Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony « < 19 20 21 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 29/08/2020, 22:23 Quote Post

Witam!

CODE
Akurat w przypadku RON ważniejsze od ujścia Dźwiny było utrzymanie ujścia Niemna.

Kontrola ujścia Niemna to wynik trzymania linii Dźwiny i Prus Książęcych.

CODE
Za Chiny Ludowe nie można uznać, że WIV uzyskał całkowitą kontrolę nad Prusami.

Chiny są ludowe. WIV jak doprowadził do sytuacji sprzed wojny o Ujście Wisły. Prusy Książęce z powrotem stały się lennem RON. Fakt mógł je całkowicie inkorporować do Korony - to był błąd.

CODE
I jeśli uznajesz panowanie JIIIS za 0-0 to w porównaniu z innymi władcami z Twojej listy wypadł nie tak źle.

Źle jak na wydawanie potężnych środków na wojnę 1683-1699 (no 1696 w przypadku JIIIS) która nic nie przyniosła (no oprócz Kamieńca w 1699 - który można odzyskać w sposób wojenny lub dyplomatyczny wcześniej).

CODE
Zygmunt III nie stracił kontroli bo linia Wisły i Gdańsk był polskie.

Ale w części Prus siedzieli Szwedzi z Elektorem po swojej stronie i kasowali od RON cło. Więc trochę stracił.

CODE
Racja, dodałbym jeszcze wpływy w Mołdawii.

To jest nice to have a nie must have smile.gif

CODE
Powątpiewam czy to Osmanie by wtedy od razu ustąpili no ale to gdybamy.

Wimmer:
CODE
Wyprawa 1691 r. była ostatnią podjętą na większą skalę za panowania Sobieskiego. Podupadły na zdrowiu król nie był już w stanie prowadzić wojsk osobiście przeciw nieprzyjacielowi. Uwagę jego przykuwała w ostatnich latach życia wyłącznie sprawa. zapewnienia synowi następstwa tronu; W walce z opozycją, wśród rozgrywek między stronnictwami austriackim i francuskim upływały dalsze lata do śmierci Jana III. Król nie zdobył się już na żadną próbę samodzielnej polityki i nie umiał wyrwać kraju z pęt Ligi Sw., która przykuwała Rzeczpospolitą do dalszej wojny, co. pogłębiało wyczerpanie państwa. W r. 1692 Porta zwróciła się za pośrednictwem chana z propozycją zwrotu wszystkich ziem, utraconych przez Rzeczpospolitą z Kamieńcem włącznie. Sejm styczniowy 1693 r., który miał rozpatrzyć tę propozycję, został jednak zerwany wskutek machinacji austriackich.


CODE
Miały być jego dziedzicznym księstwem.

Rozumiem.

CODE
Na przykład dając do zrozumienia, że może użyć Szwedów, Tatarów i Kozaków do wprowadzenia na tron Francuza.

Problem jest w tym że ich nie użył. W sensie Szwedów, Francuzów i może Tatarów.

Ciekawa rozmowa się wywiązała pomiędzy sarmatami republikanami i legalistami a zamordystą pludrakiem sad.gif
Wiem że to brutalne ale moim zdaniem jedyną szansą dla RON po wojnie 1648-1667 na wzmocnienie państwa był quasi-absolutystyczny zamach stanu. Jan Kazimierz miał szansę go przeprowadzić pod warunkiem ustanowienia pro-francuskiego kandydata jako następcy. Król niczym nie ryzykował bo jego reputacja i tak była zerowa. Niestety zabrakło mu talentu i zdeterminowania - jak zawsze. Sobieski też miał szansę na nieco bardziej miękką wersję coup d'état ale, moim zdaniem, zabrakło mu wyobraźni lub miał przekonanie że osiągnął to co chciał.

Pozdrawiam,
t,-


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #301

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/08/2020, 4:03 Quote Post

CODE
WIV jak doprowadził do sytuacji sprzed wojny o Ujście Wisły. Prusy Książęce z powrotem stały się lennem RON. Fakt mógł je całkowicie inkorporować do Korony - to był błąd

To co prawda nie bylo do mnie ale sie wtrącę. Prusy nie stały sie z powrotem lennem bo były nim cały czas. Władysław nie mógl też za bardzo odebrac ich elektorowi, za to mógł:
1 - naprawić swój fatalny błąd z 1633 kiedy poczynił na jego rzecz istotne ustępstwa w bieżacych relacjach (czego nie robił dotychczas żaden król)
2 - zostawić po 1635 w Piławie swoją załogę lub chociaz komentanta garnizonu, pod pretekstem ze elektor nie obronil miasta w 1626
3 - konsekwentnie popierać mieszczan królewieckich
4 - przycisnąc elektora po 1638 gdy ten znalazł sie w katastrofalnej sytuacji w zwiazku z wojna 30-letnią

ZZamiat tego wolal siw bawic z elektorem w glupie antyszwedzkie prowokacje w Inflantach i niekorzystny układ celny.
CODE
Ale w części Prus siedzieli Szwedzi z Elektorem po swojej stronie i kasowali od RON cło. Więc trochę stracił

Trochę tak ale calkowitej kontroli nie. No i elektor to był tak bardziej między młotem a kowadłem.
CODE
Wimmer

No i na końcu pisze, że sejm rozerwali Habsburgowie, a nic o tym, czy gdyby do tego nie doszło Sobieski by zawarł pokój.

Aczkolwiek przemyślałem sprawę i w sumie chyba jednak się zgodzę, ze trzymanie się Mołdawii nie było długofalowo dobre. Gdyby faktycznie w 1686 czy 1691 udało sie ten Kamieniec zdobyć, a Osmanie przyjęli pokój, to Jan odzyskałby teoretycznie większą mozliwośc manewru na arenie międzynarodowej. Tylko pytanie czy warto było, skoro opozycja i tak mogła mu uwalić politykę na innym kierunku.
CODE
Problem jest w tym że ich nie użył. W sensie Szwedów, Francuzów i może Tatarów.

Juz samo grozenie ze wykorzysta się tych ktorzy ledwie pare lat temu grabili kraj na potęgę, przeciw własnym poddanym niszczy zaufanie do monarchy. A z kolei sprawa tatarska miała ten skutek ze potem przez kilka lat lekcewazono zagrozenie na tym kierunku sądząc, że groźby najazdu to tylko machinacje stronnictwa francuskiego.
CODE
Wiem że to brutalne ale moim zdaniem jedyną szansą dla RON po wojnie 1648-1667 na wzmocnienie państwa był quasi-absolutystyczny zamach stanu. Jan Kazimierz miał szansę go przeprowadzić pod warunkiem ustanowienia pro-francuskiego kandydata jako następcy. Król niczym nie ryzykował bo jego reputacja i tak była zerowa. Niestety zabrakło mu talentu i zdeterminowania - jak zawsze.

Wybacz ale to co piszesz to jakiś absurd, bo przeciez dokładnie to król zrobił i dokładnie to doprowadziło do kompletnego kryzysu w państwie.

Cała koncepcja elekcji vivente rege na poważnie, a nie tylko jako taktyka dyplomatyczna, była w tym stanie rzeczy chora i błędna. Ani Rzeczpospolita ani nawet Jan Kazimierz nic na tym nie zyskiwali. Jan Kazimierz zmarnował swoje kosmicznie wysokie poparcie u szlachty po potopie i zgodę na reformy, forsując bez sensu Francuza. Reputacja Jana Kazimierza upadła po rokoszu i wtedy juz bylo za późno na to aby cokolwiek zrobił. Gdyby nie był ślepy i nie parł do niepotrzebnego zupełnie celu mimo fiaska na sejmach w 1661 i 1662 to przynajmniej oszczędzilby krajowi tak głebokiego pęknięcia. Gdyby od początku tzn. od 1658 skoncentrowal sie na reformie rady senatu, skarbu, urzędu hetmańskiego, czy nawet sejmu by wyeliminowac patologie ale z zachowaniem ducha ustroju mieszanego to byłoby świetnie. A tak, nie dosc ze nic nie naprawił, choc miał realne szanse, to jeszcze zepsuł dodatkowo.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/08/2020, 4:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #302

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 30/08/2020, 9:40 Quote Post

CODE
To co prawda nie bylo do mnie

Nie do Ciebie też - dlaczego nie.

CODE
Prusy nie stały sie z powrotem lennem bo były nim cały czas

Przez pewien czas mocno teoretycznie. W zasadzie poczynania elektora to była zdrada.
Zgoda że WIV mógł przycisnąć elektora.

CODE
Wybacz ale to co piszesz to jakiś absurd, bo przeciez dokładnie to król zrobił i dokładnie to doprowadziło do kompletnego kryzysu w państwie.

Nie absurd. Król tego nie zrobił - on to robił ale nie skończył (czyli czas niedokonany).

CODE
Cała koncepcja elekcji vivente rege na poważnie, a nie tylko jako taktyka dyplomatyczna, była w tym stanie rzeczy chora i błędna...

Rozumiem o co Ci chodzi. Problem w tym że nie wiem czy ostatecznie reformy by przeprowadzono - i jakie. Nie jestem mocny w tej kwestii - wiec nie chcę się wymądrzać. Chętnie się dowiem o projektach tychże reform w detalach. Nie wierzę też w:
- Umiejętność współpracy JK ze szlachtą na dłuższą metę,
- Możliwość reform które naprawdę przestawiły by RON w kierunku w którym Jej przetrwanie byłoby znacznie bardziej prawdopodobne. Były to czasy wymagające śmiałych decyzji w momencie kiedy nasi wrogowie i pseudo sojusznicy zaczęli budować nowoczesne organizmy państwowe i armie. Nie wiem czy nawet naprawiony "system demokracji szlacheckiej" przetrwał by te próbę. Moim zdaniem nie.

Skutecznie przeprowadzony zamach stanu wiązał by się z krwawą wojną domową. Zapewne nie doprowadził by do "reform" ale dał by królowi RON instrumenty do prowadzenia autorytarnych (może nie absolutystycznych) rządów bez parlamentu (lub ze szczątkowo dobraną parodią sejmu i senatu - może samym senatem). Światły (no może tylko cwany) król mógłby to wykorzystać do wzmocnienia pozycji RON na arenie międzynarodowej. Można byłoby (zapewne) do końca XVII wieku odzyskać Prusy Książęce, może Kijów i część Zadnieprza. Nie wiem co jeszcze nie chcę przeceniać możliwości RON w wersji autorytarnej. Nawet zreformowana w duchu republikańskim RON byłaby podatna na korupcję polityczną i mało skuteczna na arenie międzynarodowej. Król autokrata razem ze swoimi stronnikami, wierną lejbgwardią itd mógłby wykonać parę istotnych posunięć bez konieczności demokratycznych ceregieli. To smutne poniekąd - bo RON niejako by umarła jako Rzeczpospolita. Przynajmniej na jakiś czas.

Pozdrawiam,
t.-
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #303

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/08/2020, 22:14 Quote Post

QUOTE
Jaki - może potrzebujemy wątku - Zamach stanu czy reformy w świetle panowania Jana Kazimierza, Michała Korybuta i Jana Sobieskiego


Dlaczego w to wszystko mieszasz biednego Michała Korybuta Wiśniowieckiego? On miał Sobieskiego na karku, nawet nie zdążył się wygodnie umościć na tronie, jak umarł. Gdzie mu myśleć o reformach...

A co do wątku o reformach za tych trzech władców, to może ten wątek będzie odpowiedni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #304

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 31/08/2020, 11:47 Quote Post

CODE
Dlaczego w to wszystko mieszasz biednego Michała Korybuta Wiśniowieckiego?

Tylko z powodu panowania pomiędzy JK i JIIIS.

CODE
A co do wątku o reformach za tych trzech władców, to może ten wątek będzie odpowiedni.

To może mogłabyś przesunąć nasze wypowiedzi do tegoż wątku, proszę?
Będzie nam wszystkim łatwiej kontynuować temat.

Pozdrawiam,
t.-
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #305

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/08/2020, 14:36 Quote Post

Napisz do moderatora działu tongue.gif ja tutaj jestem tylko dyskutantem.

 
User is online!  PMMini Profile Post #306

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2020, 14:40 Quote Post

Posty przeniesione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #307

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 9/02/2023, 17:52 Quote Post

Ciekawie o Sobieskim:
https://www.youtube.com/watch?v=OFQ9OggEChQ
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #308

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/09/2023, 16:31 Quote Post

Ciekawy artykuł w rocznicę historycznej klęski (dyplomatycznej) Sobieskiego pod Wiedniem:

https://www.rp.pl/historia-polski/art391094...enska-przegrana
 
User is offline  PMMini Profile Post #309

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/09/2023, 18:10 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/09/2023, 15:31)
Ciekawy artykuł w rocznicę historycznej klęski (dyplomatycznej) Sobieskiego pod Wiedniem:

https://www.rp.pl/historia-polski/art391094...enska-przegrana
*



Jeżeli autor tego tekstu myśli, że Emil Bardysz brał udział w wyprawie wiedeńskiej, to raczej nie ma sensu dalej czytać takiego artykułu wink.gif

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 15/09/2023, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #310

     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 15/09/2023, 18:27 Quote Post

Szkoda, że takie kocopoły wychodzą spod marki niegdyś fajnej gazety

Nie ma już dziennikarzy ani publicystów - są pracownicy mediów
 
User is offline  PMMini Profile Post #311

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/09/2023, 12:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE(jdel @ 15/09/2023, 16:31)
Ciekawy artykuł w rocznicę historycznej klęski (dyplomatycznej) Sobieskiego pod Wiedniem:

https://www.rp.pl/historia-polski/art391094...enska-przegrana
*



Trochę prywaty - ponad 9 lat temu na łamach tego wydawnictwa ukazał się artykuł młodego, ambitnego tongue.gif człowieka, który przedstawił część zagadnień w innym świetle niż ten zalinkowany powyżej. wink.gif KLIKNIJ TUTAJ
 
User is offline  PMMini Profile Post #312

21 Strony « < 19 20 21 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej