|
|
Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
|
|
|
|
Witam!
CODE Akurat w przypadku RON ważniejsze od ujścia Dźwiny było utrzymanie ujścia Niemna. Kontrola ujścia Niemna to wynik trzymania linii Dźwiny i Prus Książęcych.
CODE Za Chiny Ludowe nie można uznać, że WIV uzyskał całkowitą kontrolę nad Prusami. Chiny są ludowe. WIV jak doprowadził do sytuacji sprzed wojny o Ujście Wisły. Prusy Książęce z powrotem stały się lennem RON. Fakt mógł je całkowicie inkorporować do Korony - to był błąd.
CODE I jeśli uznajesz panowanie JIIIS za 0-0 to w porównaniu z innymi władcami z Twojej listy wypadł nie tak źle. Źle jak na wydawanie potężnych środków na wojnę 1683-1699 (no 1696 w przypadku JIIIS) która nic nie przyniosła (no oprócz Kamieńca w 1699 - który można odzyskać w sposób wojenny lub dyplomatyczny wcześniej).
CODE Zygmunt III nie stracił kontroli bo linia Wisły i Gdańsk był polskie. Ale w części Prus siedzieli Szwedzi z Elektorem po swojej stronie i kasowali od RON cło. Więc trochę stracił.
CODE Racja, dodałbym jeszcze wpływy w Mołdawii. To jest nice to have a nie must have
CODE Powątpiewam czy to Osmanie by wtedy od razu ustąpili no ale to gdybamy. Wimmer:
CODE Wyprawa 1691 r. była ostatnią podjętą na większą skalę za panowania Sobieskiego. Podupadły na zdrowiu król nie był już w stanie prowadzić wojsk osobiście przeciw nieprzyjacielowi. Uwagę jego przykuwała w ostatnich latach życia wyłącznie sprawa. zapewnienia synowi następstwa tronu; W walce z opozycją, wśród rozgrywek między stronnictwami austriackim i francuskim upływały dalsze lata do śmierci Jana III. Król nie zdobył się już na żadną próbę samodzielnej polityki i nie umiał wyrwać kraju z pęt Ligi Sw., która przykuwała Rzeczpospolitą do dalszej wojny, co. pogłębiało wyczerpanie państwa. W r. 1692 Porta zwróciła się za pośrednictwem chana z propozycją zwrotu wszystkich ziem, utraconych przez Rzeczpospolitą z Kamieńcem włącznie. Sejm styczniowy 1693 r., który miał rozpatrzyć tę propozycję, został jednak zerwany wskutek machinacji austriackich.
CODE Miały być jego dziedzicznym księstwem. Rozumiem.
CODE Na przykład dając do zrozumienia, że może użyć Szwedów, Tatarów i Kozaków do wprowadzenia na tron Francuza. Problem jest w tym że ich nie użył. W sensie Szwedów, Francuzów i może Tatarów.
Ciekawa rozmowa się wywiązała pomiędzy sarmatami republikanami i legalistami a zamordystą pludrakiem Wiem że to brutalne ale moim zdaniem jedyną szansą dla RON po wojnie 1648-1667 na wzmocnienie państwa był quasi-absolutystyczny zamach stanu. Jan Kazimierz miał szansę go przeprowadzić pod warunkiem ustanowienia pro-francuskiego kandydata jako następcy. Król niczym nie ryzykował bo jego reputacja i tak była zerowa. Niestety zabrakło mu talentu i zdeterminowania - jak zawsze. Sobieski też miał szansę na nieco bardziej miękką wersję coup d'état ale, moim zdaniem, zabrakło mu wyobraźni lub miał przekonanie że osiągnął to co chciał.
Pozdrawiam, t,-
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE WIV jak doprowadził do sytuacji sprzed wojny o Ujście Wisły. Prusy Książęce z powrotem stały się lennem RON. Fakt mógł je całkowicie inkorporować do Korony - to był błąd To co prawda nie bylo do mnie ale sie wtrącę. Prusy nie stały sie z powrotem lennem bo były nim cały czas. Władysław nie mógl też za bardzo odebrac ich elektorowi, za to mógł: 1 - naprawić swój fatalny błąd z 1633 kiedy poczynił na jego rzecz istotne ustępstwa w bieżacych relacjach (czego nie robił dotychczas żaden król) 2 - zostawić po 1635 w Piławie swoją załogę lub chociaz komentanta garnizonu, pod pretekstem ze elektor nie obronil miasta w 1626 3 - konsekwentnie popierać mieszczan królewieckich 4 - przycisnąc elektora po 1638 gdy ten znalazł sie w katastrofalnej sytuacji w zwiazku z wojna 30-letnią
ZZamiat tego wolal siw bawic z elektorem w glupie antyszwedzkie prowokacje w Inflantach i niekorzystny układ celny.
CODE Ale w części Prus siedzieli Szwedzi z Elektorem po swojej stronie i kasowali od RON cło. Więc trochę stracił Trochę tak ale calkowitej kontroli nie. No i elektor to był tak bardziej między młotem a kowadłem.
CODE Wimmer No i na końcu pisze, że sejm rozerwali Habsburgowie, a nic o tym, czy gdyby do tego nie doszło Sobieski by zawarł pokój.
Aczkolwiek przemyślałem sprawę i w sumie chyba jednak się zgodzę, ze trzymanie się Mołdawii nie było długofalowo dobre. Gdyby faktycznie w 1686 czy 1691 udało sie ten Kamieniec zdobyć, a Osmanie przyjęli pokój, to Jan odzyskałby teoretycznie większą mozliwośc manewru na arenie międzynarodowej. Tylko pytanie czy warto było, skoro opozycja i tak mogła mu uwalić politykę na innym kierunku.
CODE Problem jest w tym że ich nie użył. W sensie Szwedów, Francuzów i może Tatarów. Juz samo grozenie ze wykorzysta się tych ktorzy ledwie pare lat temu grabili kraj na potęgę, przeciw własnym poddanym niszczy zaufanie do monarchy. A z kolei sprawa tatarska miała ten skutek ze potem przez kilka lat lekcewazono zagrozenie na tym kierunku sądząc, że groźby najazdu to tylko machinacje stronnictwa francuskiego.
CODE Wiem że to brutalne ale moim zdaniem jedyną szansą dla RON po wojnie 1648-1667 na wzmocnienie państwa był quasi-absolutystyczny zamach stanu. Jan Kazimierz miał szansę go przeprowadzić pod warunkiem ustanowienia pro-francuskiego kandydata jako następcy. Król niczym nie ryzykował bo jego reputacja i tak była zerowa. Niestety zabrakło mu talentu i zdeterminowania - jak zawsze. Wybacz ale to co piszesz to jakiś absurd, bo przeciez dokładnie to król zrobił i dokładnie to doprowadziło do kompletnego kryzysu w państwie.
Cała koncepcja elekcji vivente rege na poważnie, a nie tylko jako taktyka dyplomatyczna, była w tym stanie rzeczy chora i błędna. Ani Rzeczpospolita ani nawet Jan Kazimierz nic na tym nie zyskiwali. Jan Kazimierz zmarnował swoje kosmicznie wysokie poparcie u szlachty po potopie i zgodę na reformy, forsując bez sensu Francuza. Reputacja Jana Kazimierza upadła po rokoszu i wtedy juz bylo za późno na to aby cokolwiek zrobił. Gdyby nie był ślepy i nie parł do niepotrzebnego zupełnie celu mimo fiaska na sejmach w 1661 i 1662 to przynajmniej oszczędzilby krajowi tak głebokiego pęknięcia. Gdyby od początku tzn. od 1658 skoncentrowal sie na reformie rady senatu, skarbu, urzędu hetmańskiego, czy nawet sejmu by wyeliminowac patologie ale z zachowaniem ducha ustroju mieszanego to byłoby świetnie. A tak, nie dosc ze nic nie naprawił, choc miał realne szanse, to jeszcze zepsuł dodatkowo.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/08/2020, 4:07
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To co prawda nie bylo do mnie Nie do Ciebie też - dlaczego nie.
CODE Prusy nie stały sie z powrotem lennem bo były nim cały czas Przez pewien czas mocno teoretycznie. W zasadzie poczynania elektora to była zdrada. Zgoda że WIV mógł przycisnąć elektora.
CODE Wybacz ale to co piszesz to jakiś absurd, bo przeciez dokładnie to król zrobił i dokładnie to doprowadziło do kompletnego kryzysu w państwie. Nie absurd. Król tego nie zrobił - on to robił ale nie skończył (czyli czas niedokonany).
CODE Cała koncepcja elekcji vivente rege na poważnie, a nie tylko jako taktyka dyplomatyczna, była w tym stanie rzeczy chora i błędna... Rozumiem o co Ci chodzi. Problem w tym że nie wiem czy ostatecznie reformy by przeprowadzono - i jakie. Nie jestem mocny w tej kwestii - wiec nie chcę się wymądrzać. Chętnie się dowiem o projektach tychże reform w detalach. Nie wierzę też w: - Umiejętność współpracy JK ze szlachtą na dłuższą metę, - Możliwość reform które naprawdę przestawiły by RON w kierunku w którym Jej przetrwanie byłoby znacznie bardziej prawdopodobne. Były to czasy wymagające śmiałych decyzji w momencie kiedy nasi wrogowie i pseudo sojusznicy zaczęli budować nowoczesne organizmy państwowe i armie. Nie wiem czy nawet naprawiony "system demokracji szlacheckiej" przetrwał by te próbę. Moim zdaniem nie.
Skutecznie przeprowadzony zamach stanu wiązał by się z krwawą wojną domową. Zapewne nie doprowadził by do "reform" ale dał by królowi RON instrumenty do prowadzenia autorytarnych (może nie absolutystycznych) rządów bez parlamentu (lub ze szczątkowo dobraną parodią sejmu i senatu - może samym senatem). Światły (no może tylko cwany) król mógłby to wykorzystać do wzmocnienia pozycji RON na arenie międzynarodowej. Można byłoby (zapewne) do końca XVII wieku odzyskać Prusy Książęce, może Kijów i część Zadnieprza. Nie wiem co jeszcze nie chcę przeceniać możliwości RON w wersji autorytarnej. Nawet zreformowana w duchu republikańskim RON byłaby podatna na korupcję polityczną i mało skuteczna na arenie międzynarodowej. Król autokrata razem ze swoimi stronnikami, wierną lejbgwardią itd mógłby wykonać parę istotnych posunięć bez konieczności demokratycznych ceregieli. To smutne poniekąd - bo RON niejako by umarła jako Rzeczpospolita. Przynajmniej na jakiś czas.
Pozdrawiam, t.-
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki - może potrzebujemy wątku - Zamach stanu czy reformy w świetle panowania Jana Kazimierza, Michała Korybuta i Jana Sobieskiego
Dlaczego w to wszystko mieszasz biednego Michała Korybuta Wiśniowieckiego? On miał Sobieskiego na karku, nawet nie zdążył się wygodnie umościć na tronie, jak umarł. Gdzie mu myśleć o reformach...
A co do wątku o reformach za tych trzech władców, to może ten wątek będzie odpowiedni.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dlaczego w to wszystko mieszasz biednego Michała Korybuta Wiśniowieckiego? Tylko z powodu panowania pomiędzy JK i JIIIS.
CODE A co do wątku o reformach za tych trzech władców, to może ten wątek będzie odpowiedni. To może mogłabyś przesunąć nasze wypowiedzi do tegoż wątku, proszę? Będzie nam wszystkim łatwiej kontynuować temat.
Pozdrawiam, t.-
|
|
|
|
|
|
|
|
Napisz do moderatora działu ja tutaj jestem tylko dyskutantem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 15/09/2023, 15:31) Ciekawy artykuł w rocznicę historycznej klęski (dyplomatycznej) Sobieskiego pod Wiedniem: https://www.rp.pl/historia-polski/art391094...enska-przegrana
Jeżeli autor tego tekstu myśli, że Emil Bardysz brał udział w wyprawie wiedeńskiej, to raczej nie ma sensu dalej czytać takiego artykułu
Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 15/09/2023, 18:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Szkoda, że takie kocopoły wychodzą spod marki niegdyś fajnej gazety
Nie ma już dziennikarzy ani publicystów - są pracownicy mediów
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(jdel @ 15/09/2023, 16:31) Ciekawy artykuł w rocznicę historycznej klęski (dyplomatycznej) Sobieskiego pod Wiedniem: https://www.rp.pl/historia-polski/art391094...enska-przegrana
Trochę prywaty - ponad 9 lat temu na łamach tego wydawnictwa ukazał się artykuł młodego, ambitnego człowieka, który przedstawił część zagadnień w innym świetle niż ten zalinkowany powyżej. KLIKNIJ TUTAJ
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|