Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Książę Witold
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/09/2011, 15:11 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 21/09/2011, 20:52)
QUOTE(Anasurimbor @ 12/09/2011, 20:19)
Do tego za jego panowania Litwa osiągnęła szczyt potęgi terytorialnej oraz przestali jej zagrażać Krzyżacy.

Właśnie to jest najważniejsza kwestia do ustalenia.

Ktoś zwrócił uwagę, że to za rządów Jagiełły Litwa przestała być barbarzyńska, czy coś w tym stylu. Jednak przyjmijmy jedno - dla Litwinów Władysław Jagiełło był królem Polski, a na Litwie rządził Witold, jeśli nie liczyć krótkiego okresu rządów Skirgiełły jako namiestnika. Oczywiście, że gdyby nie Jagiełło, to niewiele co wydarzyło się za Witolda miałoby szansę powodzenia - jednak dla Litwinów wielkim księciem, który im to zapewnił był i pozostanie Witold Wielki.

A co do tego, czemu nie mamy więcej "wielkich" królów... prawdę mówiąc, jeśli wyliczyć władców wybranych europejskich krajów i sprawdzić, ilu w każdym nosi takie miano, to wyjdzie że nie jesteśmy wcale tacy średni smile.gif
*

Rywalizacja pomiedzu Jagiełłą, a Witoldem tak naprawde zaczęła sie o jedno pokolenie wstecz. Obaj byli wnukami Giedymina. Lecz Giedymin miał aż 8 synów (!), co narobiło na Litwie trochę bałaganu i bratobóczych przepychanek o władzę.
Zarówno ojciec Jagiełły - Olgierd, jak tez ojciec Witolda - Kiejstut, byli Wielkimi-Książentami Litwy, a więc zarówno Jagiełło jak i Witold, byli zkazani na rywalizację, bo obaj czuli sie spadkobiercami tronu wielkoksiązencego.
Obaj też, mieli licznych braci (Jagiełło w sumie chyba - 11 braci, a Witold - 5), a więc nawet w najbliższej rodzinie musieli rywalizować o władzę (i o życie!).

Ten post był edytowany przez byk2009: 27/09/2011, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 28/09/2011, 19:05 Quote Post

Tylko że w duecie Olgierd-Kiejstut to ten pierwszy był(prawdopodobnie)starszy przez co mógł swobodnie wyznaczyć po sobie następcę w osobie Jagiełły.Kiejstut nie mógł nic na to poradzić przez co stracił władzę i życie(choć nie ma pewności czy bratanek przyłożył rękę do jego śmierci).Witold próbował ten stan rzeczy zmienić posługując się głównie zdradą spiskując na szkodę Litwy z Krzyżakami.Czy to powód do dumy to nie wiem smile.gif ale Witold Wielki brzmi lepiej niż Witold Zdradziecki wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 29/09/2011, 7:10 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 28/09/2011, 19:05)
Tylko że w duecie Olgierd-Kiejstut to ten pierwszy był(prawdopodobnie)starszy przez co mógł swobodnie wyznaczyć po sobie następcę w osobie Jagiełły.

A nie dlatego, że w tym "duecie" był po prostu ważniejszy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 7/10/2011, 20:12 Quote Post

QUOTE(Barg @ 29/09/2011, 7:10)
A nie dlatego, że w tym "duecie" był po prostu ważniejszy?

Na jedno wychodzi.Olgierd miał na tyle silną pozycję w kraju iż mógł bez przeszkód wyznaczyć następcę nie koniecznie musiał nim być najstarszy z rodu Giedyminowiców lub Olgierdowiców.I ani Kiejstut,ani Witold nie mogli nic na to poradzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 9/11/2011, 17:36 Quote Post

Jeśli mówisz po ukrańsku, rosyjsku bądź litewsku mogę ci przesłać parę pozycji w tych językach. Sama pisałam pracę licencjacką na podobny temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 9/11/2011, 17:49 Quote Post


Zarówno ojciec Jagiełły - Olgierd, jak tez ojciec Witolda - Kiejstut, byli Wielkimi-Książętami Litwy, a więc zarówno Jagiełło jak i Witold, byli okazani na rywalizację, bo obaj czuli się spadkobiercami tronu wielkoksiążęcego.



Bzdury totalne. Obaj nie byli Wielkimi Książętami ! To Olgierd tytułował się Wielkim Księciem ! W ani jednym liście Kiejstuta nie występuje tytulatura Wielki Książę! Taka tytulatura występuje w listach krzyżackich do Kiejstuta. A więc wiemy, na 100 % że taki zabieg był propagandowy. Miał na celu skłócić obojga braci. Poza tym Witold nie wysuwał pretensji o tron wielkoksiążęcy, tylko o Troki ! Chęć ta pojawiła się dopiero w okolicach tzw Burzy koronacyjnej, co również było zabiegiem czysto propagandowym Zygmunta Luksemburskiego oraz tworzącej się szlachty litewskiej, która miała dość tego że król przebywał ciągle w Krakowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 12/11/2011, 7:35 Quote Post

QUOTE(smoczyca1986 @ 9/11/2011, 17:49)
Poza tym Witold nie wysuwał pretensji o tron wielkoksiążęcy, tylko o Troki ! Chęć ta pojawiła się dopiero w okolicach tzw Burzy koronacyjnej, co również było zabiegiem czysto propagandowym Zygmunta Luksemburskiego oraz tworzącej się szlachty litewskiej, która miała dość tego że król przebywał ciągle w Krakowie.

Witold na początku walk z Jagiełłą oczywiście chciał tylko Troki,ale szybko pojawiła się w jego głowie myśl iż może zostać wielkim księciem.I nim został po ugodzie z kuzynem i unii radomsko-wileńskiej tytułując się wielkim księciem podczas gdy Jagiełło był najwyższym księciem Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 12/11/2011, 9:25 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 12/11/2011, 7:35)
Witold na początku walk z Jagiełłą oczywiście chciał tylko Troki,ale szybko pojawiła się w jego głowie myśl iż może zostać wielkim księciem.I nim został po ugodzie z kuzynem i unii radomsko-wileńskiej tytułując się wielkim księciem podczas gdy Jagiełło był najwyższym księciem Litwy.
*




Tak zgadzam się z tą opinią, że już wtedy po Radomiu był wielkim księciem ;p, ale w Radomiu To Władysław nadał mu ten tytuł -> Demum, quia praedictus dominus Wladislaus rex Polonie et dominus noster gratiosissimus, ex speciali confidentia magnifico et praeclaro principi domino Allexandro alias Wythowd duci Lithuaniae etc. supremum principatum terrearum Lithuaniae et caeterorum dominiorum suorum dedit et contulit [...] Musiał mu nadać ten tytuł, gdyż Witold miał b.duże poparcie na Litwie, a jemu po śmierci Jadwigi te poparcie było potrzebne, przecież w powietrzu wisiała wojna z zakonem. Myślisz, że Litwini na prośbę Jagiełły poszliby walczyć przeciwko zakonowi i Witoldowi? Nie wydaje mi się.

Ten post był edytowany przez smoczyca1986: 12/11/2011, 9:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 12/11/2011, 9:38 Quote Post

dodały mi się dwa takie same posty sorka, nie wiem jak ten usunąć


Ten post był edytowany przez smoczyca1986: 12/11/2011, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 12/11/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 9:25)
Musiał mu nadać ten tytuł, gdyż Witold miał b.duże poparcie na Litwie, a jemu po śmierci Jadwigi te poparcie było potrzebne, przecież w powietrzu wisiała wojna z zakonem. Myślisz, że Litwini na prośbę Jagiełły poszliby walczyć przeciwko zakonowi i Witoldowi? Nie wydaje mi się.

Gdyby tak było to Witold zdobyłby władzę na Litwie siłą,a jednak Jagielle udało się odeprzeć wszystkie jego ataki mimo wsparcia Krzyżaków.Pozycja Olgierdowica była na Litwie na tyle silna iż Witold musiał iść na kompromis.Bez tego nie zostałby wielkim księciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 12/11/2011, 14:00 Quote Post

QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 9:25)
Myślisz, że Litwini na prośbę Jagiełły poszliby walczyć przeciwko zakonowi i Witoldowi? Nie wydaje mi się.
*


W 1409 to nie Polska była zagrożona, tylko Litwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 12/11/2011, 17:24 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 12/11/2011, 11:45)
QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 9:25)
Musiał mu nadać ten tytuł, gdyż Witold miał b.duże poparcie na Litwie, a jemu po śmierci Jadwigi te poparcie było potrzebne, przecież w powietrzu wisiała wojna z zakonem. Myślisz, że Litwini na prośbę Jagiełły poszliby walczyć przeciwko zakonowi i Witoldowi? Nie wydaje mi się.

Gdyby tak było to Witold zdobyłby władzę na Litwie siłą,a jednak Jagielle udało się odeprzeć wszystkie jego ataki mimo wsparcia Krzyżaków.Pozycja Olgierdowica była na Litwie na tyle silna iż Witold musiał iść na kompromis.Bez tego nie zostałby wielkim księciem.
*



Odsyłam więc do lektury -> m.in Henryk Łowmiański w Prusy, Litwa, Krzyżacy pisze [/I]Również polityka Jagiełły po unii (chodzi o Krewo 1386) spotkał się po pewnym czasie z dezaprobatą Litwinów, którzy skorzystali z pierwszej sposobności, żeby dać wyraz nieukontentowaniu, i podczas wojny z Krzyżakami i Witoldem zajęli chwiejną postawę [...] Jagiełło widział się zmuszony do zlecenia władzy na Litwie Witoldowi, który od 1392 r stał się oficjalnym wyrazicielem dążeń narodowych bojarstwa.[I] s. 271
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 12/11/2011, 17:27 Quote Post

QUOTE(Barg @ 12/11/2011, 14:00)
QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 9:25)
Myślisz, że Litwini na prośbę Jagiełły poszliby walczyć przeciwko zakonowi i Witoldowi? Nie wydaje mi się.
*


W 1409 to nie Polska była zagrożona, tylko Litwa.
*



Nie do końca się zgadzam, bo jeśli tylko Litwa byłaby zagrożona to po jakiego gwinta Zakon zaatakował w 1409 Wielkopolskę, Kujawy i Ziemię Dobrzyńską ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 12/11/2011, 19:22 Quote Post

QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 17:24)
Odsyłam więc do lektury -> m.in Henryk Łowmiański w Prusy, Litwa, Krzyżacy pisze [/I]Również polityka Jagiełły po unii (chodzi o Krewo 1386) spotkał się po pewnym czasie z dezaprobatą Litwinów, którzy skorzystali z pierwszej sposobności, żeby dać wyraz nieukontentowaniu, i podczas wojny z Krzyżakami i Witoldem zajęli chwiejną postawę [...] Jagiełło widział się zmuszony do zlecenia władzy na Litwie Witoldowi, który od 1392 r stał się oficjalnym wyrazicielem dążeń narodowych bojarstwa.[i] s. 271

Tutaj zapewne chodziło o kontrowersyjny zapis o przyłączeniu Litwy do Polski co nie spodobało się litewskim bojarom.Do tego Witold mógł robić stale przebywającemu w Krakowie Jagielle zły PR.


QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 17:27)
Nie do końca się zgadzam, bo jeśli tylko Litwa byłaby zagrożona to po jakiego gwinta Zakon zaatakował w 1409 Wielkopolskę, Kujawy i Ziemię Dobrzyńską ?

Bo zastosował uderzenie prewencyjne?Skoro Jagiełło zadeklarował udział Polski w razie napaści Krzyżaków na Litwę to Ci mogli zdecydować się na zaskoczenie Polaków.I udało im się ich zaskoczyć.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 12/11/2011, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ryniex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 72.457

M. R.
Zawód: student
 
 
post 12/11/2011, 19:32 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 12/11/2011, 19:22)

QUOTE(smoczyca1986 @ 12/11/2011, 17:27)
Nie do końca się zgadzam, bo jeśli tylko Litwa byłaby zagrożona to po jakiego gwinta Zakon zaatakował w 1409 Wielkopolskę, Kujawy i Ziemię Dobrzyńską ?

Bo zastosował uderzenie prewencyjne?Skoro Jagiełło zadeklarował udział Polski w razie napaści Krzyżaków na Litwę to Ci mogli zdecydować się na zaskoczenie Polaków.I udało im się ich zaskoczyć.
*



Co ładnie ilustruje wypowiedź mistrza Zakonu do arcybiskupa gnieźnieńskiego Mikołaja Kurowskiego:
Dziękuję ci, ojcze przenajwielebniejszy, że nie utaiłeś przede mną
zamiarów twego króla. Ja, twoją mową objaśniony i upewniony, raczej na
głowę samą niż na członki cios mój wymierzę; ziemię osiadłą niż pustą,
miasta i włości raczej niż lasy nawiedzić wolę; wojnę zamierzoną
przeciwko Litwie na królestwo polskie obrócę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej