Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia czy zabory ?
     
Historica
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 36.575

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Pasjonat historii
 
 
post 20/07/2008, 20:44 Quote Post

Witam,

od dłuższego czasu nurtuje mnie pewne zagadnienie, czy wpajana nam (Polakom) idea o unii POLSKO-LITEWSKIEJ, to prwadziwa unia czy tylko ładnie ubrane zabory??

Według Polskich historyków to unia była korzystna dla obu narodów, lecz ja nie jestem do końca przekonany czy Polska nie otrzymywała więcej z unii od Litwinów. Przecież to Rzeczpospolita dominowała w tym związku. A jeżeli to była tylko unia to skąd roszczenia terytorialne w stosunku do Wilna w XX wieku skoro to miasto nigdy nie było Polskie??

zapraszam do dyskusji i pouczenia mnie jeszeli sie myle

ps. Dlaczego nie traktujemy tak samo unii z innymi krajami, które zostały nam narzucone, albo rządy sprawował obcy król np. unia czesko-polska, albo węgiersko-polska??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/07/2008, 21:02 Quote Post

QUOTE
A jeżeli to była tylko unia to skąd roszczenia terytorialne w stosunku do Wilna w XX wieku skoro to miasto nigdy nie było Polskie??


Gdzieś na tym forum były podawane statystyki ludnościowe, poszukaj, wynika z nich, że w Wilnie Polacy stanowili większość dry.gif

QUOTE
Przecież to Rzeczpospolita dominowała w tym związku


Chyba Korona dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Historica
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 36.575

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Pasjonat historii
 
 
post 20/07/2008, 21:08 Quote Post

jeżeli zagarneliśmy Wilno tylko na takiej podstawie, że mieszkało tam więcej Polaków od Litwinów to jakaś paranoja, bo dla przykładu w Polsce było dużo miejscowości, gdzie mieszkało więcej Żydów od Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gregorautomobile
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 47.147

Grzegorz Mro¿ek
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/07/2008, 21:19 Quote Post

Witam

Jak to bywa w mezaliansach miedzy słabszym,a silniejszym, ten drugi musi z tego związku mieć więcej, żeby on powstał.Z drugiej zaś strony Litwa nie miała wielkiego wyboru pomiędzy może i nierównożędnym związkiem z Koroną,a zagrożeniem, nie tak pokojowej dominacji ze strony Rosji.Polska została też wciagnięta przez tę unię w zagrożenia płynące ze wschodu. Cała polityka państwa obrała orientację wschodnią, marnując szanse jakie dawało jej osłabienie naszych zachodnich sąsiadów w tym okresie i jak inaczej mogłyby potoczyć się dzieje i jak mogłaby wyglądać Europa,gdyby Polska skoncentrowała swoje działania w kierunku zachodnim.Co do pretensji wobec Wilna, to myślę że była to chęć odzyskania po zaborach jak największej częsci terytorium dawnej RP, z drugiej zaś strony Wilno było symbolem i małą ojczyzna dla wielu członków ówczesnych elit. To nie powinno dziwić po tym jak wieszczem narodowym uznano człowieka, który napisał :"Litwo - ojczyzno moja", może dlatego część Litwy należało przyłączyć do Polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Waran_Z_komodo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 38.681

szczepan woszczy³o
Zawód: student
 
 
post 20/07/2008, 22:43 Quote Post

W mojej opinii ciężko mowić o zaborach gdy dynastia podbitego (w Twojej opini) kraju obejmuje tron zaborcy. Po za tym nie zgadam się z opinią ,że to Kotona odniosła największe korzyści z połaczenia obu krajów, gdyż to własnie ona ponosiła koszty utrzymywania ściany wschodniej. Ciężko także mówić o utracie całkowiej suwerenności Litwy gdy pierwsi Jagiellonowie podporządkowali politykę Polską Litewskiej (np. sytuacja jaka miała miejsce po bitwie pod Grunwaldem, czy podczas wojny trzynastoletniej), a w sprawach elekcji Litwini zawsze wykazywali sporo własnej inicjatywy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 11:47 Quote Post

QUOTE
pierwsi Jagiellonowie podporządkowali politykę Polską Litewskiej (np. sytuacja jaka miała miejsce po bitwie pod Grunwaldem, czy podczas wojny trzynastoletniej),


Chciałbym zauważyć, że Zakon Krzyżacki był wspólnym zagrożeniem i m.in. dlatego zawarto unię. Więc to co piszesz nie ma pokrycia z rzeczywistością.

QUOTE
a w sprawach elekcji Litwini zawsze wykazywali sporo własnej inicjatywy.


Szczególnie gdy Zygmunt August włączał Ukrainę do Korony. Zwyczajnie opuścili obrady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/07/2008, 12:04 Quote Post

Unia Polski z Litwą była związkiem równoprawnym. Zarówno magnateria jak i szlachta obu krajów miały zagwarantowaną taką samą pozycję społ. i polit. Chłopi zresztą też, czyli zero po obu stronach.Kulturowo to co innego, tu dominowała Korona i parła na wschód.Ale tak jest zawsze. To jak w fizyce z prawem naczyń połączonych. Nawet, gdy jedno państwo podbija drugie, to po wszystkich rzeziach, jeśli najeźdźcy osiedlają się, przejmują kulturę podbitych, 100%.Unia polsko-litewska była rozwiązaniem optymalnym dla obu stron zarówno na "teraz"(Zakon Krzyż.) jak i na potem(możliwości ekspansji w Eur. Śr. i zachowanie dominującej pozycji, a nawet stworzenia imperium).To, że tych możliwości nie wykorzystano, to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Waran_Z_komodo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 38.681

szczepan woszczy³o
Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 19:48 Quote Post

"pierwsi Jagiellonowie podporządkowali politykę Polską Litewskiej (np. sytuacja jaka miała miejsce po bitwie pod Grunwaldem, czy podczas wojny trzynastoletniej),


Chciałbym zauważyć, że Zakon Krzyżacki był wspólnym zagrożeniem i m.in. dlatego zawarto unię. Więc to co piszesz nie ma pokrycia z rzeczywistością.."

Oczywywiście zagrożenie krzyżackie było jednym z najważniejszych powodow zawarcia Unii. Ale już po Grunwaldzie gdy zagrożenie to zostało odsunięte Jagiełło celowo zwlekał z atakiem na opanowany chaosem Malbork, gdyz bał się ,że w razie upadku Państwa Zakonnego znacząco wzrośnie przewaga Polski nad Litwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2008, 20:18 Quote Post

QUOTE
gdyz bał się ,że w razie upadku Państwa Zakonnego znacząco wzrośnie przewaga Polski nad Litwą.

Jeśli czegoś się bał, to prędzej tego, że z braku wspólnego wroga Litwa pójdzie sobie w swoją stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 20:34 Quote Post

QUOTE
Jagiełło celowo zwlekał z atakiem na opanowany chaosem Malbork


Czy Jagiełło miał ze sobą ciężkie maszyny oblężnicze by szturmować taką fortecę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Waran_Z_komodo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 38.681

szczepan woszczy³o
Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 21:02 Quote Post

Napewno miał armaty zdobyte na zakonie pod Grunwadem, ale nie w tym rzecz, po pokonaniu odziałow krzyżackich pod Grunwaldem i śmierci mistrza, zakon pogrążony był w chaosie, miasta Pomorskie poddawały się królowi, wielce prawdopodobne ,że gdyby po Grunwaldzie podjąć szbki marsz na Malbork, mógłby być zbobyty z łatwością. Opóźnienie jakie spowodował Jagiełło umożliwiło von Plauenowi opanowanie sytuacji i zorganizowanie obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Historica
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 36.575

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Pasjonat historii
 
 
post 21/07/2008, 22:18 Quote Post

a ja uważam podobnie jak osoba wyżej, że Jagieło celowo, nawet nie próbował oblężać Malborka, bo takie oblężenie jak zrobił to wstyd to nazywać oblężeniem.

Myślę, że nie zrobił tego dlatego, by Zakon, mimo że osłabiony nadal pełnił rolę sraszaka geopolitycznego dla Litwy, żeby można było straszzyć Litwinów opowieściami o potędze Zakonu i wmawiać im, że w obliczu istnienia Zakonu Krzyżackiego unia jest niezbędna obu narodom.

Jestem niemal pewien, że po podbiciu Zakonu unia upadła by, przynajmniej ja nie widzę dłuzszego sensu jej trwania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Master of Flamaster
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 46.181

Zawód: uczen
 
 
post 29/07/2008, 8:54 Quote Post

Jak dla mnie unia była związkiem równoprawnym. A Polacy uważali ziemie litewskie za własne z jednego względu. Akt Uni w Krewie zawierał postanowienie o "aplicare" ziem polskich litewskich. A słowo "aplicare" oznacza, w zależności od tłumaczenia, połączenie lub wcielenie. I stąd Polacy uważali, że wcielamy Księstwo Litewskie do Korony, a Litwini mówili o połączeniu ziem obu państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 2/08/2008, 14:44 Quote Post

Tak owszem inkorporacja to fakt , który nie zmienia tego , że unia nie była związkiem nierónoprawnym . Zrobic tabele strat i zyskow dla Polski i Litwy , zdecydowanie Litwa zyskuje . Po pierwsze była ostatnim poganskim panstwem w Eurpie , praktycznie sie nie liczyla na arenie miedzynarodowej w przeciwenstwie do Poslki , której glownie chodzilo o odzyskanie Rusi Halickiej a nie samej Litwy . A wspolny wrog w postaci zakonu zcementwoał ten związek .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 2/08/2008, 15:14 Quote Post

Ale Litwa, jako człon słabszy, była zdominowana przez Polskę. Dlatego my używamy zamiennie RON lub Polska (a nikt nie powie o RONie Litwa) i mówimy o polskim Smoleńsku, a nie mówimy o litewskim Poznaniu, choć formalnie niby to samo. Przecieżż unia lubelska była już wymuszona na Litwie i związana ze stratą dla Litwy ponad połowy terytorium. A Konstytucja 3 maja wręcz Litwe likwidowała, anektowała do Polski.
Tu odpowiedz na pytanie w pierszym poście.
W unii polsko-czeskiej za Wacława Czechy były silniejszym członem. stąd myślenie o niej jako obcym panowaniu. To samo z unią z Węgrami za Ludwika.
Czy w innym regionie. Formalnie unia angielsko-szkocka. Faktycznie to Anglia, jako człon silniejszy, dominowała. Dlatego, choć niby to szkoccy Suartowie zgarnęli tron angielski, nie mówi się o opanowaniu Anglii przez Szkocje, tylko odwrotnie i utożasmia się unię z Anglią czy potem Wielką Brytanie z Anglią. Nawet obecna królowa ma numer II, choć jest to pierwsza królowa brytyjska czy szkocka o tym imieniu.
QUOTE
unia nie była związkiem nierónoprawnym . Zrobic tabele strat i zyskow dla Polski i Litwy , zdecydowanie Litwa zyskuje
Przypomina mi sie scena z "Życia Briana wg Monty Pytona" Przecież panowanie rzymskie nic nam niedało oprócz i tu wyliczanka. Litwini i owszem awansowali cywilizacyjnie, ale kosztem polonizacji i utraty suwerenności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej