Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Litwa została zmuszona do Unii siłą ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/11/2011, 22:24 Quote Post

QUOTE
Do formalnej-tak, taka interpretacja jest możliwa. Ale realnie tego nie zrealizowano

Zrealizowano - ponawiam apel - sięgnij do Łowmiańskiego. Przytoczyłem zresztą, skrótowo, opis jak to realizowano.


QUOTE
i już po ugodzie w Ostrowie (1392) Witold realizował niezależną wewnętrzną i międzynarodową polityce i od swego imienia..

No cóż, to nie jest argument 'przeciwko', skoro chwilę wcześniej sam o tym pisałem.

QUOTE
O ile dobrze rozumiem, istnieje uzasadniony pogląd, że podczas Unii Krewskiej doszło do likwidacji litewskiej państwowości de iure. Jednak WKL dalej występowało jako samodzielny [od Polski] podmiot na arenie międzynarodowej: toczyło wojny, zawierało pokoje, Chan Krymski wystawiał kolejnym Wielkim Księciom jarłyki na rządzenie WKL.
Niezależnie od litery i ducha Unii z 1385, tak minęły prawie dwa wieki, aż w Lublinie doszło do rokowań w sprawie Unii.


Hej - powtarzam!! Unia w Krewie, i to tylko formalnie, przetrzymała zaledwie 15 lat. Faktycznie 9. Już po 6 zaczęła być podważana. Pisałem to kilka postów wyżej. Stąd nie rozumiem Twych wątpliwości, które powracają....


QUOTE
Nigdy wcześniej nie stykałem się z Łomiańskim i jego pracami

To jest klasyka. Jak chcesz na poważnie dyskutować o początkach Litwy, o Unii, bez Łowmiańskiego nie próbuj zaczynać....


QUOTE
"Wchody" miast litewskich (1923-1924) [w:] Ateneum Wileńskim t. 1 (s. 398-466) i t. 2 (s. 1-30)
Witold wielki książę litewski (1930)
Studia nad początkami społeczeństwa i państwa litewskiego (1931-32)
Uwagi o sprawie podłoża społecznego i gospodarczego Unii Jagiellońskiej (1934)
Prusy pogańskie (1935) [wydanie ang. The Ancient Prussians (1936)]
Wcielenie Litwy do Polski w 1386 roku (1937)
Handel Mohylewa w XVI w. (1938)
Struktura gospodarcza Mohylewa w czasach pomiary włócznej (1939)
Historia Polski do roku 1764 (1957-1958)
Studia nad dziejami Wielkiego Księstwa Litewskiego (1983)
Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich (1986)
Prusy - Litwa - Krzyżacy (1989)
Zaludnienie państwa litewskiego w wieku XVI: zaludnienie w roku 1528 (1998)
Polityka Jagiellonów (1999)


Barbara Pawełko: Elementy federalistyczne i autonomiczne w kształtowaniu się Rzeczypospolitej Obojga Narodów

QUOTE
Akt pojednania między Polską a Litwą sporządzono 14 sierpnia 1385 r. w Krewie. W wyniku postanowień aktu Jadwiga jako król Polski poślubiała Jagiełłę wielkiego księcia litewskiego oraz pana Rusi. Ślub ten był oficjalnym przypieczętowaniem tego faktu. Jednocześnie zapobiegał chrystianizacji Litwy w obrządku wschodnim oraz ostatecznej rutenizacji tego kraju. Na temat znaczenia tego aktu, a przede wszystkim znaczenia słowa applicare, które może oznaczać wcielenie albo złączenie, możemy sądzić, że Litwa i ziemie ruskie były wcielone do Polski. Henryk Łowmiański określił ten termin jako połączenie terytoriów, inkorporację, bezpośrednie wcielenie, które oznacza jedynie wcielenie tylko tych ziem, jakimi władał Jagiełło, czyli księstwo wileńskie, ziemia mińska, witebska, włości naddnieprzańskie oraz Żmudź, natomiast reszta ziem byłaby pod zwierzchnictwem pośrednim. Juliusz Bardach przedstawił zaś interpretację, jakoby Litwa bezwarunkowo zgodziła się na przyłączenie do Polski. Jedno jest pewne, to połączenie miało na celu przeciwstawienie się wspólnemu zagrożeniu – Krzyżakom. Umowa również mówiła o wspólnych planach obu państw na przyszłe lata, które nie dotyczyły tylko problemu krzyżackiego, ale także ziem Rusi oraz ustroju państwa. Historyczne interpretacje nazywały układ krewski: pierwszym preliminarzem (tj. projektem wstępnym) umowy polskolitewskiej, pamiętnikiem pertraktacji, ratyfikacją dotychczasowych układów, zreasumowaniem umów wstępnych, preliminarią (tj. wstępną rozmową) stanowiącą wynik długotrwałych układów obu stron,dokumentem określającym warunki unii, mającym charakter prowizoryczny, obietnicą wypełniania zobowiązań, zatwierdzeniem przez Jagiełłę obietnic, uwierzytelnionym protokołem pertraktacji z związku z zamierzonym małżeństwem Jagiełły i Jadwigi czy też jednostronną deklaracją Jagiełły akceptującą jego zobowiązania. Nie możemy, w żadnym wypadku, aktu łączącego oba kraje od razu nazywać unią. Określa się w ten sposób związek dwóch państw, które zachowują swoją odrębność państwową i łączą się albo przez osobę wspólnego władcy (unia personalna), albo różne instytucje wspólne (unia realna). Uzasadnione jest twierdzenie, iż akt krewski był podsumowaniem rokowań polsko-litewskich, który oprócz spraw małżeńskich rozstrzygał problem inkorporacji Litwy do Polski. Takiego obszaru regulacji nie odnajdujemy w definicji terminu unia. Akt z Krewa stanowił punkt wyjścia dla wszystkich późniejszych aktów, których uwieńczenie stanowiła unia lubelska z 1569 r. W 1401 r. brat stryjeczny Jagiełły, Witold, podpisał akt unii wileńsko-radomskiej, uzyskując tym samym dla siebie tytuł wielkiego księcia Litwy. Jagiełło został księciem zwierzchnim Wielkiego Księstwa Litewskiego. Od początku swojego panowania w Polsce, pozycja Jagiełły na Litwie była de facto słaba, w przeciwieństwie do układającego się z Krzyżakami Witolda.


Łączenie postów - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 20/11/2011, 23:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/11/2011, 0:41 Quote Post

QUOTE
Pierwszy stan sejmujący to książę - ten był. Nie wiem ilu winno być senatorów z Litwy, nie wiem ilu posłów litewskich, więc skąd takie - dość zaskakujące liczby - na temat reprezentacji Litwy w Lublinie?

Też nie orientuje się ilu było wszystkich ogółem ale przypuszczam że w ułamku się bardzo nie pomyliłem. Wracając do tematu ,o ile mi wiadomo, nie ma dokumentu określającego jaka ma być frekwencja na sejmie litewskim, tak więc nie ma prawnych przesłanek by uważać że sejmu w Lublinie niebyło czy że jego decyzje były nieważne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/11/2011, 0:54 Quote Post

Problem w tym, że te kilka osób nie było sejmem litewskim, bo akurat oni żadnych decyzji nie powzięli, a król w kwestii cesji też ich się nie pytał o zdanie. Po prostu przeprowadzono, a rozmowy nt. unii wznowiono, jak Litwini znów się stawili w Lublinie z początkiem czerwca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/11/2011, 14:48 Quote Post

QUOTE
Wracając do tematu ,o ile mi wiadomo, nie ma dokumentu określającego jaka ma być frekwencja na sejmie litewskim, tak więc nie ma prawnych przesłanek by uważać że sejmu w Lublinie niebyło czy że jego decyzje były nieważne.


Ależ wówczas nikt nie uznawał owej garstki, która pozostała w Lublinie, za sejm litewski. Dość powiedzieć, że Litwinom, którzy wyjechali z Lublina, Zygmunt August nakazał poprzez sejmiki wrócić do Lublina. Przecież gdyby uznawał za sejm tych, którzy pozostali to wówczas nie poczyniłby takiego kroku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 21/11/2011, 21:35 Quote Post

marlon,
QUOTE
QUOTE
Do formalnej-tak, taka interpretacja jest możliwa. Ale realnie tego nie zrealizowano

Zrealizowano - ponawiam apel - sięgnij do Łowmiańskiego. Przytoczyłem zresztą, skrótowo, opis jak to realizowano.

Czy jest to w i-necie? Bo według mnie realna realizacja powinna znaleźć odzwierciedlenie w np. złożeniu hołdu, czy służbą wojskową itp.

 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/11/2011, 21:46 Quote Post

QUOTE
np. złożeniu hołdu, czy służbą wojskową

O tym właśnie, skrótowo, pisałem. Łowmiański jest w bibliotekach. W internecie go nie znajdziecie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/11/2011, 21:53 Quote Post

QUOTE
O tym właśnie, skrótowo, pisałem. Łowmiański jest w bibliotekach. W internecie go nie znajdziecie


Znajdziecie, znajdziecie - http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckcp/a...ges/image24.htm smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 21/11/2011, 22:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/11/2011, 21:46)
QUOTE
np. złożeniu hołdu, czy służbą wojskową

O tym właśnie, skrótowo, pisałem.
*


O ten artykuł chodzi?
http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/24600/008.pdf

indigo,
QUOTE

okocim.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/11/2011, 22:47 Quote Post

Rewelacja, a już się zabierałem do skanowania fragmentów!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 14/11/2022, 14:32 Quote Post

QUOTE(Borys78 @ 20/11/2011, 22:02)
Nigdy wcześniej nie stykałem się z Łomiańskim i jego pracami, stąd czytam Was i próbuję poskładac sobie wszystko w całośc:

O ile dobrze rozumiem, istnieje uzasadniony pogląd, że podczas Unii Krewskiej doszło do likwidacji litewskiej państwowości de iure. Jednak WKL dalej występowało jako samodzielny [od Polski] podmiot na arenie międzynarodowej: toczyło wojny, zawierało pokoje, Chan Krymski wystawiał kolejnym Wielkim Księciom jarłyki na rządzenie WKL.

*




To wielcy książęta litewscy byli lennikami chana krymskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej