Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Witold lepiej dba o litewskie Interesy
     
riva
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 56.527

 
 
post 14/03/2013, 6:55 Quote Post

Witam
Jako temat do dyskusji oksfordzkiej dostałem następującą tezę :

Witold lepiej dba o litewskie interesy

Potrzebuje argumentów i kontrargumentów przedstawionej tezy.
Z góry dziękuje za pomoc smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 14/03/2013, 9:33 Quote Post

QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witam
Jako temat do dyskusji oksfordzkiej dostałem następującą tezę :

Witold lepiej dba o litewskie interesy

Potrzebuje argumentów i kontrargumentów przedstawionej tezy.
Z góry dziękuje za pomoc smile.gif
*



Rozumiem, że lepiej od.. Jagiełły?

Najlepiej poczytać sobie trochę o tym okresie, chociażby w podręcznik S. Szczura czy też u H. Łowmiańskiego - Polityka Jagiellonów. Z mojej strony podpowiedź: warto wspomnieć ja historiografia litewska traktuje Witolda, a jak Jagiełłę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 14/03/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witam
Jako temat do dyskusji oksfordzkiej dostałem następującą tezę :

Witold lepiej dba o litewskie interesy

Potrzebuje argumentów i kontrargumentów przedstawionej tezy.
Z góry dziękuje za pomoc smile.gif
*


Z tego wszystkiego najciekawsze jest to, że Długosz zarzucał Jagielle (i jego synom również) przedkładanie interesu Litwy nad interes Korony.

QUOTE
zy też u H. Łowmiańskiego - Polityka Jagiellonów.

Zły pomysł. Praca wydana w 1999 r. (przez prof. K. Pietkiewicza), a prezentuje stan badań na lata 30-te. Obecnie najlepiej sięgnąć do rozprawy habilitacyjnej J. Nikodema, Polska i Litwa wobec husyckich Czech w latach 1420-1433. Studium o polityce dynastycznej Władysława Jagiełły i Witolda Kiejstutowicza; a także do pracy prof. G. Błaszczyka, Dzieje stosunków polsko-litewskich, t. 2: Od Krewa do Lublina, cz. 1, Poznań 2007.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/06/2013, 9:56 Quote Post

QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witold lepiej dba o litewskie interesy

Ciężkie do obrony, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby liczne zdrady Witolda i jego zachowanie np. wobec Żmudzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 11/06/2013, 10:41 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 11/06/2013, 9:56)
QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witold lepiej dba o litewskie interesy

Ciężkie do obrony, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby liczne zdrady Witolda i jego zachowanie np. wobec Żmudzi.
*


Obronione przez G. Błaszczyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/06/2013, 21:56 Quote Post

QUOTE(kalki @ 11/06/2013, 10:41)
QUOTE(mobydick1z @ 11/06/2013, 9:56)
QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witold lepiej dba o litewskie interesy

Ciężkie do obrony, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby liczne zdrady Witolda i jego zachowanie np. wobec Żmudzi.
*


Obronione przez G. Błaszczyka.
*


A to słucham. Możesz przytoczyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 14/06/2013, 12:28 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 11/06/2013, 21:56)
QUOTE(kalki @ 11/06/2013, 10:41)
QUOTE(mobydick1z @ 11/06/2013, 9:56)
QUOTE(riva @ 14/03/2013, 6:55)
Witold lepiej dba o litewskie interesy

Ciężkie do obrony, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby liczne zdrady Witolda i jego zachowanie np. wobec Żmudzi.
*


Obronione przez G. Błaszczyka.
*


A to słucham. Możesz przytoczyć?
*


Nie, nie mogę. Dlaczego miałbym to czynić? Otwierasz Grzegorz Błaszczyk, Dzieje stosunków polsko-litewskich, t. 2, cz. 1: Od Krewa do Lublina, Poznań 2007. Ostatnio Jarosław Nikodem też podniósł ten problem i, słusznie, zastrzegł, że dotychczasowe oceny nie uwzględniają średniowiecznego rozumienia państwa, a raczej są próbą przepychanek polskiej historiografii z litewską (zob. J. Nikodem, Witold. Wielki książę litewski. Ok. 1350-27 października 1430, Kraków 2013). Na temat zachowania wobec Żmudzi i granią tą kartą świetnie pisał, w swojej habilitacji Marek Radoch, Walki Zakonu Krzyżackiego o Żmudź od połowy XIII wieku do 1411 roku, Olsztyn 2011. Autor oczywiście był wolny od śmiesznego przenoszenia współczesnych ocen na czasy średniowieczne. Chyba najbardziej skrajną ocenę, ale to też za duże słowo, wystawił Henryk Łowmiański, w szkicu z 1930 roku na temat Witolda ( ostatnio przedrukowane w "Lituano-Slavica Posnaniensia. Studia Historica"). Wielkim obrońcą i miłośnikiem dziejów Witolda był też Prochaska, który też nie wystawił mu jakieś skrajnie negatywnej oceny i nie krytykował za Żmudź. Jeśli kolega będzie miał problemy ze znalezieniem mogę przytoczyć strony...

Ten post był edytowany przez kalki: 14/06/2013, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 14/06/2013, 22:18 Quote Post

QUOTE(kalki @ 14/06/2013, 12:28)
Nie, nie mogę. Dlaczego miałbym to czynić? Otwierasz Grzegorz Błaszczyk, Dzieje stosunków polsko-litewskich, t. 2, cz. 1: Od Krewa do Lublina, Poznań 2007. Ostatnio Jarosław Nikodem też podniósł ten problem i, słusznie, zastrzegł, że dotychczasowe oceny nie uwzględniają średniowiecznego rozumienia państwa, a raczej są próbą przepychanek polskiej historiografii z litewską (zob. J. Nikodem, Witold. Wielki książę litewski. Ok. 1350-27 października 1430, Kraków 2013). Na temat zachowania wobec Żmudzi i granią tą kartą świetnie pisał, w swojej habilitacji Marek Radoch, Walki Zakonu Krzyżackiego o Żmudź od połowy XIII wieku do 1411 roku, Olsztyn 2011. Autor oczywiście był wolny od śmiesznego przenoszenia współczesnych ocen na czasy średniowieczne. Chyba najbardziej skrajną ocenę, ale to też za duże słowo, wystawił Henryk Łowmiański, w szkicu z 1930 roku na temat Witolda ( ostatnio przedrukowane w "Lituano-Slavica Posnaniensia. Studia Historica"). Wielkim obrońcą i miłośnikiem dziejów Witolda był też Prochaska, który też nie wystawił mu jakieś skrajnie negatywnej oceny i nie krytykował za Żmudź. Jeśli kolega będzie miał problemy ze znalezieniem mogę przytoczyć strony...
*


Za literaturę ślicznie dziękuję. Wracając zaś do oceny postępowania Witolda i rozumienia państwa w średniowieczu, to moim zdaniem kierował się on po prostu tylko własnym interesem. Nie można mieć pretensji do Witolda, że kierował się własnym interesem, bo w tamtych czasach nie było to żadnym ewenementem. Gdzieś wyczytałem, że Litwini uważają Witolda za wielkiego bohatera narodowego. Coś jak Polacy Kazimierza Wielkiego. Zastanawia mnie czy można aż tak optymistycznie podejść do tej postaci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 14/06/2013, 23:10 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 14/06/2013, 22:18)
Za literaturę ślicznie dziękuję. Wracając zaś do oceny postępowania Witolda i rozumienia państwa w średniowieczu, to  moim zdaniem kierował się on po prostu tylko własnym interesem. Nie można mieć pretensji do Witolda, że kierował się własnym interesem, bo w tamtych czasach nie było to żadnym ewenementem.
*


Odniosłem wrażenie, że kolega uznał Witolda za postać pejoratywną. Nazbyt często oceniamy postaci średniowieczne z naszego, współczesnego, punktu widzenia kompletnie zapominając o realiach epoki i ówczesnej mentalności. Wystarczy przytoczyć Długosza, który wykreował Witolda na władcę idealnego według średniowiecznego toposu, a nowożytni historycy, zwłaszcza polscy, próbują odczarować Kiejstutowicza nawet kosztem jego oczywistych zasług. Podobnie, od czasów A. Lewickiego, próbuje się wykreować obraz dobrego Jagiełły i porównywać obu monarchów. I, co chyba ważniejsze, utarło się twierdzić, że Długosz odmalował Władysława Jagiełły jako bardzo negatywnego władcę, a co nie jest prawdą (świetnie to przedstawiła Maria Koczerska, ale nad tym tekstem przechodzi się jakoś obojętnie). Już same zestawienie pozwala stwierdzić, że pozytywy przeważają, a ocena negatywna wypływa z patriotyzmu Długosza i patriotyzmu litewskiego Jagiełły. Już się zapędziłem...
Jeszcze raz podkreślę, że pełna zgoda, co do interesu dynasty, który w specyficzny sposób rozumiał ojcowiznę. I za to potępiać Witolda nie można.

QUOTE(mobydick1z @ 14/06/2013, 22:18)
Gdzieś wyczytałem, że Litwini uważają Witolda za wielkiego bohatera narodowego. Coś jak Polacy Kazimierza Wielkiego. Zastanawia mnie czy można aż tak optymistycznie podejść do tej postaci?
*


Świetnie to przedstawił w małym szkicu Alvydas Nikžentaitis, Witold i Jagiełło: Polacy i Litwini we wzajemnej stereotypie, Poznań 2000.
Takie kreowanie jest szukaniem na siłę odwołań do przeszłości narodu i nie służy rozwojowi badań historycznych. Litwini są bardzo na tym punkcie przewrażliwieni, podobnie sytuacja ma się do kwestii prawego skrzydła w trakcie bitwy pod Grunwaldem (ostatnio Jucas Mecislovas).

Ten post był edytowany przez kalki: 14/06/2013, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/06/2013, 13:02 Quote Post

QUOTE(kalki @ 14/06/2013, 23:10)
Świetnie to przedstawił w małym szkicu Alvydas Nikžentaitis, Witold i Jagiełło: Polacy i Litwini we wzajemnej stereotypie, Poznań 2000.
Takie kreowanie jest szukaniem na siłę odwołań do przeszłości narodu i nie służy rozwojowi badań historycznych. Litwini są bardzo na tym punkcie przewrażliwieni, podobnie sytuacja ma się do kwestii prawego skrzydła w trakcie bitwy pod Grunwaldem (ostatnio Jucas Mecislovas).
*


Właśnie czytam pracę Jucasa Mecislovasa. Odniosłem to samo wrażenie, czytając o prawym skrzydle Litwinów i ich ucieczce. Zaraz sobie przypomniałem o filmie, który Litwini bardzo chcieli nakręcić, w celu pokazania prawdy. Podałeś mi kilka ciekawych tytułów. Ta ostatnia praca również wydaje się być interesująca. Ze swojej strony ciekaw jestem jeszcze pracy pt. Chrzest Litwy. Geneza, przebieg, konsekwencje, red. ks. M. Zahajkiewicz, Lublin 1990. Kupiłem tę pracę kilka lat temu na wyprzedaży i jakoś nie było się kiedy za nią zabrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 15/06/2013, 14:13 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 15/06/2013, 13:02)
Ze swojej strony ciekaw jestem jeszcze pracy pt. Chrzest Litwy. Geneza, przebieg, konsekwencje, red. ks. M. Zahajkiewicz, Lublin 1990. Kupiłem tę pracę kilka lat temu na wyprzedaży i jakoś nie było się kiedy za nią zabrać.
*


Nie czytałem wszystkich tekstów zawartych w tej publikacji, ale te, które dotyczą bezpośrednio misji chrystianizacyjnej Litwy i założenia biskupstwa wileńskiego, zostały przedstawione z polskiego punktu widzenia. Odniosłem wrażenie, że ks. M.T. Zahajkiewicz w artykule Chrzest Litwy zbyt dowolnie podszedł do tekstu Długosza i krytykował te fragmenty, które wypaczały przyjętą tezę. Z kolei te, które podkreślały Polski wkład uznawał za ważne i podchodził do nich bezkrytycznie. O wiele lepszy jest szkic Grzegorza Błaszczyka, Chrzest Litwy, Poznań 2006.
Z kolei artykuł Chrzest Żmudzi i jego reperkusje w Konstancji, chyba autorstwa Banaszaka dobry, ale ostatnio o wiele ciekawsze są ustalenia T. Graffa i K. Ożoga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 18/07/2013, 22:51 Quote Post

Teraz wyszła ciekawa praca Jarosława Nikodema pt. " Witold Wielki Książę Litewski (1354 lub 1355-27 października 1430)". Zapowiada się ciekawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 19/07/2013, 7:26 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 18/07/2013, 22:51)
Teraz wyszła ciekawa praca Jarosława Nikodema pt. " Witold Wielki Książę Litewski (1354 lub 1355-27 października 1430)". Zapowiada się ciekawie.
*


Jakoś w maju weszła do sprzedaży. Profesor Nikodem rzecz ujął bardzo dobrze, ponieważ wszystko sprowadził do tezy, że interes jednostki (monarchy, hospodara) jest mniej więcej tym samym, co interes państwa w tym czasie. Pan Profesor zawsze na zajęciach podkreślał, że w średniowieczu nie było czegoś takiego, jak interes państwowy, a jest to - tylko i wyłącznie - wymysł nowożytności i przekładanie naszych wartości na średniowiecze. Książka bardzo wyważona pod względem snucia nieweryfikowalnych hipotez, prostującą niekiedy kuriozalne hipotezy poprzedników i poprzedniczek. A wszystko napisane bardzo przystępnym językiem. Jeśli spodoba Ci się praca J. Nikodema, to zapoznaj się z jego habilitacja, trudno dostępna ale bardzo ciekawa.

Ten post był edytowany przez kalki: 19/07/2013, 7:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/07/2013, 9:01 Quote Post

QUOTE(kalki @ 19/07/2013, 7:26)
Jakoś w maju weszła do sprzedaży. Profesor Nikodem  rzecz ujął bardzo dobrze, ponieważ wszystko sprowadził do tezy, że interes jednostki (monarchy, hospodara) jest mniej więcej tym samym, co interes państwa w tym czasie. Pan Profesor zawsze na zajęciach podkreślał, że w średniowieczu nie było czegoś takiego, jak interes państwowy, a jest to - tylko i wyłącznie - wymysł nowożytności i przekładanie naszych wartości na średniowiecze. Książka bardzo wyważona pod względem snucia nieweryfikowalnych hipotez, prostującą niekiedy kuriozalne hipotezy poprzedników i poprzedniczek. A wszystko napisane bardzo przystępnym językiem. Jeśli spodoba Ci się praca J. Nikodema, to zapoznaj się z jego habilitacja, trudno dostępna ale bardzo ciekawa.
*


Kupiłem tę książkę kilka dni temu. Musi swoje odczekać w kolejce smile.gif Szukałem już innych prac tego historyka. Habilitacja faktycznie wygląda ciekawie i pewnie się tym zainteresuję.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 19/07/2013, 9:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 19/07/2013, 10:19 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 19/07/2013, 9:01)
QUOTE(kalki @ 19/07/2013, 7:26)
Jakoś w maju weszła do sprzedaży. Profesor Nikodem  rzecz ujął bardzo dobrze, ponieważ wszystko sprowadził do tezy, że interes jednostki (monarchy, hospodara) jest mniej więcej tym samym, co interes państwa w tym czasie. Pan Profesor zawsze na zajęciach podkreślał, że w średniowieczu nie było czegoś takiego, jak interes państwowy, a jest to - tylko i wyłącznie - wymysł nowożytności i przekładanie naszych wartości na średniowiecze. Książka bardzo wyważona pod względem snucia nieweryfikowalnych hipotez, prostującą niekiedy kuriozalne hipotezy poprzedników i poprzedniczek. A wszystko napisane bardzo przystępnym językiem. Jeśli spodoba Ci się praca J. Nikodema, to zapoznaj się z jego habilitacja, trudno dostępna ale bardzo ciekawa.
*


Kupiłem tę książkę kilka dni temu. Musi swoje odczekać w kolejce smile.gif Szukałem już innych prac tego historyka. Habilitacja faktycznie wygląda ciekawie i pewnie się tym zainteresuję.
*


Doktorat jest nadal dostępny za jedynie ok. 35 zł (przesyłka gratis) z PAU. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej