|
|
Unia czy zabory ?
|
|
|
|
Litwini i owszem awansowali cywilizacyjnie, ale kosztem polonizacji i utraty suwerenności
Tak ale gdyby nie unia , Litwa(poganska) zostalby podbita predzej czy pozniej . I nie zmnia to faktu , że związek ten nie był równoprawny . Rzeczpospolita tez w uni miala swoj interes , ale bez niej nadal by mogla istniec . Ale to juz chyba off topic , bo wkraczamy w historie alternatywna .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale kosztem polonizacji i utraty suwerenności
Polonizacji mieszczaństwa i szlachty w zasadzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 2/08/2008, 17:12) QUOTE Litwini i owszem awansowali cywilizacyjnie, ale kosztem polonizacji i utraty suwerenności Tak ale gdyby nie unia , Litwa(poganska) zostalby podbita predzej czy pozniej . I nie zmnia to faktu , że związek ten nie był równoprawny . Rzeczpospolita tez w uni miala swoj interes , ale bez niej nadal by mogla istniec . Ale to juz chyba off topic , bo wkraczamy w historie alternatywna . I sam utożsamiasz Rzeczpospolitą z Koroną. A Litwa do przejścia na chrześcijaństwo unii z Polską nie potrzebowała. Polska bez unii też miałaby trudno. Właściwie nie miała innego manewru między Zakonem a Luksemburgami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co i tak nie zminia faktu , że to Litwa więcej z Uni wyniosła korzysci , nie bawiąc sie juz w zadne tabelki start i zyskow . A jakby Ludwik Węgierski zostawił męskiego potomka mogło się potoczy inaczej . I tak z unią czy bez mniej lub bardziej wrog zagrazal tak samo , a linia Luksemborgow wygasla juz 1437 roku czyli stosunkowo wczesniej . Litwa moze nie potrzebowala Polski , ale zrobilaby to pozniej i to nie wiadomo pod czyim rozkazem . A i tak przypuszczam , ze predzej na Litwe niz Polske w takiej sytuacji najechaliby krzyzacy .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 3/08/2008, 10:39) Co i tak nie zminia faktu , że to Litwa więcej z Uni wyniosła korzysci , nie bawiąc sie juz w zadne tabelki start i zyskow . Jak na to w ten sposób patrzysz, to Litwa krzyżacka odniosłabyu jeszcze więcej korzyści. W XIV w. cywilizacyjnie Państwo Zakonne górowało nad Polską. Krzyżacka Litwa dokonałaby skoku cywilizacyjnego szybciej, a zgermanizowani Litwini dołączyliby do panów Europy. Taka potęga nie miałaby konkurencjiw Polsce czy mMskwie. Krótko pisząc, Litwa straciła, że nie powiódł się chrzest Mendogowy.
QUOTE a linia Luksemborgow wygasla juz 1437 roku czyli stosunkowo wczesniej Kto to wiedział w czasach panowania cesarza Karola IV? kto mógł wtedy przewidziec, że hustytyzm poguchocze potege cesarskich Czech? I stało się to po Grunwaldzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra ale mimo wszytko 1437 linia wygasła , czyli Luksmburgow Polska ma z głowy . A co do Litwy krzyzackiej mogła byc potega ale nie musiała , choc zgodze sie z toba , że bardziej mogła niz musiała . Litwa zostałaby wykorzytana do szybkiego podboju Polski . Ale idąc dalej jesli chodzi o sam charkter zwiazkowy uni , rok 1413 Horodle , Litwa zyskuje swojego księcia , szlachta litewska otrzymuje mozna powiedziec prawo glosu . To juz bya jawna korzysc Litwy .
|
|
|
|
|
|
|
|
Poza tym w I Rzeczpospolitej językiem urzędowym nie był polski ale łacina. Dlatego trudno mówić o zaborach było to państwo składające się z 2 części, którego wspólnym językiem był łaciński.
Inna sprawa to II RP. Próba polonizacji Litwy, Białorusi czy Ukrainy była moim zdaniem idiotycznym pomysłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak na to w ten sposób patrzysz, to Litwa krzyżacka odniosłabyu jeszcze więcej korzyści. W XIV w. cywilizacyjnie Państwo Zakonne górowało nad Polską. Krzyżacka Litwa dokonałaby skoku cywilizacyjnego szybciej, a zgermanizowani Litwini dołączyliby do panów Europy. Taka potęga nie miałaby konkurencjiw Polsce czy mMskwie. Krótko pisząc, Litwa straciła, że nie powiódł się chrzest Mendogowy.
Nie chce nic mówić, ale opanowanie terytorium wielkości Wlk. Ks. Litewskiego przez Krzyżaków zajęłoby im więcej niż rok czy 10 lat. Bo zajęcie to raz. Utrzymanie, to dwa. Chrystianizacja to nie kilka lat. BY na trwale wprowadzić chrześcijaństwo potrzeba więcej czasów. Germanizacja zajęłaby jeszcze więcej czasu. Poza tym ewentualne bunty na płd Wlk. Ks. Lit. likwidowane by były po rocznym czy nawet dłuższym okresie czasu. Trzeba było przed wyprawą zgromadzić zapasy na tak daleką podróż. A państwo to by upadło szybciej niż może się wydawać. Przyczynami były by walki wewnętrzne oraz ekspansja Moskwy. Możliwe, że Zakon zyskując zbyt dużą siłę uznane by było za zagrożenie przez Cesarza lub papieża.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale zakładasz, że Krzyżaków intersowałby tylko krwawy podbój. A czemu nie sojusz, symbioza? Taka jak zakonów w Hiszpanii i Palestynie. Królewstwo litweskie wespól Zakonem byłoby siłą, której nie oparłaby się ani Polska, ani Moskwa. Mając takie zaplecze Zakon mógłby kontynuowac ekspansję daleko na wschód. Chrystianizacja oczywiście zajeła wiele lat. Polski też. I Litwy po przyjeciu chrztu przez Jagiełłę też. I polonizacja szlachty litewskiej też. Ale jedno i drugie zaszło. Co by papieżowi szkodził Zakon idący na wschód? A cesarz był jego suwerenem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czemu tak zakładam? O to moje argumenty:
1) Krzyżacy weszli by na głowę Litwinom i będą chcieli coraz więcej, a najlepiej hołdu lennego, co na pewno nie mieściłoby się w królewskich aspiracjach Litwinów. 2) Oprócz w/w różnicy jest jeszcze jedna. Mianowicie wrogowie. Krzyżacy po unieszkodliwieniu Polski, nie mieliby przeciwnika. Litwa ma ich troszkę. Tatarów i Wlk. Ks. Moskiewskie. Być może to ostatnie by jednoczyło ich. 3) Po unieszkodliwieniu Polski i zapewne powiększeniu obszaru Państwa Zakonnego, Litwini mogli by się poczuć zagrożeni, bo jeśli nie będę potulni wobec Zakonu to nici ze współpracy 4) Jeśli Krzyżacy wybudowaliby zamki, to na bank większość ich załóg stanowili by Niemcy.
Tylko w przeciwieństwie do Templariuszy czy innych zakonów, ich nadania ziemskie miały inny charakter. Mimo, że nadawano ziemię zakonowi na zawsze to nie były one wyłączane terytorialnie poza obręb danego państwa. Tymczasem Państwo Krzyżackie w zasadzie było niezależne. Nie stanowiło część jakiegokolwiek innego państwa.
|
|
|
|
|
|
|
Biruta
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 47.416 |
|
|
|
|
|
|
Włączę się do dyskusji. Krzyżacy próbując podbić Żmudź na pewno nie myśleli o jakiejś symbiozie z Litwinami, raczej o czymś takim, co zrobili z Prusami. I podejrzewam, że udałoby im się to, nawet gdyby musieli zrezygnować z Rusi. Ta bowiem była zbyt rozwinięta cywilizacyjnie i miała już wtedy oparcie w Moskwie. Czy unia była zaborem Litwy? Polacy zapewne przynajmniej początkowo nie traktowali państwa litewskiego jako części Korony, po koronacji Jagiełło używał tytułu wielkiego księcia Litwy niezależnie od tytułu królewskiego. Zakładanie, że Krzyżacy pragnęliby podbić Polskę, to już historia alternatywna. Pamiętajmy, że konkurentami Jagiełły do tronu byli: książę mazowiecki, zadłużony u Krzyżaków po uszy, a kolejnym książę habsburski, Niemiec, a więc Krzyżakom sprzyjający. Ale jeżeli tak pogdybać, to Litwa raczej szans na samodzielność i tak by nie miała, nie zyskując sojusznika takiego jak Polska. Wyliczanka, kto zyskał, a kto stracił, jest nie na miejscu. Po każdej przegranej wojnie z Moskwą Litwini wracali ku idei unii niczym pies z podkulonym ogonem, co skutkowało ograniczeniem ich suwerenności(co było zresztą logiczne, dlaczego Polacy mieli się narażać na koszty i przelewać krew za ideę? Żaden kraj nie pozwala sobie na taką dobroczynność, nawet teraz), a nie zapominajmy, że w sumie do końca dynastii Jagiellonów z reguły Polacy na króla wybierali wielkiego księcia Litwy, a przecież np.: po śmierci Jana Olbrachta mogli powołać na tron jego brata, króla Czech i Węgier. I z unii z Litwą zrezygnować. Litwini teraz może psioczą na unię, w tamtych czasach potrafili ją jednak docenić. I o nią zabiegać. Zapewne Polska nie wchłonęłaby Wielkiego Księstwa, gdyby nie pozwoliłyby na to litewskie elity.
|
|
|
|
|
|
|
|
dwie uwagi
jeśli zistniał jakiś zabór to możemy tylko mówić o zaborze 5 województw litewskich przez Koronę w przeddzień Unii Lubelskiej. Nie sądzę, żeby Litwa na tym specjalnie straciła. Chyba, że nie może odżałować powstania Chmielnickiego.
Włączenie kwestii Wilna w XX wieku do rozliczania zysków i strat Unii to trochę absurdalne. Rosrzygnięcia kwestii Wilna dokonały się na gruzach polityki legalizmu a w szczególności idei odnowienia WXL. Zadecydowały kwestie etniczne. Pod względem prawnym Wilno nie było ani polskie (w sensie państwa polskiego), ani litewskie, ani żydowskie, ani rosyjskie czy niemiecki. Wilno było było stolicą WXL, którego nie było.
Polska zajeła miasto zupełnie bez historycznych podstaw. Litwa nie miała podstaw etnicznych. Wygrał silniejszy i ten którego wybrali mieszkańcy wileńszczyzny. Z historią i legitymacją nie ma nic wspólnego. A z Unią wręcz odwrotnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
cieszę się, że mój temat zaciekawił kilka osób, lecz ja nadal uważam, że Korona więcej zyskała z unii i, że Litwini obyli by się bez niej, czego nie można powiedzieć o Polsce
a tak wracając do poprzednich wypowiedzi to zgadzam się z moimi przedmówcami, że często RZECZPOSPOLITĄ OBOJGA NARODÓW nazywa się Polską, a przecież tak samo można nazwać ją Litwą, lecz z takim określeniem się niespotkałem, często także na mapach RON podpisany jest jako POLSKA, to tak jakby teraz na mapie Europy prawie całą pomalować na niebiesko i podpisać UNIA EUROPEJSKA, pomijając przy tym nazwy krajów, z których sie ona składa...
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo w UE nie ma dominującego członu. A RONie była nim Polska. Tak ja w Zjednoczonym Królestwie Anglia.
|
|
|
|
|
|
|
|
może też nie ma ona sprecyzwanej nazwy gdyby nazywala sie np. EUROPANSTWO ALBO cos w tym stylu to to co powiedzialem wczesniej moglo by stac sie prawda
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|