Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W. Ks. Witold: między Wschodem a Zachodem
     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 22/05/2007, 7:22 Quote Post

Interesuje mnie ocena wielkiego księcia Witolda zarówno w płaszczyźnie osiągnięć i klęsk jak i zasad panujących w polityce władców średniowiecznej Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 23/05/2007, 12:41 Quote Post

Nawet po ugodzie z Jagiełłą, Witold dążył do niezależnej bitwy. Dopiero po klęsce nad Worsklą zgodził się na jakąś współpracę z Jagiełłą. Nawet po Grunwaldzie Witold dążył do wolności Litwy. W 1429 r. spotkał się z Zygmuntem Luksemburczykiem. Zygmunt-dążący do rozerwania przymierza polsko-litewskiego-bodajże zrobił coś podobnego do nakłonienia Witolda, aby starał się o koronę królewską. Witold oczywiście rozpoczął staranie, ale przerwała to śmierć. Wśród Litwinów, Witold uchodzi za bohatera. Nie ma się co dziwić-"zdrajca Jagiełło" chciał inkorporacji Litwy do Korony i być może końca Litwinów jako narodu (asymilacja). A Witold do tego nie dopuścił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gusar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 7.377

 
 
post 3/08/2007, 10:47 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 23/05/2007, 12:41)
Nie ma się co dziwić-"zdrajca Jagiełło" chciał inkorporacji Litwy do Korony i być może końca Litwinów jako narodu (asymilacja). A Witold do tego nie dopuścił.
*


Myslem ze to nie est doladne robic = Lituwa wspolczesna i Litwa starozytna, bo litwiny to byl narod slowianski i tez balty, ktory byli asymilawany przez slowian wschodnich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/08/2007, 20:54 Quote Post

QUOTE
bodajże zrobił coś podobnego do nakłonienia Witolda, aby starał się o koronę królewską. Witold oczywiście rozpoczął staranie, ale przerwała to śmierć.

Witoldowi korone krolewska wyslano, ale zatrzymali ja panowie polscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 4/08/2007, 19:25 Quote Post

Witold lękał się o swoje życie, gdyż póki żył Jagiełło, mógł zostać zamorodowany przez niego (również ze strachu.). Ta nieufność do kuzyna nie wygasła nigdy. Tymczasem zdaje się że Jagiełło wcale nie upatrywał w Witoldzie wroga nr 1 - uprawiał politykę równowagi między wszystkimi krewnymi i książątkami, oraz zabiegał o poparcie w Polsce, co zawsze gwarantowało mu przewagę. Może Witold nie rozumiał, a może nie mógł ścierpieć dominacji Jagiełły i próbował często buntu. Nadaremno - nie miał takiej potęgi by mu się skutecznie przeciwstawić - musiał zawierać liczne sojusze by z nim rywalizować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 5/08/2007, 20:04 Quote Post

QUOTE
Wśród Litwinów, Witold uchodzi za bohatera. Nie ma się co dziwić-"zdrajca Jagiełło" chciał inkorporacji
Litwy do Korony i być może końca Litwinów jako narodu (asymilacja).


Dr. Zbigniew Kurcz: Wielowiekowy spór o władców

U Polaków Jagiełło górą
Rywalizacja o miejsce Jagiełły i Witolda w świadomości społecznej stanowiły odzwierciedlenie wpływów polskich i litewskich wśród ludności byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego. W ludowym przekazie i w historycznej tradycji litewskich bojarów Witold występował przez wieki jako niepospolita postać, pobudzająca wyobraźnię i dumę narodową. Także w piśmiennictwie przygotowywanym na zamówienie litewskich władców i możnych znalazło się miejsce na przedstawienie wyjątkowości Witolda i jego dokonań. Były to kroniki powstałe w formie rękopisów, dostępne dla ograniczonego kręgu odbiorców. Na oficjalnie uznawane i dominujące w świadomości wielu pokoleń odbiorców relacje między Jagiełłą a Witoldem wpływało natomiast piśmiennictwo tworzone przez obcych, zwykle przez Polaków i wydawane drukiem. Można w tym miejscu wymienić cały szereg twórców, w tym Macieja Stryjkowskiego (Matys Strycovius), Wojciecha Kojałowicza-Wijuka (Kojelavičius-Vijukas) czy Macieja Sarbiewskiego, którzy kontynuując długoszowską tradycję naprawdę wielkim uczynili Jagiełłę, a Witold pozostawał w jego cieniu.

Litwini optują za Witoldem
Ustna i kronikarska tradycja w sprawie postrzegania chlubnej wyjątkowości Witolda trwała przez wieki, by w okresie romantyzmu zawitać do historiografii. Wielkie w tej sprawie zasługi posiada Simonas Daukantas (Szymon Dowkont), autor pierwszej historii Litwy napisanej w języku litewskim. W swoich dziełach powstałych w połowie XIX wieku uczynił on bohaterem Witolda, który miał wygrać bitwę pod Grunwaldem i bronić Litwy przed Polakami, a wątpliwe zasługi Jagiełły miało stanowić właśnie lekkomyślne zbratanie się z Polakami i zapoczątkowanie tym upadku Litwy. Co ciekawe, najważniejsze prace S. Daukantasa ukazały się wiele lat po jego śmierci, stanowiąc historiozoficzne wsparcie dla ruchu litewskiego odrodzenia narodowego: („Historia Żmudzi”, 1896), później zaś dla konsolidacji narodowej w ramach niepodległej Litwy („Czyny dawnych Litwinów i Żmudzinów”, 1929). Jak podkreśla dziś Edvardas Gudavičius, za sprawą S. Daukantasa stał się Witold uosobieniem wielkości dziejów Litwy. Obrazu tego dopełnił Adolfas Šapoka, redaktor zbiorowego dzieła „Historia Litwy”, wydanego po raz pierwszy w 1930 r. i wznowionego w 1990 r. w nakładzie 100 000 egzemplarzy. W dziele tym nastąpiło naukowe uzasadnienie tradycyjnych przekonań i wyobrażeń o wielkości Witolda.

Niech będą obok siebie
Spójrzmy na kwestię Jagiełło-Witold z polskiej perspektywy. Zarówno w polskiej tradycji historycznej i literackiej, jak też w szeroko pojmowanej tradycji sztuk plastycznych było miejsce tak dla Jagiełły, jak i dla Witolda. Nawet w okresie międzywojennym, kiedy stosunki polsko-litewskie pozostawały wrogie, a pogranicze było miejscem zbrojnych potyczek, w Polsce powstał Komitet Obchodów Pięćsetnej Rocznicy Zgonu Wielkiego Księcia Witolda. Z przedmowy do książki wydanej przez ten komitet czytelnik mógł się dowiedzieć, że Witold był współtwórcą unii Korony i Litwy. Bez względu na szczegółowe rozstrzygnięcia sytuujące centralnie Jagiełłę, przez akcentowanie partnerskich stosunków pomiędzy władcami oraz przy podkreślaniu niższości i podległości Witolda względem Jagiełły (film „Krzyżacy” w reżyserii Aleksandra Forda), aż po eksponowanie Witolda przy pozostającym w tle Jagielle (obraz „Bitwa pod Grunwaldem” Jana Matejki) – Witold pozostaje przy Jagielle, a nie jest on Jagielle przeciwstawiany.

Jagiełło podpadł również komunistom
Tymczasem w tradycji litewskiej negowana jest lojalność Jagiełły w stosunku do Witolda, nawet na polu bitwy pod Grunwaldem. Począwszy od końca XIX w. coraz większą popularność zyskiwało przekonanie, że Jagiełło działał przeciw narodowi litewskiemu i jego państwowości, co współcześnie podnosi Alvydas Nikžentaitis. W czasach radzieckich litewscy komuniści wystąpili z innymi jeszcze oskarżeniami wobec Jagiełły. W nawiązaniu do panującej wówczas ideologii wskazywali, że Jagiełło wskrzesił katolicyzm odrzucony przez litewski lud i sprowadził polskich feudałów.
Ucinając dalszy dyskurs w sprawie postrzegania Witolda i Jagiełły przez oba narody, chciałbym przytoczyć pewne podsumowanie w tej sprawie, sformułowane przez Henryka Wisnera: „Oba narody, polski i litewski, uznały wielkość Witolda. W Polsce był jednak i pozostał symbolem wspólnej świetności. W Litwie stał się uosobieniem odrębnej od Polski przeszłości i gwarancją jej odrodzenia. Stworzona została i przeciwstawiona wzajemnie Litwa Witolda i Litwa Jagiełły, tak jak sobie wyobrażano czy wyobrażać chciano. Litwa potrafiąca zwyciężać i Litwa tracąca siły, pozostająca Litwą tylko z nazwy, wyrzekająca się przeszłości, języka, obyczaju. Litwa jutra i Litwa dnia wczorajszego, Litwa – polska”.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Athan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.399

Dariusz Paweska
 
 
post 23/11/2009, 19:57 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 23/05/2007, 12:41)
Nawet po ugodzie z Jagiełłą, Witold dążył do niezależnej bitwy. Dopiero po klęsce nad Worsklą zgodził się na jakąś współpracę z Jagiełłą. Nawet po Grunwaldzie Witold dążył do wolności Litwy. W 1429 r. spotkał się z Zygmuntem Luksemburczykiem. Zygmunt-dążący do rozerwania przymierza polsko-litewskiego-bodajże zrobił coś podobnego do nakłonienia Witolda, aby starał się o koronę królewską. Witold oczywiście rozpoczął staranie, ale przerwała to śmierć. Wśród Litwinów, Witold uchodzi za bohatera. Nie ma się co dziwić-"zdrajca Jagiełło" chciał inkorporacji Litwy do Korony i być może końca Litwinów jako narodu (asymilacja). A Witold do tego nie dopuścił.
*



Klęska nad Worsklą przekreśliła plany Witolda którego ekspansja na wschód miała pokazać potęgę Wielkiego Księstwa Litewskiego oraz stworzyć z niej niekwestionowanego lidera na terenach Rusi, chciał również coraz bardziej uniezależniać się od Królestwa Polskiego ponieważ nie miał ochoty podporządkowywać się Władysławowi Jagielle oraz panom polskim więc jego sukcesy na arenie międzynarodowej miały pokazać jego siłę jako władcy z którym trzeba się liczyć. Niestety po tej klęsce musiał szukać zbliżenia z Polską i raczej już do śmierci staje po stronie Królestwa Polskiego choć oczywiście są okresy kiedy są pewne zgrzyty w stosunkach polsko-litewskich wink.gif Później Witold uzależnia np Moskwę jak to miał w planach ale nie ulega wątpliwości że zależało mu na czymś więcej w tamtym rejonie Europy i musiał z części swoich zamiarów zrezygnować po klęsce pod Worsklą.
To co napisałeś o Zygmuncie Luksemburskim to prawda ale uprościłeś sprawę z Witoldem - początkowo nie chciał się zgodzić ale jak zobaczył reakcję panów polskich którzy dosyć mocno sprzeciwiali się daniu mu korony zmienił zdanie (jakby im chciał zrobić na złość wink.gif). Jagiełło był skłonny dać Witoldowi koronę ale pod warunkiem że jego synowie po śmierci władcy Wielkiego Księstwa Litewskiego przejmą koronę więc jego zgoda zależała od tego czy Witold przyjmie owy warunek. Faktycznie częściowo Jagielle musiało zależeć na Litwie ale on reprezentował również siebie i swoją politykę dynastyczną itp.
Królestwo Polskie w pewnym momencie było w dość skomplikowanej sytuacji ponieważ zawiązało się pewne "przymierze" przeciwko Polakom (klęska była tylko kwestią czasu). Na szczęście śmierć Witolda rozwiązała akurat ten problem choć jak wiemy z historii Wielkiego Księstwa Litewskiego wybuchła tam wojna domowa o władzę i minęło parę dobrych lat nim zostało to rozwiązane (śmierć ostatniego z rodu Giedyminowiczów Świdrygiełły spowodowała że władzę na Litwie zaczął wreszcie powoli przejmować ród Jagiellonów).

Jak już wspomniałem wcześniej Jagiełło był skłonny dać koronę Witoldowi pod pewnym warunkiem (wbrew panom polskim prowadząc własną politykę) więc nie można powiedzieć że zależało mu na tym by Wielkie Księstwo Litewskie zostało np. wchłonięte przez Królestwo Polskie.
Zostając królem Polski Jagiełło kierował się ambicją to fakt (wielu przecież tak ma wink.gif) ale chciał również ocalić państwo przed np. Krzyżakami którzy coraz bardziej zagrażali egzystencji Wielkiego Księstwa Litewskiego więc widział w unii polsko-litewskiej szansę na stworzenie bloku który przeciwstawi się wspólnemu wrogowi. Wystarczy się zastanowić ile czasu ród Giedyminowiczów rządził by w Wielkim Księstwie Litewskim skoro zagrażali im Krzyżacy, Moskwa, Złota Orda - Jagiełło zdawał sobie sprawę ze słabości państwa, że nie poradzą sobie z wszystkimi sąsiadami i szukał sprzymierzeńców a jak nadarzyła się okazja to ją wykorzystał.

Prowadzenie własnej polityki (np dynastycznej) również ma sens ponieważ umacnia ród w regionie o czym wszyscy wiemy (wystarczy sobie przypomnieć że z czasem Jagiellonowie stali się jednym z najsilniejszych rodów w Europie choć później popełnili pewne błędy i zaczęli tracić swoją bardzo silną pozycję).
Nazywanie Jagiełłę "zdrajcą" jest sprawą dyskusyjną ponieważ jak każdy władca miał sukcesy ale popełniał również błędy - w końcu był człowiekiem ale miał pewne cele które zamierzał wprowadzić w życie aby wzmocnić siebie (dynastię), wzmocnić Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie w regionie (Unię), zamierzał pokonać wspólnych wrogów np Krzyżaków itd.

Witold faktycznie był postacią dosyć interesującą, miał spore sukcesy itp ale według mnie mógł rozwinąć skrzydła dlatego że mu na to pozwalano i był na tyle zdolny że potrafił lub przynajmniej starał się wykorzystać każdą okazję do wzmocnienia swojej pozycji. Jak dla mnie Witold był zdolniejszy od Jagiełły (był lepszym politykiem, władcą itd.) ale pewne zdarzenia spowodowały że musiał zapomnieć o pewnych rzeczach mimo ogromnych ambicji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Athan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.399

Dariusz Paweska
 
 
post 23/11/2009, 20:23 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 4/08/2007, 19:25)
Witold lękał się o swoje życie, gdyż póki żył Jagiełło, mógł zostać zamorodowany przez niego (również ze strachu.). Ta nieufność do kuzyna nie wygasła nigdy. Tymczasem zdaje się że Jagiełło wcale nie upatrywał w Witoldzie wroga nr 1 - uprawiał politykę równowagi między wszystkimi krewnymi i książątkami, oraz zabiegał o poparcie w Polsce, co zawsze gwarantowało mu przewagę. Może Witold nie rozumiał, a może nie mógł ścierpieć dominacji Jagiełły i próbował często buntu. Nadaremno - nie miał takiej potęgi by mu się skutecznie przeciwstawić - musiał zawierać liczne sojusze by z nim rywalizować.
*



Witold miał ogromne ambicje i faktycznie z trudem tolerował władzę Jagiełły mimo że ten był mu od czasu do czasu przychylny. Sporym problemem była polityka panów polskich którzy chcieli mieć wpływ na to co ma miejsce w Wielkim Księstwie Litewskim czego już Witold znieść nie mógł. Trzeba też pamiętać że Jagiełło prowadził czasami trochę inną politykę niż panowie polscy co też jest dosyć ciekawe. Początkowo faktycznie zależało Witoldowi na przejęciu władzy na Litwie więc robił "bunty", sprzymierzał się z Krzyżakami ponieważ był zbyt słaby na samodzielne zrywy ale powoli uzyskiwał to co chciał będąc najpierw namiestnikiem a później Wielkim Księciem Litewskim i zmienił trochę swój sposób działania.
Prawdą jest również to że Witold starał się prowadzić własną politykę zagraniczną aby Litwa stała się liderem na Rusi (walki ze Złotą Ordą i ta nieszczęsna klęska pod Worsklą która przekreśliła jego ambitne plany, uzależnienie Moskwy itp.), chciał wzmocnić państwo na arenie międzynarodowej dzięki różnym sukcesom ale zależało mu także na tym by pokazać że jest zdolnym władca z którym trzeba się liczyć. Chciał uniezależnić się od Królestwa Polskiego ale nie sądzę aby chciał z nią całkowicie zrywać - politycznie mogło to mieć opłakane skutki a działając wspólnie mogli nadal być liczącą się siłą w regionie mimo luźniejszych związków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Athan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.399

Dariusz Paweska
 
 
post 23/11/2009, 20:30 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/08/2007, 20:54)
QUOTE
bodajże zrobił coś podobnego do nakłonienia Witolda, aby starał się o koronę królewską. Witold oczywiście rozpoczął staranie, ale przerwała to śmierć.

Witoldowi korone krolewska wyslano, ale zatrzymali ja panowie polscy.
*



Przechwycono również listy mówiące o "koalicji antypolskiej" więc panowie polscy nie mogli być zadowoleni tym bardziej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej