Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panowie litewscy w XV wieku
     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 1/11/2008, 12:45 Quote Post

Janusz Radziwill zdrajca? Kogo i co zdradzil? Litwe czy Polske? A moze nalezy oba panstwa postrzegac w kategoriach jednej Rzeczypospolitej? Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci. Oczywiscie nie bylo to takie proste jak sie wydaje... Pamietajcie jednak, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i warto czasem wczuc sie w sposob postrzegania danych zagadnien przez druga strone.

Niezaleznosc Litwy byla faktem, a mimo to dzis, nawet w powaznej polskiej historiografii, mozna znalezc sformulowania sprowadzajace Litwe do czesci Polski.

Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski.

Sama Polska... - wg argumentow tutaj przytaczanych, ze WKL to bylo panstwo rusinskie - w takim razie rowniez nie byla panstwem polskim. Przypominam, ze pojecie "panstwa narodowe" to zupelnie inna bajka i epoka. Znaczenie slowa "narod" rowniez ewoluowalo. XIX-wieczne procesy narodowotworcze przewartosciowaly znaczenia wielu tego typu pojec i zalecam nie odnosic sie wg takich kryteriow do realiow np XVI wiecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/11/2008, 18:18 Quote Post

QUOTE
Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci.

Co jest mniej-więcej tak samo dalekie od prawdy, jak najczęstsza w Polsce wersja o zdradzie...
QUOTE
Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski.

Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 23/11/2008, 14:04 Quote Post

Co do pytania postawionego w tym temacie: panowie litewscy przejęli kulturę ruska, ponieważ drogą podbojów najbardziej z ziemiami ruskimi byli związani, nastąpiła pewnego rodzaju asymilacja, która nie osłabła po zawarciu unii z Polską;przyczyną podejrzewam było to, że jako naród nie wytworzyli jeszcze chociażby pisma, język ruski (wiem, ze staroruski, ale już nie bawię się w takie wyszczególnienia, każdy tu chyba wie, o co mi chodzi) stał się więc dominujący, gdyż jakby nie patrzeć większość "obywateli" posługiwała się tym językiem; czytałam jednak kiedyś, że bojarzy na Litwie właściwej nie zawsze znali język ruski, a zdarzało im się znać niemiecki, wychodzi więc na to, że Litwini byli po prostu narodem chłonącym obce kultury, stąd ich późniejsza polonizacja; polonizacja była logicznym krokiem, skoro w czasach późniejszych elity ze swoim władcą nie były w stanie po rusku się porozumieć, a przypomnijmy, że w tamtych czasach to właśnie dwór monarchy był że tak to nazwę niefachowo czynnikiem kulturotwórczym; stąd też rację miał jeden z przedmówców, że rutenizacja następowała też poprzez książęce małżonki - przynosiły swoją wiarę, mowę i dworskie obyczaje, u nas w Polsce też tak było, wspomnijmy modę na francuszczyznę w Polsce za Marii Ludwiki czy Marysieńki Sobieskiej. Po prostu kultura ruska była na Litwie czymś jakby wzorem doskonałości, dopiero potem wyparła to moda zachodnia, a dla Litwinów takim wzorcem Zachodu była Polska. Natomiast warstwy najbiedniejsze nie miały dostępu do żadnych takowych wzorców, dlatego to właśnie w nich przechował się język rodzimy, czyli litewski.
Co do innego z postów: Czartoryscy, Wiśniowieccy, Olelkowicze wywodzili się bezpośrednio od synów Olgierda z pierwszego małżeństwa, Sanguszkowie chyba też, ale w tej chwili bez genealogii przed nosem nie mogę tego stwierdzić na 100%.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 23/11/2008, 17:08 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/11/2008, 19:18)
QUOTE
Przypominam, ze na Litwie tenze Radziwill postrzegany jest jako bohater, co chcial zrzucic kajdany polskiej zaleznosci.

Co jest mniej-więcej tak samo dalekie od prawdy, jak najczęstsza w Polsce wersja o zdradzie...
QUOTE
Poza tym urzedowym jezykiem WKL nie byl zaden starorosyjski, jak sie ktos tutaj wyrazil, tylko starobialoruski.

Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim.
*


Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 23/11/2008, 19:23 Quote Post

[quote=alcesalces1,23/11/2008, 17:08]

Staroruski, jeśli już - ze współczesnym białoruskim ma dokładnie tyle wspólnego co ze współczesnym ukraińskim.
*

[/quote]
Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej.
*

[/quote]


Tak na chłopski rozum to do żadnego. Czytałam niegdyś, że był to język na tyle archaiczny, że musiano spisany w nim III Statut Litewski na język rosyjski przetłumaczyć. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Biruta: 23/11/2008, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/11/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE
Niemniej jednak językoznawcy toczą boje o to, do którego ze współczesnych języków językowi kancelarii litewskiej jest najbliżej.

Jakiś przykład tych bojów?
Wygląda mi to trochę na pytanie, które z dzieci, syn czy córka, jest bliższe rodzicom... Stopień pokrewieństwa jest ten sam (język ruski czy też staroruski był bezpośrednim przodkiem białoruskiego i ukraińskiego), co najwyżej zakres zmian w językach potomnych może być różny (dzieci tak samo - jedne przypominają rodziców bardziej, inne mniej).
QUOTE
Czytałam niegdyś, że był to język na tyle archaiczny, że musiano spisany w nim III Statut Litewski na język rosyjski przetłumaczyć. rolleyes.gif

To nie jest kwestia archaiczności języka ruskiego, tylko tego, że język wielkoruski (aka rosyjski) zdążył wyewoluować już dość znacznie w innym kierunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 23/11/2008, 19:58 Quote Post

Krawcewicz, Powstanie Wielkiego Księstwa Litewskiego, Białystok 2003. Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2008, 18:27 Quote Post

QUOTE
Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim.

Smutne, ale w zasadzie zrozumiałe - podkreślić znaczenie swojego kraju, zignorować przy tym "tych głupich Ukraińców"...
Częściowo jest to uprawnione, bo w końcu język ten był przodkiem białoruskiego... Tyle, że był jednocześnie takim samym przodkiem ukraińskiego, tamci więc mogliby go nazywać staroukraińskim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 24/11/2008, 18:42 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/11/2008, 19:27)
QUOTE
Większość białoruskich historyków określa ten język starobiałoruskim.

Smutne, ale w zasadzie zrozumiałe - podkreślić znaczenie swojego kraju, zignorować przy tym "tych głupich Ukraińców"...
Częściowo jest to uprawnione, bo w końcu język ten był przodkiem białoruskiego... Tyle, że był jednocześnie takim samym przodkiem ukraińskiego, tamci więc mogliby go nazywać staroukraińskim...
*


Język latopisów litewskich różni się jednak dość istotnie od języka Kroniki halicko-wołyńskiej. Ja w opiniach białoruskich historyków nie widzę przejawów szowinizmu, ale chęć podkreślenia własnej odrębności językowej i kulturowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2008, 19:03 Quote Post

QUOTE
Język latopisów litewskich różni się jednak dość istotnie od języka Kroniki halicko-wołyńskiej.

O latopisach z których lat piszesz?
QUOTE
Ja w opiniach białoruskich historyków nie widzę przejawów szowinizmu, ale chęć podkreślenia własnej odrębności językowej i kulturowej.

A czyż jedno tak bardzo odbiega od drugiego? Odrębność odrębnością, ale język białoruski i ukraiński wywodzą się z tego samego pnia, a do momentu powstania granicy stanowiły raczej continuum dialektów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
misty69
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 51.018

 
 
post 5/04/2009, 21:53 Quote Post

Radziwilowie nie byli kniaziami, a tytul ksiazecy otrzymali od Cesarza. Nie wolno oceniac ich zle, bo to wszystko jest zbyt zlozone na takie jednoznaczne oceny. Byli bajecznie bogaci. Oczywiscie jezyk kancelarii WKL to starobialoruski, a nie starorosyjski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/04/2009, 16:48 Quote Post

QUOTE
czywiscie jezyk kancelarii WKL to starobialoruski, a nie starorosyjski.

Znowu... Dlaczego starobiałoruski, a nie staroukraiński? Albo po prostu staroruski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 6/04/2009, 17:55 Quote Post

QUOTE
Dlaczego starobiałoruski, a nie staroukraiński? Albo po prostu staroruski?


W życiu jak nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o pieniądze.
W świecie wirtualnym jak nie wiadomo o co chodzi - chodzi o Wikipedię.

Tam kiedyś stało, iż język ten nazywają ruskim, staroruskim lub starobiałoruskim - to miały być synonimy. Wg tej koncepcji - Jurij Dołgorukij w założonej przez siebie Moskwie miał mówić po starobiałorusku.

Po protestach (m.in. uczestnika naszego forum o nicku pawelboch) - autor chcąc "wyjść z twarzą" poprawił, iż nazywają go staroruskim, ruskim, starobiałoruskim lub staroukrainskim, w zależności od czasu i miejsca.

Oczywiście w polskiej terminologii naukowej (którą się posługujemy) i polskim piśmiennictwie naukowym, mającym na ten temat wiele do powiedzenia - nie ma takiego terminu jak starobiałoruski, lecz po prostu staroruski i ruski Te dwa terminy powstały, aby nie mylić współczesnego języka rosyjskiego (czyli russkogo jazyka) z ruskim. Język białoruski (jak i inne - współczesny rosyjski, ukraiński) wyodrębnił się z ruskiego. Jeżeli nawet wyróżnimy coś pośredniego pomiędzy ruskim a współczesnym białoruskim i nazwiemy to starobiałoruskim - nie jest to synonim ruskiego.

Zdaje się, iż terminologia naukowa na współczesnej Białorusi mówi co innego - nazywa język ruski - język Dołgorukiego i Iwana Kality, poprzednik m.in. języka rosyjskiego - starobiałoruskim. Ale to przecież nie powód, aby kopiować tę dziwaczną terminologię. Idąc tym torem myślenia - nazwijmy prajęzyk indoeuropejski - językiem staropolskim albo starorumuńskim - do koloru do wyboru.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 6/04/2009, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/04/2009, 11:51 Quote Post

[quote=elkana,6/07/2008, 1:00]
Jednakże od Unii Lubeskiej następuje stopniowa polonizacja i katolizacja Wielkiego Księstwa Litewskiego (podobnie jak jego ukraińskiej częsci, która weszła w skład Królestwa Polskiego)...

Tak naprawdę to już od Unii w Krewie z 1385 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/04/2009, 10:29 Quote Post

[quote=Micza,5/07/2008, 21:34]
Rodzin panujących (kunigas) jest w Litwie kilka, z której pochodzą Czartoryscy?
*

[/quote


Sorry, ale chyba błąd,
kunigas = ksiądz, kapłan
natomiast
książę = kunigaikštis, hercogas, princas

w: słownik polsko-litewski (http://www.lietpol.pl/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej