom siłą wystarczającą do zapewnienia im bezpieczeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/10/2012, 8:42 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 25/07/2012, 11:50)
Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego


Wręcz przeciwnie - w każdym bądź razie, gdy chodzi o Śląsk, to unia z Litwą sprawiła, że nadarzyła się okazja, by go odzyskać (inna sprawa że z tej szansy Polska nie skorzystała). Bez tejże unii nawet nie byłoby o czym marzyć. Wcześniej Polska była nic nie znaczącym państewkiem walczącym o przetrwanie. Dzięki unii z Litwą, zwycięstwu pod Grunwaldem i będącej tego konsekwencją - zwycięskiej wojnie trzynastoletniej, shołdowaniu Mołdawii... itd. - Polska stała się potęgą.

Teza, że Polska miała do wyboru - unię z Litwą lub ekspansję na zachodzie (czytaj - odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego), nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, a stanowi jedynie produkt dziwacznej propagandy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/10/2012, 13:20 Quote Post

Z władcami był problem. Zamiast Zygmunta Starego przydałby się Zygmunt Wielki. Zmarnowano dogodny okres.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/10/2012, 13:26 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 15/10/2012, 13:20)
Z władcami był problem. Zamiast Zygmunta Starego przydałby się Zygmunt Wielki. Zmarnowano dogodny okres.

Na drugiego wielkiego czekamy już od 1370 roku i wątpię abyśmy się doczekali.
Zawsze można powiedzieć że mogło być gorzej i Zygmunt wplątałby Polskę w wojnę z Imperium Osmańskim lub Habsburgami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/10/2012, 19:23 Quote Post

Witam!
QUOTE(Anasurimbor @ 15/10/2012, 14:26)
Na drugiego wielkiego czekamy już od 1370 roku i wątpię abyśmy się doczekali.
*


Było co najmniej 2 Jagiellonów i 2 władców elekcyjnych, którzy zasługiwali na takie lub podobne miano.
CODE

Zawsze można powiedzieć że mogło być gorzej i Zygmunt wplątałby Polskę w wojnę z Imperium Osmańskim lub Habsburgami.

Ano właśnie.. Choć czy byłoby to takie złe..?


Ad rem-kol. Młody 19:
CODE

który politycznie niewiele nam dał

Eee... Że co? Ze skutków Wielkiej Wojny dość wymienić:
-załamanie napływu gości z Zachodu
-ustalenia I Pokoju Toruńskiego
-ustalenia soboru w Konstancji
-załamanie potęgi ekonomicznej ZK, co w konsekwencji doprowadziło do powstania Związku Pruskiego
-wybicie elit zakonnych
-ogromny prestiż zwycięzców (co potwierdzili m. in. moi przodkowie pod Koronowem)
Mało?
CODE

Litwa wyłączyła się z dalszej walki z Braćmi.

Bardzo niezupełnie.
CODE

I dostęp do morza koniec końców musieliśmy sobie wyrąbać sami.

A czy czasem Litwini nie mieli w tym swojego udziału..?
CODE

W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją.

I bardzo dobrze, że tak daleko od Bugu. Gorzej, gdyby nastąpiła 100 lat później (bo wątpię, by Litwa wytrzymała sama dłużej, jak do 1600), ale bliżej najważniejszych prowincji Polski.
CODE

Stworzyła RON:państwo duże, ale słabe.

JAKIE?! Kraj wystawiający 300-tysięczne armie nazywasz słabym?!
CODE

Poprzez nadawane lekką ręką przywileje osłabiła władzę centralną i utorowała drogę do refeudalizacji.

...jak w całej Europie na Wschód od Łaby, jak w Skandynawii... I co z tego?
CODE

Jednym słowem odebrała nam szansę na stanie się normalnym krajem zachodnioeuropejskim, na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego (Bogusław X chciał nam złożyć hołd ale Jagiellonowie nie byli zainteresowni) na związanie się z morzem, na dynamiczny rozwój gospodarczy itd. Takie jest moje zdanie, a wasze?

Takie, że podręczniki do historii są najgorszym możliwym źródłem wiedzy sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/10/2012, 19:29 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23)
...jak w całej Europie na Wschód od Łaby, jak w Skandynawii...
*


Mówisz o Prusiech, w których silna władza centralna złamała opór junkrów i doprowadziłą kraj do kapitalizmu, albo Szwecji, gdzie w parlamencie zasiadali przedstawiciele wolnego chłopstwa? rolleyes.gif
Widzę nową modę, polegająca na zwalaniu wszelkich niepowodzeń na ,,specyfikę społeczno-gospodarczą" Europy Środkowej. Liberum veto to też nie nasza wina, a trendów w regionie? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/10/2012, 19:44 Quote Post

Unia z Litwą była jednym z największych posunięć polskiej dyplomacji w historii zarówno pod kątem taktycznym i strategicznym. Punktu taktycznego chyba nie muszę tłumaczyć, bo każdy wie co działo się pod Grunwaldem i jak fajnie było z dynastią Jagiellonów. Myślę bardziej o punkcie strategicznym...

Kierunek wschodni, choć dzisiaj się go bardzo krytykuje, był ówcześnie najbardziej sensownym rozwiązaniem. Olbrzymie, puste i żyzne tereny na wschodnie były dla Polski szansą na realną mocarstwowość regionalną, jak nie europejską. Zdobyliśmy je praktycznie bez wysiłku, należało jedynie na nich mądrze gospodarować i bronić przed zakusami innych państw. Ktoś tu mi pewnie zaraz wyskoczy o problemie Tatarskim, Rosyjskim czy Tureckim? A czy pchając się na zachód ominęłaby nas koszmarnie wyczerpująca wojna trzydziestoletnia? Nie sądzę. Kierunek zachodni został zablokowany de facto już w XV wieku, więc trzeba było czekać na wybitnie dobrą okazję, aby udało się coś uszczknąć ze Śląska czy Pomorza Zachodniego.

Unia z Litwą w żadnym wypadku nie doprowadziła Polski do upadku. Rozbiory były efektem zaniedbań na wszystkich polach, w tym też dużą rolę miał czysty przypadek, bowiem niejedno państwo przeżywało potężny kryzys wewnętrzny i nie zostało podzielone...

Unia z Litwą była genialnym posunięciem i gdyby udało się ją lepiej wykorzystać, nie stracić chociażby niepodległości, to na początku XX wieku polski żywioł sięgałby w znaczącym procencie do linii Dźwina-Mińsk-Żytomierz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 15/10/2012, 19:46 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23)
Było co najmniej 2 Jagiellonów i 2 władców elekcyjnych, którzy zasługiwali na takie lub podobne miano.

Ja proponuje Warneńczyka i Aleksandra oraz Korybuta i króla Stasia smile.gif
CODE
Ano właśnie.. Choć czy byłoby to takie złe..?

Przy ciągłym zagrożeniu na wschodzie? Wojna na dwa fronty dla mało kogo kończy się dobrze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/10/2012, 19:54 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 15/10/2012, 19:46)
Ja proponuje Warneńczyka i Aleksandra oraz Korybuta i króla Stasia smile.gif
*


Już dajcie spokój Ciołkowi, facet chciał dobrze, a że wyszło, jak wyszło, to nie do końca jego wina sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 15/10/2012, 19:58 Quote Post

CODE
Ja proponuje Warneńczyka i Aleksandra oraz Korybuta i króla Stasia  


Zygmunt III Wielki. Ładnie brzmi. smile.gif


CODE
Już dajcie spokój Ciołkowi, facet chciał dobrze, a że wyszło, jak wyszło, to nie do końca jego wina


Jasne. Tylko złych Prus co nam pomóc nie chciały rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/10/2012, 20:24 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 15/10/2012, 20:29)
Mówisz o Prusiech, w których silna władza centralna złamała opór junkrów i doprowadziłą kraj do kapitalizmu,
*


A wcześniej był komunizm?
CODE

albo Szwecji, gdzie w parlamencie zasiadali przedstawiciele wolnego chłopstwa? :rolleyes:

A czy u nas choćby mieszczanie byli zainteresowani zasiadaniem w Sejmie? rolleyes.gif




Anasurimborze-Władysław II Wielki, Zygmunt II Wielki, Stefan Wielki (dyskusyjne), Zygmunt III Wielki... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej