Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Litwa została zmuszona do Unii siłą ?
     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 19:49 Quote Post

Sejm w Lublinie nie był zwołany po to by ktoś się godził na Unie realną bo na tą zgodzono się już dawno a cale wcześniejsze pokolenie trwały do niej intensywne przygotowania, lecz po to by omówić i zatwierdzić jej warunki. W Lublinie stronnictwo magnackie zastosowało jedną zagrywkę opuszczając sejm, stronnictwo szlacheckie i książę drugą. Cesja Podlasia a później ziem ruskich pozostała wewnętrzną sprawą WKL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2011, 21:56 Quote Post

Borysie78, wystarczy sięgnąć do prac nt. Unii Lubelskiej, żeby rozwiać swoje wątliwości, ale może po kolei:

CODE

akt agresji za jaki można uznac inkorporację do Korony części ziem WKL

Nie było żadnej agresji, szlachta ziem inkorporowanych do Korony złożyła przysięgę na wierność Koronie praktycznie później. Inkorporacja (ogłoszenie) nastąpiła w przypadku Podlasia i Wołynia odpowiednio 21 marca i 26 marca (albo 27 maja - taką datę mozna wyczytać choćby u Konopczyńskiego, Dzieje Polski nowożytnej, s. 162; czy w podręczniku M. Markiewicza), natomiast Bracławszczyzny i Kijowszczyzny 6 VI. Bazą prawną była wola wielkiego księcia, który postanowił "dać po łapach" swoim litewskim poddanym za opuszczenie Lublina (1 marca), i to akurat, że istniały przecież zapisy inkorporacyjne (sławetne applicare unii krewskiej, czy zapisy unii horodelskiej), które strona koronna, szczególnie część ruchu egzekucyjnego uważała za ważne, wbrew pewnym późniejszym rozwiązaniom typu unii wileńskiej 1499 r. Te zapisy i Krewo i Horodło, są wcześniejsze niż ukształtował się sejm litewski...
Tymczasem w Wilnie ok. 20 marca zorganizowano zjazd szlachty wielkiego księstwa, który 24 III ułożył litewski projekt unii z Polską, z tym projektem Litwini powrócili do Lublina i na jego podstawie wypracowano odpowieni kompromis, na co panowie litewscy, chcąc nie chcąc, przystali. 28 czerwca uchwalono Unię, a odpowiednie akty wystawiły - sejmy polski i litewski 1 lipca, król/wielki książę 4 lipca.

CODE

zdradę własnego władcy, który faktycznie tego aktu przeciwko własnemu państwu dokonał

Tutaj możemy podyskutować o prerogatywach de iure i de facto oraz genezie sejmu litewskiego, jakkolwiek nie przesadzałbym z podmiotowością sejmu litewskiego nad władcą. W każdym razie Litwa była rządzona trochę na innych zasadach niż Polska, tam funkcjonowało to bardziej na zasadzie, że "władca to państwo", a trudno byłoby żeby "władca zdradził sam siebie" - ograniczenia władzy wielkiego księcia wynikały bardziej z przyjmowania wzorów polskich.

CODE

wynikającą z tego groźbę wojny z Polską w razie nie przyjęcia "kompromisu" [niezły mi kompromis, utrata połowy terytorium i części suwerenności], która to wojna przy jedoczesnej wojnie przeciw Moskwie i groźbie wojny domowej skończyłaby się pewnie zagładą WKL;

Owszem Mikołaj Sienicki forsując program egzekucji praw koronnych w stosunku do Litwy miał się wyrazić, że na Litwę "nie listu, nie mandatu, ale korda trzeba", jakkolwiek to nie ów wybitny przedstawiciel ruchu egzekucyjnego decydował o tym, że Korona podejmowałby wojnę - aż do artykułów henrykowskich decyzję o wojnie podejmował król, ograniczony jedynie przez to, że do sejmu należała zgoda na podatki i zwołanie pospolitego ruszenia. A kompromis charakteryzował się tym, że WLK. Księstwo zachowało odrębny status, nie zostało wchłonięte np. pod nazwą "Nowa Polska" - jak chciała pewna część "egzekucjonistów".

CODE

szantaż wyciągnięcia sankcji osobistch wobec tych, którzy się na Unię nie zgodzą.

Gdzie i kiedy kogoś szantażowano? Źródła proszę smile.gif

Indigo:
CODE

Przy czym Litwini do inkorporacji zostali zmuszeni siłą argumentów prawnych i politycznych, a Nowogrodzianie zostali przez Iwana Groźnego zmuszeni siłą..., no po prostu siłą;)

A sporo z nich w wyniku użycia owej siły znalazła się na lepszym świecie... Poza tym, że Litwinów "zmuszono" nie do inkorporacji, lecz do unii, natomiast jakimś cudem posłowie i rody ziem przyłączonych do Korony nie byli specjalnie jakoś steroryzowani i niechętni związkowi z Koroną.

Ps. Obiecałem na początku trochę literatury Borysowi78:
J. Bardach, O Rzeczpospolitą Obojga Narodów, Kraków 1998 (Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, I, z. 10) - z wyborem literatury dodatkowej nie tylko polskiej;
S. Cynarski, Zygmunt August, Wrocław 1978;
A. Sucheni-Grabowska, Zygmunt August. Król polski i wielki książę litewski 1520 - 1562, Kraków 2010;
eadem, Spory królów ze szlachtą w złotym wieku, Kraków 1988 (Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, II, z. 21).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 22:18 Quote Post

QUOTE
Inkorporacja (ogłoszenie) nastąpiła w przypadku Podlasia i Wołynia odpowiednio 21 marca i 26 marca


U Łowmiańskiego (Polityka Jagiellonów) znalazłem datę 5 marca, gdy wtedy Zygmunt August inkorporował Podlasie, Wołyń i Bracławszczyznę (mimo oporu obywateli tej ostatniej ziemi). Województwo kijowskie inkorporowano na prośbę Wołynian 4 czerwca.

QUOTE
Gdzie i kiedy kogoś szantażowano? Źródła proszę


Sam fakt inkorporacji większej części Litwy do Korony był wystarczającym szantażem dla Litwinów... wink.gif Ponadto król po inkorporacji szedł na całość - 2 maja odebrał województwo podlaskie Wasylowi Tyszkiewiczowi, a kasztelanię Grzegorzowi Tryznie. Takie postępowanie sprawiło, że nawet Mikołaj Krzysztof Radziwiłł złożył przysięgę wierności królowi ze swoich dóbr na Podlasiu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2011, 22:38 Quote Post

Daty inkorporacji znalazłem w przywoływanym zeszycie Bardacha, ewentualnie jak u Konopczyńskiego i Markiewicza, natomiast Cynarski (s. 114) podaje podobnie jak Łowmiański 5 marca. Kroki wobec W. Tyszkiewicza i G. Tryzny były podyktowane ich oporem wobec zlożenia przysięgi Koronie. Natomiast jeśli chodzi o szantaż, to akurat szlachta litewska zadeklarowała się królowi, że wystąpi zbrojnie przeciw panom litewskim, o ile nie przywiozą z Lublina unii.
Z lektury literatury wyłania się po prostu obraz, że Zygmunt August złamał niechętnych do wynegocjowania unii przez oparcie się na średniej szlachcie litewskiej oraz przekazanie części terytoriów Koronie, teraz jest kwestia, czy miał do tego prawo jako dziedziczny wielki książę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2011, 15:07 Quote Post

QUOTE
Z lektury literatury wyłania się po prostu obraz, że Zygmunt August złamał niechętnych do wynegocjowania unii przez oparcie się na średniej szlachcie litewskiej oraz przekazanie części terytoriów Koronie, teraz jest kwestia, czy miał do tego prawo jako dziedziczny wielki książę?


Wg Łowmiańskiego (wspomniana Polityka Jagiellonów, str. 625) nie. Wynika to z tego, że mimo pewnego zakresu jednowładztwa wielkiego księcia, to decyzję o okrojeniu terytorium powinien podjąć również sejm litewski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2011, 16:21 Quote Post

Tylko kwestia, skąd Łowmiański wywodził to prawo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/11/2011, 17:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/11/2011, 16:21)
Tylko kwestia, skąd Łowmiański wywodził to prawo?
*


Też się zastanawiam czy przypadkiem w WXL nie obowiązywały jeszcze wzorce państwa patrymonialnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2011, 17:44 Quote Post

QUOTE
Tylko kwestia, skąd Łowmiański wywodził to prawo?


Dobre pytanie. Łowmiański nie opatrzył tego żadnym komentarzem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/11/2011, 0:17 Quote Post

Muszę przyznać, że problem, którym się zajmujemy, sprawił mi pewną trudność - szkoda, że prof. Łowmiański nie opatrzył swego stwierdzenia przypisem do jakiegoś konkretnego tekstu prawnego. Zacząłem więc szukać - niestety od biblioteki o odpowiedniej jakości zbyt daleko, więc źródła internetowe. Najpierw pomyślałem o przywileju ziemskim o prawie i wolnościach WKL Aleksandra Jagiellończyka z 1492 r. - na podstawie wydawnictwa "Zbiór praw litewskich 1385-1529 tudzież rozprawy sejmowe o tychże prawach 1544-1563" wyd. Poznań 1841 - dostęp tutaj.. Na s. 55-66 odnajdujemy treść wspomnianego dokumentu. Poza zobowiązaniem do zachowania stanu posiadania państwa i do rozszerzania go (s. 61 c. XVII), bez wspominania o sejmie litewskim, nic nie znalazłem, co mogłoby odpowiadać myśli wyrażonej przez Łowmiańskiego. Więc w tym samym wydawnictwie przejrzałem treść I statutu litewskiego, wyszło na to samo - podobne zobowiązanie jak Aleksandra, tylko już oczywiście Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta. Więc zacząłem przypuszczać, że chodzi o tekst II Statutu - znalazłem tekst niestety smile.gif w oryginale, tzn. po rusku - tutaj. O ile go mogłem zrozumieć, tak szczegółowej prerogatywy nie ma wymienionej w rozdziale I (o osobie władcy - org. hospodarskoj), ani tez przy art. dotyczących Rady, panów i sejmu w Rodz. III "O wolnościach szlacheckich i rozszerzeniu WKL" - org. О вольностяхъ шляхецкихъ и розмноженью Великого Князства Литовского - znajdujemy tam myśl w art. 1 i 3 podobną jak w przywileju Aleksandra, natomiast w art. 6 Zygmunt August w imieniu swoim i swoich następców przyrzekał zwoływać walne sejmy, gdy tylko zajdzie potrzeba.
Póki co nie mogę znaleźć zapisu prawa sejmu litewskiego odnośnie wydawania zgody na cesje terytorialne.
Udało mi się za to znaleźć na stronach Instytutu Historii UJ artykuł Jurate Kiaupene, w którym stwierdza ona, że:

QUOTE
Zygmunt August naruszył zobowiązanie dynasty przestrzegać jednolitość terytorialną Wielkiego Księstwa Litewskiego, zapisane w Statucie 1529 r. („…panstwa naszego, Vielkiego Xiąstwa Litewskiego, i rad nassich w niwczijm nie umniessim…”; „…dobra tego Xiąstwá Vielkiego Litewskiego nie umnieissim, ale czo będzie niespraviedlivie oddalono i nieslussnie rozebrąno i uproszono [ku] wlasnosci tego Xiąstwá prziviedzim i przivodzicz będzim”).

Cały tekst dostępny tu.
Zwrócę uwagę, że litewska historyk nie podważa kroku Zygmunta Augusta naruszeniem prerogatyw sejmu litewskiego, lecz niezgodnością z ogólną deklarację zachowania stanu posiadania i rozszerzania państwa, na dodatek z Pierwszego Statutu Litewskiego z 1529 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2011, 9:48 Quote Post

Masz rację Szapurze - to o sejmie litewskim to raczej moja nadinterpretacja. Rzuciłem okiem do Łowmiańskiego jeszcze raz - wspomina on tylko, że Zygmunt August złamał prawa litewskie cedując na Koronę ziemie WKL, natomiast wzmianki o sejmie litewskim nie ma.

Przy czym gdyby Zygmunt August miał iść z literą prawa to nie widzę innej możliwości jak zgoda na cesję ziem tylko przez sejm litewski lub ewentualnie przez radę. U Wisnera (Unia. Sceny z przeszłości Polski i Litwy) również znalazłem informację, że inkorporacja ziem była wynikiem złamania przyrzeczenia Zygmunta Augusta wobec Litwinów jak i złamaniem praw Litwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 19/11/2011, 11:00 Quote Post

Jeśli przyjąc, że Zygmunt August miał prawo jednoosobowo i bez zatwierdzania swojej decyzji przez sejm/radę WKL dokonywac cesji i zmian terytorialnych, to sens zawierania Unii Lubelskiej jest dla mnie kompletnie niejasny, a przebieg zdarzeń nielogiczny.

Skoro ZA mógł przyłączyc do Korony częśc WKL, to mógł przyłączyc i resztę (całe WKL w całości).
Jednakże tego aktu (całkowitej inkorporacji) Zygmunt nie dokonał.
Negocjował.
Dlaczego?
Skoro negocjował, to chyba dlatego, że musiał posiadac zgodę sejmu WKL?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/11/2011, 12:11 Quote Post

QUOTE(Borys78 @ 19/11/2011, 11:00)
Jeśli przyjąc, że Zygmunt August miał prawo jednoosobowo i bez zatwierdzania swojej decyzji przez sejm/radę WKL dokonywac cesji i zmian terytorialnych, to sens zawierania Unii Lubelskiej jest dla mnie kompletnie niejasny, a przebieg zdarzeń nielogiczny.

Skoro ZA mógł przyłączyc do Korony częśc WKL, to mógł przyłączyc i resztę (całe WKL w całości).
Jednakże tego aktu (całkowitej inkorporacji) Zygmunt nie dokonał.
Negocjował.
Dlaczego?
Skoro negocjował, to chyba dlatego, że musiał posiadac zgodę sejmu WKL?
*


Przyłączenie całego WXL mogłoby sprawić Koronie problemy natury wewnętrznej.
A tak przynajmniej była formalna zgoda na zrobienie tego samego w formie quasi państwa jednolitego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 19/11/2011, 12:23 Quote Post

Jeśli założymy, że zgoda nie była potrzebna - to Twoja odpowiedź niewiele tłumaczy: posiadanie niepotrzebnej zgody nie rozwiązuje problemu oporu wewnętrznego. Zwłaszcza, że to nie była epoka złotej wolności szlacheckiej: niezadowolonych na Litwie można było zastraszyc, wywłaszczyc, ściąc i zakuc w dyby.

Skoro była okazja osiągnąc więcej (silniejsze zunifikowane państwo) - to dlaczego tej okazji nie wykorzystaliśmy? My, w sensie "nasi przodkowie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/11/2011, 12:31 Quote Post

QUOTE(Borys78 @ 19/11/2011, 12:23)
Skoro była okazja osiągnąc więcej (silniejsze zunifikowane państwo)
*


A kto wtedy myślał w takich kategoriach?
Po unii lubelskiej i tak Rzeczpospolitą traktowano jako jeden organizm państwowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/11/2011, 13:21 Quote Post

Przede wszystkim już ustaliliśmy sobie wspólnie, z czego wynikło "złamanie praw" Litwinów, z ogólnej klauzuli o zachowaniu stanu posiadania państwa - obecne te klauzule były w przywileju Aleksandra, Statutach I i II Litewskim.
Tutaj nachodzi mnie taka myśl - Indigo, owszem cesje terytorialne byłoby najłatwiej przeprowadzić za zgodą "narodu politycznego", natomiast to nie była "litera prawa", raczej "duch" - ze względu na brak odpowiednich zapisów.
Jakkolwiek, komunałem jest stwierdzenie, że pewne wydarzenia zachodzą w określonym kontekście prawnym, społecznym, wydarzeniowym. Ogólnie model sprawowania władzy w WKL był inny niż w Polsce, nie wynika to z jakiegoś mitycznego "wschodniego despotyzmu", lecz z tego, że Jagiellonowie rządzili tam jako "panowie przyrodzeni" - w Polsce ich pozycja była uzależniona od woli narodu politycznego. Na Litwie z jednej strony mamy przyjmowanie wzorów polskich, ale z drugiej strony władzę wielkiego księcia kształtowały wpływy ruskie i recepcja prawa rzymskiego - z takimi podstawowymi zasadami jak "niezwiązanie władcy prawami" i "to, co się władcy podoba, jest prawem".
Na dodatek lata 1560-te to czas zmian w litewskim systemie ustrojowym, emancypacja średniej szlachty spod przewagi ródów możnowładczych, zmiana organizacji sejmu litewskiego, wreszcie Zygmunt August miał poparcie szlachty i części rodów ruskich (ukrainnych) w przyłączeniu wspomnianych ziem do Korony, a choćby ze względu na to, że w ten sposób uwalniały się one od preponderacji rodów litewskich. Z punktu widzenia prawnego ich stanowiska bym nie lekceważył, choćby ze względu na pewne zasady dotyczące prawa stanów - typu "nic o nas, bez nas".
Wreszcie dochodzi kwestia Korony. Trudno zakwestionować tytuły prawne Korony do inkorporacji całej Litwy, na dodatek w końcu Korona też musiała mieć coś z tego, że unia personalna z Litwą pociągała konieczność angażowania sił polskich do walki z Moskwą, czy zwiększonej aktywności w stosunkach z Chanatem Krymskim i Turcją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej