| |
|
|
 Cedynia 972 – P. Rochala
| |
|
|
|
|
Witam!
Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Pawła Rochali pt. CEDYNIA 972.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że Cedynia to najlepsza pozycja w serii dotycząca polskiego średniowiecza (ze wstydem przyznaje, że nie czytałem jeszcze Grunwaldu, choc od wczoraj stoi na półce:) ).
Jak mało wiemy na temat bitwy pod Cedynią wspominac nie muszę. Mimo to autorowi udało się napisac bardzo ciekawą 240 stronnicową książke.
W pozycji zawarta jest spora wiedza na temat wojskowości tamtych lat, zarówno polskiej, jak i niemieckiej. Jest oczywiście wstęp historyczny, ale nie nalezy się obawiac kolejncy dłużyzn o tym "Jak to Mieszko , jak to Dobrawka, jak to biskup Jordan..." wszystko to jest krótkie i zwięzłe.
Autor wiedział czego brakuje w opracowaniach i opisał bardziej wnikliwie ówczesną niemiecka organizacje terytorialną, a także możliwości mobilizacyjne marchii wschodnich. Wielki plus.
Sam opis bitwy ciekawy, choć oczywiście autor nie miał wielu podstaw do jego stworzenia 
Polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sabek
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 19.385 |
|
|
|
Slawek |
|
|
| |
|
Pozycja godna polecenia. Ksiazki pana Rochali uwazam za najlepsze z serii HB. Jest w nich to co powinno sie znajdowac w kazdej ksiazce tej serii w odpowiedniej proporcji tz. tło historyczne w jakich dzieje sie akcja(co bylo powodem konfliktu,jak do niego doszlo), opis przeciwników(struktura organizacji ,uzbrojenie, dowodcy, liczebnosc,wyszkolenie itd.), wojny(przebieg działan wojennych),głowna czesc ksiazki to tytułowa bitwa(przebieg bitwy, straty obu stron),oraz zakonczenie(jakie dana bitwa miala znaczenie dla obu stron)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mie Rochała strzelił w dziesiatke.ksiązka ta jest bardzo dobra pod wzgledem historycznym i jakośćiowym,naprawdę warto ją kupić.  Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świetna rzecz, czyta się jak dobry kryminał (także z racji tematyki) a przy tym zawiera masę faktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomcio
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 19.714 |
|
|
|
|
| |
|
przeczytałem ten tomik dopiero całkiem niedawno i stwierdzam, że jest to jeden z lepszych HB-ków wydanych przez Bellonę w ciągu ostatnich trzech lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak zauważył Marchi wielu podstaw do stworzenia nie było ,jednak powstała bardzo interesująca i wciągająca książka która zajmuje czołowe miejsce HBkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nazywam takie książki "rozszczepianiem czwartego wymiaru" tj. wnikliwym analizowaniem każdego łacińskiej sentencji jakiegoś niemieckiego kronikarza, nie mając nawet pewności czy wszystkiego albo większości nie wyssał sobie z palca. Pewnie już naraziłem się fanom wieków średnich  ale moim zdaniem niewiele ma to wspólnego z historią. Książka jest dobra - przyznaję - ale nazwać ją najlepszym HB-kiem to lekka przesada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja nazywam takie książki "rozszczepianiem czwartego wymiaru" tj. wnikliwym analizowaniem każdego łacińskiej sentencji jakiegoś niemieckiego kronikarza, nie mając nawet pewności czy wszystkiego albo większości nie wyssał sobie z palca. Pewnie już naraziłem się fanom wieków średnich ale moim zdaniem niewiele ma to wspólnego z historią. Książka jest dobra - przyznaję - ale nazwać ją najlepszym HB-kiem to lekka przesada.
Według CIebie ksiażka powina wyglądać mniej więcej tak: "Pisał o tym niemiecki kronikarz, ale nie wiemy, czy nie wyssał tego z palca więc nie ma sensu rozpisywać się dalej"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 17/08/2006, 7:58) Ja nazywam takie książki "rozszczepianiem czwartego wymiaru" tj. wnikliwym analizowaniem każdego łacińskiej sentencji jakiegoś niemieckiego kronikarza, nie mając nawet pewności czy wszystkiego albo większości nie wyssał sobie z palca.
Oj, widać Krzysztofie, że jesteś miłośnikiem historii najnowszej, gdzie historyk tonie w morzu źródeł i musi jeszcze dokonywać ich surowej selekcji pod kątem przydatności do badań historycznych.
Niestety mediewiści nie są w tak komfortowym położeniu. Dla nich każda wzmianka o określonym wydarzeniu jest ważna, a możliwości krytyki wiarygodności źródła dość ograniczone.
W przypadku bitwy pod Cedynią dysponujemy tylko dwoma źródłami, które można odnieść do zdarzeń, związanych z bitwą: fragmentem kroniki Thietmara z Merseburga i krótką informacją Brunona z Kwerfurtu, że Mieszko I odniósł [jakieś] zwycięstwo dzięki podstępowi (tego źródła Paweł Rochala nie uwzględnił w bibliografii). Reszta to w dużej mierze pole do historycznych dywagacji i domysłów.
QUOTE(Krzysztof M. @ 17/08/2006, 7:58) Pewnie już naraziłem się fanom wieków średnich ale moim zdaniem niewiele ma to wspólnego z historią. Książka jest dobra - przyznaję - ale nazwać ją najlepszym HB-kiem to lekka przesada.
Trochę nie rozumiesz metodologii pracy ze źródłami średniowiecznymi.
Monografia bitwy pod Cedynią jest moim zdaniem bardzo solidnym HBkiem, choć znam przynajmniej kilkanaście lepszych. Z jednej strony dużym majstersztykiem jest opisanie wydarzenia historycznego, gdy dysponuje się śladową ilością źródeł, z drugiej strony ta "hipotetyczność" opisu starcia Mieszka I z Hodonem to największa słabość książki. Niestety taka jest specyfika badań nad polskim wczesnym średniowieczem: mało źródeł, dużo domysłów i często sprzecznych teorii historycznych.
W najbliższym czasie (jeśli znajdę trochę czasu na ponowną lekturę książki Pawła Rochali) spróbuję bardziej dokładnie zrecenzować tego HBka.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rochala przedstawił przynajmniej swoją wizję przebiegu bitwy wraz z uzasadnieniem. Daje to dobre podstawy do dalszej dyskusji.
Jest też jednym z niewielu autorów (przynajmniej piszących książki popularno-naukowe), który nie przyjmuje na wiarę, że Mieszko miał "trzy tysiące pancernych" jako drużynę, jak to u Ibrahima ibn Jakuba zwykło się odczytywać. Dyskutuje również z liczbami podawanymi przez Galla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/08/2006, 17:48) Rochala przedstawił przynajmniej swoją wizję przebiegu bitwy wraz z uzasadnieniem. Daje to dobre podstawy do dalszej dyskusji.
Na plus można również zaliczyć przedstawienie rekonstrukcji przebiegu bitwy pod Cedynią zaproponowanych przez innych badaczy: Gerarda Labudę, Benona Miśkiewicza i Władysława Filipowiaka.
QUOTE(Ramond @ 17/08/2006, 17:48) Jest też jednym z niewielu autorów (przynajmniej piszących książki popularno-naukowe), który nie przyjmuje na wiarę, że Mieszko miał "trzy tysiące pancernych" jako drużynę, jak to u Ibrahima ibn Jakuba zwykło się odczytywać. Dyskutuje również z liczbami podawanymi przez Galla.
To prawda, choć rozdział Siły, uzbrojenie, taktyka byłby pełniejszy i bardziej wartościowy merytorycznie, gdyby Paweł Rochala nie pominął kilku monografii i syntez, traktujących o polskiej wojskowości średniowiecznej, a przede wszystkim fundamentalnego opracowania pt. Polska technika wojskowa do 1500 roku, red. A. Nadolski, Warszawa 1994.
Nie pamiętam (książkę czytałem dobre 2 lata temu), czy autor w ogóle wspomniał o koncepcjach niektórych historyków, którzy umieszczają bitwę nie pod Cedynią, lecz pod Zehdenick nad rzeką Hobolą (40 km na północ od Berlina)? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie pamiętam (książkę czytałem dobre 2 lata temu), czy autor w ogóle wspomniał o koncepcjach niektórych historyków, którzy umieszczają bitwę nie pod Cedynią, lecz pod Zehdenick nad rzeką Hobolą (40 km na północ od Berlina)?
Ja również nie pamiętam, czytałem mniej więcej w tym samym czasie. Pamięta ktoś?
QUOTE To prawda, choć rozdział Siły, uzbrojenie, taktyka byłby pełniejszy i bardziej wartościowy merytorycznie, gdyby Paweł Rochala nie pominął kilku monografii i syntez, traktujących o polskiej wojskowości średniowiecznej, a przede wszystkim fundamentalnego opracowania pt. Polska technika wojskowa do 1500 roku, red. A. Nadolski, Warszawa 1994.
Pominął w bibliografii czy pominął jakąś istotną tam zawartą informację?
Ten post był edytowany przez Ramond: 17/08/2006, 18:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiedziałem że narażę się mediewistom - i rozumiem metodologię ich pracy naukowej. Przyznaję że wolę historię XX wieku. Mój post był trochę - hmmm prowokacyjny Ale odpowiedzcie mi na pytanie : jeżeli źródła są tak skąpe (to raptem kilka zdań) to może wogóle bitwy pod Cedynią nie było? i cały spór jest właśnie tylko "rozszczepianiem czwartego wymiaru"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/08/2006, 19:50) QUOTE Primo!: To prawda, choć rozdział Siły, uzbrojenie, taktyka byłby pełniejszy i bardziej wartościowy merytorycznie, gdyby Paweł Rochala nie pominął kilku monografii i syntez, traktujących o polskiej wojskowości średniowiecznej, a przede wszystkim fundamentalnego opracowania pt. Polska technika wojskowa do 1500 roku, red. A. Nadolski, Warszawa 1994.
Pominął w bibliografii czy pominął jakąś istotną tam zawartą informację?
To będę mógł powiedzieć dopiero po ponownej lekturze książki.
QUOTE(Krzysztof M. @ 18/08/2006, 8:05) Wiedziałem że narażę się mediewistom - i rozumiem metodologię ich pracy naukowej. Przyznaję że wolę historię XX wieku. Mój post był trochę - hmmm prowokacyjny Ale odpowiedzcie mi na pytanie : jeżeli źródła są tak skąpe (to raptem kilka zdań) to może wogóle bitwy pod Cedynią nie było? i cały spór jest właśnie tylko "rozszczepianiem czwartego wymiaru"
Tak, tyle że rozumując podobnymi kategoriami można zakwestionować istnienie wielu wydarzeń z najstarszych dziejów Polski, wspomnianych tylko w krótkiej wzmiance pojedyńczego źródła historycznego.
W kwestii bitwy pod Cedynią pewne dodatkowe informacje uzyskaliśmy dzięki badaniom archeologicznym W. Filipowiaka z wykorzystaniem izotopu węgla C14 (wspomina o nich również Paweł Rochala), choć oczywiście te wyniki eksploracji wielkich palenisk w okolicach góry Czcibora mogą być obarczone sporym marginesem błędu datacyjnego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy - średniowieczne
31/05/2006, 2:51
