Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Litwa została zmuszona do Unii siłą ?
     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 12:43 Quote Post

Mnie w szkole o Unii Lubelskiej uczono w stylu "szczęśliwi Litwini chętnie zgodzili się na Unię Lubelską i nie posiadali się z radości i wdzięczności że do niej doszło". Mam wrażenie, że w wielu szkołach tak uczono, a może uczą do tej pory.

Czy można - biorąc pod uwagę fakt, iż Korona częśc WKL inkorporowałą jednostronnie i chyba nawet toczyłą z Litwą jakieś działania wojenne - uznac, żeśmy (Polska) zmusili Litwinów do Unii Lubelskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 17/11/2011, 12:49 Quote Post

Korona coś inkorporowała jednostronnie? A co to za wynalazek? Rozumiem, że kolega o pewnym JKM co był ówcześnie również pewnym WKL słyszał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2011, 13:29 Quote Post

Na początek zadaj sobie pytanie, czy Wielkie Księstwo Litewskie było na tyle jednolito etnicznie i społecznie, że można z czystym sercem powiedzieć, że "Litwini byli za", lub "Litwini byli przeciw". Odpowiedź jest dość oczywista...

W praktyce silniejsze były stronnictwa Unię popierające. A o braku jakiegoś szczególnego wstrętu przeciw Unii świadczy brak wystąpień zbrojnych w imię starego porządku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 14:09 Quote Post

Ale czy nie było tak, że JKM i WKL w jednej osobie nie miał prawa samodzielnie bez zgody sejmu WKL odstąpić terytorium Wielkiego Księstwa?

Było więc zagarnięcie przez Koronę części terytorium WKL w czasie, gdy WKL toczyło wojnę z Moskwą. Był szantaż odebrania nadań dostojnikom litewskim. Było działanie z pozycji siły i presja na WKL.

QUOTE
A o braku jakiegoś szczególnego wstrętu przeciw Unii świadczy brak wystąpień zbrojnych w imię starego porządku...


Na takiej zasadzie to można uznać, że Litwa, Łotwa i Estonia dobrowolnie weszły w skład ZSRR, że użyję przykładu bliższego nam czasowo.

QUOTE
Na początek zadaj sobie pytanie, czy Wielkie Księstwo Litewskie było na tyle jednolito etnicznie i społecznie, że można z czystym sercem powiedzieć, że "Litwini byli za", lub "Litwini byli przeciw". Odpowiedź jest dość oczywista...
W praktyce silniejsze były stronnictwa Unię popierające.


Tę wypowiedź można parafrazować i użyć w odniesieniu do rozbiorów RON w wieku XVIII. RON też nie był jednolity, istniały różne stronnictwa a w praktyce Sejm ostatecznie uchwalił rozbiory.
Stosując zacytowaną wyżej argumentację, trzeba by uznać Unię Lubelską za zło porównywalne do rozbiorów.
Oczywiście, nie nawołuję do tego.

Ten post był edytowany przez Borys78: 17/11/2011, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2011, 14:37 Quote Post

CODE

Ale czy nie było tak, że JKM i WKL w jednej osobie nie miał prawa samodzielnie bez zgody sejmu WKL odstąpić terytorium Wielkiego Księstwa?

Nie było tak, ponieważ do Unii Lubelskiej "sejm" litewski nie miał praw polskiego sejmu, które to prawa zostały rozciągnięte w końcu w wyniku Unii Lubelskiej na zasadzie wykształcenia wspólnego Sejmu.
Poza tym sama Unia Lubelska to po prostu kompromis. Np. część polskiej szlachty wskazywała na istnienie zapisów rozwiązań we wcześniejszych umowach polsko-litewskich, co do losu obu państw - innymi słowy wskazywano na prawo Korony do wchłonięcia, przyłączenia państwa litewskiego. Wreszcie na Litwie, obok przeciwników ściślejszego związku państwowego, byli też zwolennicy. Kompromis nie jest żadnym dyktatem wreszcie smile.gif

CODE

RON też nie był jednolity, istniały różne stronnictwa a w praktyce Sejm ostatecznie uchwalił rozbiory.
Stosując zacytowaną wyżej argumentację, trzeba by uznać Unię Lubelską za zło porównywalne do rozbiorów.

Różnica jest zasadnicza - Unia Lubelska była sprawą pomiędzy Polską a Litwą, przedstawiciele obu stron uczestniczyli w wypracowaniu formy zjednoczenia obu państw, w końcu w formie federacji. Natomiast rozbiory to umowy między Rosja a Prusami oraz Austrią, Sejm RON akceptował układy strony trzeciej, na dodatek nie wszystkie...

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/11/2011, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 14:43 Quote Post

Ok. Skoro jednak przyłączono do Królestwa parę "litewskich" (politycznie, nie narodowościowo) województw, to dlaczego nie zrobiono tego z resztą WKL? Nie byłoby prościej? Po co Królestwu Polskiemu był ten kompromis?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2011, 14:51 Quote Post

Ponieważ wypracowano taki a nie inny kompromis, w którym zasadnicze znaczenie miała wola polityczna i czołowych rodów WLK. Księstwa, i ogólnie "narodów politycznych" Korony i Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2011, 14:55 Quote Post

Szapur II wyjaśnił mniej więcej, na czym polega różnica - Litwa w XVI wieku to nie Kraje Bałtyckie w wieku XX - jakby chcieli się buntować, to by się buntowali - vide wszelkie rokosze, konfederacje, powstania kozackie, czy jeśli już zajmujemy się mitami założycielskimi litewskiego nacjonalizmu, działania Janusza i Bogusława Radziwiłłów w czasie Potopu. Zresztą, jeśli już przywołujesz Kraje Bałtyckie - w 1941 roku dokładnie pokazały one, jak traktują ZSRR. Nic takiego nie przytrafiło się w RON na ziemiach Wielkiego Księstwa aż do (dużo później) powstań kozackich.

Zaś przyłączanie województw odbywało się, bo nasz JKM i WKL miał już dość obstrukcji części litewskiej magnaterii i zaczął rozmawiać bezpośrednio ze szlachtą poszczególnych województw zamiast z nimi. Jaśnie wielmożni poczuli dość szybko, że takie postawienie sprawy dramatycznie ogranicza ich wpływ na całą sytuację i skończyło się kompromisem, który i dla króla był wystarczający, bo Zygmunt August to nie jakiś Ludwik czy inny Iwan. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 17/11/2011, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 15:02 Quote Post

Nie zdawano sobie sprawy z ułomności każdej federacji jako takiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 17/11/2011, 15:43 Quote Post

Ciekawe jaki jest cel wymyślania takich tematów, pewno taki że mówią o Litwinach, że to nacjonaliści. Na widok takiego pytania nawet tury stają okoniem. Następne pewno będzie że przegraliśmy bitwę pod Grunwaldem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2011, 16:12 Quote Post

No nie wiem, akurat OP, który otworzył dyskusję wydaje się wskazywać na zupełnie odwrotne "odkrycie" (tzn. że Litwini byli ofiarami koroniarskiego imperializmu). wink.gif

W praktyce zaś naprawdę trudno rozpatrywać sprawę w kategoriach narodowych - oba "narody polityczne" w dużej mierze uznały, że im się taka konfederacja opłaca. To trochę jak z UE - Litwini/Rusini liczyli na kasę inwestorów z Korony (zaciągi), prawa i "solidarność" (dyplomatyczną i wojenną), Korona liczyła na możliwość rozwoju swojej gospodarki w oparciu o tanie zasoby (ziemskie). biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 17/11/2011, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 16:47 Quote Post

Trochę prawdy w stwierdzeniu, że Litwa do unii (lubelskiej) została zmuszona siłą, jak najbardziej jest.

Zygmunt August przelał bowiem swoje prawa dziedziczne do Litwy na Koronę w 1564 r. (do czego miał jak najbardziej prawo), ale inkorporacja do Korony Podlasia, Wołynia i pozostałej części Ukrainy była jak najbardziej zamachem stanu. Po pierwsze - król, nawet jako wielki książę litewski nie mógł bez zgody sejmu litewskiego uszczuplać terytorium państwa, a po drugie sejm z 1569 r., składający się po ucieczce Litwinów praktycznie tylko z Polaków również nie mógł podjąć takiej decyzji względem terytorium niezależnego jeszcze formalnie państwa, jakim była Litwa. To, że sami mieszkańcy w większości sami chcieli dołączyć do Korony to pod względem prawnym nie miało wielkiego znaczenia.

Litwa bez ponad połowy swojego terytorium praktycznie nie miała szansy na przetrwanie, co zmusiło ją do pójścia w "gościnne" ramiona Koroniarzy zgromadzonych na sejmie w Lublinie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2011, 17:11 Quote Post

Jeszcze trzeba by uściślić, co tak naprawdę oznacza "zmuszenie siłą". Bo np. spokojnie można powiedzieć, że w 1570 r. Iwan IV Grożny "zmusił siłą" Nowogród Wielki do unifikacji z resztą swojego państwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 17:40 Quote Post

QUOTE
Jeszcze trzeba by uściślić, co tak naprawdę oznacza "zmuszenie siłą". Bo np. spokojnie można powiedzieć, że w 1570 r. Iwan IV Grożny "zmusił siłą" Nowogród Wielki do unifikacji z resztą swojego państwa...


Przy czym Litwini do inkorporacji zostali zmuszeni siłą argumentów prawnych i politycznych, a Nowogrodzianie zostali przez Iwana Groźnego zmuszeni siłą..., no po prostu siłą wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 17:53 Quote Post

QUOTE
oba "narody polityczne" w dużej mierze uznały, że im się taka konfederacja opłaca.


Zastanawiam się właśnie, czy oba narody uznały, czy też "naród polityczny litewski" został po prostu zmuszony do Unii poprzez

a) akt agresji za jaki można uznac inkorporację do Korony części ziem WKL;
cool.gif zdradę własnego władcy, który faktycznie tego aktu przeciwko własnemu państwu dokonał;
c) wynikającą z tego groźbę wojny z Polską w razie nie przyjęcia "kompromisu" [niezły mi kompromis, utrata połowy terytorium i części suwerenności], która to wojna przy jedoczesnej wojnie przeciw Moskwie i groźbie wojny domowej skończyłaby się pewnie zagładą WKL;
d) szantaż wyciągnięcia sankcji osobistch wobec tych, którzy się na Unię nie zgodzą.

No nic jak dobrowolne i radosne podpisanie Unii z Królestwem Polskim!;-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej