Drukowana wersja tematu

Napisany przez: pan k 15/10/2010, 9:56

Jaki według Was jest najlepszy ustrój dla państwa? W jaki sposób powinno państwo być zorganizowane i jak powinno funkcjonować? W jaki sposób powinna być rozdzielona władza wykonawcza z prawodawczą. Czy prawo powinno być stanowione przez jakiś organ kolegialny (np. Sejm) - jeśli tak, to w jaki sposób byłby wybierany. Czy też może przez głowę państwa (np. przy pomocy swoich doradców). Czy władza wykonawcza z prawodawczą powinna być w ogóle rozdzielona?.Czy może popieracie obecny. Ja nie popieram obecnego systemu dla tego że jest skorumpowany i tylko walczą o władze. Ludzie żyją biedzie. Państwo toleruje propagowanie komunizmu i pozwala działać partią komunistycznym Przez miesięcy działała LBC czyli Lewica bez cenzury. Wyznawali radykalny komunizm i niszczyli pomniki NSZ i WiN bohaterów którzy walczyli z komunizmem i dawali zdjęcia swoich czynów. Na szczęście Nasz dziennik i Rzeczpospolita nagłośniły sprawę i strona została zamknięta. Twórczy tej strony obrażali ofiary Katynia i usprawiedliwiali tą zbrodnie. Za to powinni dostać kare więzienia ale nie wiedzieć czemu sąd nie skażał ich i wypuścił. Potem obrażał żołnierzy Iraku i Afganistanie sposób wulgarny i życzył im kalectwa lub śmierci. Sąd go uniewinnił . Gdyby ktoś zniszczył pomnik komunistyczny to został by szybko odnaleziony i skażany na sporą grzywnę. Ta organizacja mogła się przekształcić RAF czyli radykalnych komunistów stosujących terroryzm i mordują ludzi. Państwo ich ignorowało i od radykalnych haseł przeszli do czynów. Dlatego trzeba stworzyć nowy ustój. Narodowa Demokracja. Najważniejszą osobą państwie jest wódz który sam decyduje jak wygląda polityka zagraniczna ale oprócz decyzji o wojnie i potwierdzeniu umów międzynarodowych. I prawo weta. Zgromadzenie Narodowe to sejm wybierany wyborach co 5 lat uchwala ustawy i wybiera nowego wodza. Miasta mają dużą samodzielność gospodarczą ale muszą realizować plan gospodarczy który jest rozłożony na 50lat i oparty na zasadach gospodarki rynkowej. W tym czasie powinni zbudować drogi i fabryki. Roboty Publiczne dla bezrobotnych obowiązkowe. Dla marginesu społecznego i kryminalistów miejsca barakach gdzie uczą się być normalnymi przez prace przy robotach publicznych. Za posłuszeństwo nagroda możliwość wyjścia na miasto. Organizacje Młodzieżowe. Dla dzieci Młodzi Pionierzy . Dla młodzieży Młodzi Polacy. Dla dla tych którzy popierają Narodowy rząd i chcą pomagać rządowy jest Straż Narodowa organizacja niezależna jej zadaniem ochrona radnych , prezydentów miast , walka z podziemiem komunistycznym i anarchistycznym. Gwardia jej zadaniem jest chronienie posłów i walka z korupcją i pilnowanie by narodowcy byli wierni rządowi i walczyli z korupcją . Pilnowali by narodowcy przestrzegali zasad moralnych szczególności walka z pijaństwem, korzystanie usług kobiet lekkich obyczajów. Żelazna Gwardia jej zadaniem jest ochronna wodza i ministrów. By zostać członkiem Żelaznej Gwardii trzeba wcześniej być członkiem Gwardii i zdać specjalny egzamin. I By zostać przyjętym do partii trzeba być Polakiem i pokazać że Ojciec , Matka , Dziadek i Pradziadek byli Polakami , pokazanie że nie było się w SB , , PZPR , PAX , Grunwaldzie. Sejmik Wojewódzki ma ograniczoną role i zajmuje się reprezentowaniem i walką o dodatkowe środki dla województwa i rozdziela je każdemu miastu . Decyduje czy miasto może dostać dodatkowe fundusze na inwestycje.Wielka Rada która pełni role trybunału konstytucyjnego , trybunału stanu , Najwyższego sądu partyjnego. Rada składa się z 5 sędziów. Decyzje podejmują przez głosowanie Za , przeciw, wstrzymanie. Kandydaci muszą przejść egzamin z konstytucji , prawa .Nowego Wodza wybiera zgromadzenie Narodowe przez Głosowanie. Do drugiej tury przechodzą kandydacji którzy dostaną najwięcej głosów.

Napisany przez: chassepot 15/10/2010, 10:56

Nie zapomniałeś przypadkiem o wprowadzeniu na grunt ustawodawstwa art. 175 niemieckiego kodeksu karnego Przeciwny naturze nierząd, do którego dochodzi pomiędzy osobami płci męskiej albo między człowiekiem i zwierzęciem, jest karany więzieniem, z możliwością utraty praw obywatelskich obowiązującego w latach 1871-1967(9) jako tamę dla homoseksualizmu.....o pardon pedalstwa?

Bardzo poważne niedopatrzenie.

A tak na marginesie - nie zastanawiałeś się przypadkiem, czy treść twoich wywodów nie wyczerpuje znamion art 256 par. 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r kodeks karny (Dz. U Nr 88, poz. 553 ze zmianami).

Napisany przez: carantuhill 20/10/2010, 11:45

Który to już z kolei temat?

pan k

A to nie jest propagowanie komunizmu:
Najważniejszą osobą państwie jest wódz
Miasta mają dużą samodzielność gospodarczą ale muszą realizować plan gospodarczy który jest rozłożony na 50lat
Roboty Publiczne dla bezrobotnych obowiązkowe. Dla marginesu społecznego i kryminalistów miejsca barakach gdzie uczą się być normalnymi przez prace przy robotach publicznych.
Organizacje Młodzieżowe. Dla dzieci Młodzi Pionierzy . Dla młodzieży Młodzi Polacy. Dla dla tych którzy popierają Narodowy rząd i chcą pomagać rządowy jest Straż Narodowa
Pilnowali by narodowcy przestrzegali zasad moralnych szczególności walka z pijaństwem, korzystanie usług kobiet lekkich obyczajów. (wybór bzdur mój )


Tego nie za bardzo rozumiem
Pilnowali by narodowcy przestrzegali zasad moralnych szczególności walka z pijaństwem, korzystanie usług kobiet lekkich obyczajów.

Znaczy narodowcy mieliby prawo korzystania z kobiet lekkich obyczajów a reszta nie?

Napisany przez: Gerhard 20/10/2010, 12:06

Dla dla tych którzy popierają Narodowy rząd i chcą pomagać rządowy jest Straż Narodowa organizacja niezależna jej zadaniem ochrona radnych , prezydentów miast , walka z podziemiem komunistycznym i anarchistycznym.
Gwardia jej zadaniem jest chronienie posłów i walka z korupcją i pilnowanie by narodowcy byli wierni rządowi i walczyli z korupcją .


Wypisz-wymaluj cel istnienia: SB, UB, Czka, NKWD i KGB..
Walka z podziemiem i pilnowanie by pozostali byli wierni rządowi..

Napisany przez: pan k 22/10/2010, 16:00

Chodzi że oni szczególnie nie mogą korzystać.Tak lub podobnie wyglądało państwo Mussoliniego i nie ma to nic wspólnego nic komunizmem



Jedynym politykiem politykiem który spełnił swoje obietnice i ludzie żyli lepiej jest Mussolini. Jego słowa o demokracji są prawdziwe bo rząd PO ma wszystkie wady jakie zawiera demokracja. Dlatego ten ustrój jest wzorowany na poglądach Mussoliniego i Narodowej Demokracji plus własne pomysły.

Napisany przez: Mike2207 22/10/2010, 20:34

Albo Kolega sobie jaja robi albo Kolega przeczy sam sobie.Narzekasz na obecny ustrój Polski jednocześnie twierdząc,że Państwo Polskie promuje ustrój komunistyczny A za chwile wygłaszasz tezy zywcem wzięte z "Main Kampf" sugerując chyba,że to najlepszy ustrój.....chyba nie muszę tego komentować?Szkoda tylko,że tej swojej gwardii nie chcesz nazwać SS ale w sumie do nich nie można by się dostać udowadniając swoją "polaczkowość" z dziada-pradziada.....

Napisany przez: kmat 22/10/2010, 21:37

Nie, wcale..


Kurka wodna, zupełnie jak Gierek. Też ludzie żyli lepiej. Do czasu..

SB, UB, Czka, NKWD i KGB też..


A to psychiatrzy nie starczą?


Jakoś Iwa Czerniawskiego w roli terrorysty nie widzę Nadwornego błazna czy czegoś w tym stylu owszem..

Napisany przez: Woody_90 24/10/2010, 13:28

Dlaczego maskować się i nie nazwać, jak pierwowzór? Oni to byli "fajni"... Podgląd:
http://www.youtube.com/watch?v=bs5bnVoZK4Q

To nie jest na poważnie, pan k z nas żartuje; nie wierzę, żeby ktoś protestował przeciwko komunizmowi, jednocześnie popierając bardzo zbliżony ustrój. Jest nawet mutacja Ustaw Norymberskich.

Napisany przez: Baribal 24/10/2010, 13:41

Jeżeli chodzi o dyskusje internetowe, to istnieje coś takiego jak prawo Poe'a, które głosi, ze bez dodania emotikonki nie da się odróżnić wypowiedzi autentycznie reprezentującej poglądy skrajne, od żartu. Początkowo dotyczyło ono głownie bezpłodnych dyskusji z kreacjonizmem, ale znajduje zastosowanie również w innych tematach. Ja zawsze w takich przypadkach staram się stosować zasadę domniemania złośliwości tj. przyjęcie, że autor takiej wypowiedzi, mówiąc kolokwialnie, robi sobie jaja. Dzięki czemu sam mogę traktować takiego adwersarza z przymrużeniem oka.

Pamiętajmy, co Nietzsche mówił o potworach i walczących z potworami.

Napisany przez: Sly 24/10/2010, 15:00

Mysle ze to nieglupi pomysl,przede wszystkim zamknalby droge do rzadow roznym takim co ich dziadkowie sluzyli w wermachcie,albo sa Ickami("zydkowatosc" z dziada-pradziada)

Napisany przez: pseudomiles 24/10/2010, 16:12

Panie K. !

Dlaczego chcesz by głowa państwa miała tytuł jak z III Rzeszy albo z jakiegoś plemienia nowogwinejskiego ? Nie podoba ci się stare i dobre polskie słowo "król" ? Wodza nie da się zrobić w 5 lat i na 5 lat, więc 5-letnia kadencja nie ma większego sensu, bo będzie to co teraz.

I dlaczego polski parlament - sejm walny - ma się nazywać tak jak francuskie zgromadzenie narodowe ?




A dlaczego sam ? Mocna głowa państwa jest po to, by istniał sobie mogący się przeciwstawiać grupom wpływu ośrodek inicjujący reformy w państwie, ale po co zaraz robić z tej głowy państwa dyktatora ?


Albo-albo. Plan gospodarczy lub gospodarka rynkowa.


A tu wyłazi na wierzch, że nie rozumiesz samorządności. To nie samorząd ma walczyć o fundusze od państwa, ale państwo ma się troszczyć by wyborcy z samorządów, reprezentowani w izbie poselskiej, zgodzili się na takie lub inne podatki.

Inne pomysły zostały już skrytykowane.

Świetnie, że myślisz po swojemu o reformach ustrojowych, ale to wygląda na razie bez rąk i nóg.
Jeżeli naprawdę interesują cię różne pomysły ustrojowe, to poczytaj sobie forum. Na przykład to :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62915
I też wiele innych wątków, np. o neosarmatyzmie albo o obniżaniu pensji posłom.

Napisany przez: Gronostaj 24/10/2010, 20:52

Faszystowski.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Blake 24/10/2010, 23:43

Taka wizja państwa mnie przeraża. I rację mają koledzy, że bardzo blisko jej do komuny. Przede wszystkim, strasznie mało w nim wolności.
Chociaż w pewnych miejscach częściowo się zgadzam...

Wódz to zdecydowanie zbyt prymitywne określenie, z przykrymi konotacjami. Zauważ, że "wódz" nigdy nie było oficjalnym tytułem żadnego z polskich władców. Król, prezydent - ok.
I to dość dobry pomysł ze skupieniem polityki zagranicznej w rękach jednego ośrodka.
Nie byłoby bardziej narodowo i demokratycznie, gdyby to naród wybierał głowę państwa? Taki system pasuje raczej bardziej do obecnego ustroju Polski.
Centralnie sterowana gospodarka rynkowa?
Pytanie też, skąd wziąć tyle koniecznych robót publicznych i środki na opłacenie wykonujących je. Zwłaszcza, że skoro będą do nich zmuszani, trudno oczekiwać wysokiej wydajności.
Nie podoba mi się też strasznie ta militaryzacja i mnożenie kolejnych struktur. Poza tym, gdzie w tym ustroju miejsce dla opozycji?
Prawnuk Ukraińca nie może być dobrym Polakiem? Gardzę takimi postulatami.
Polecam lekturę rozdziału "Faszyzm, nazizm, komunizm" (kolejność składników może być inna, ale poznasz, który to ) w "Rosji bolszewików" Richarda Pipesa. Świetna analiza porównawcza, pokazuje, jak to "państwo Mussoliniego nie miało nic wspólnego z komunizmem".

Hmm, gdzie zgubiłeś moment, w którym Mussolini wpętuje naród w ciąg wyczerpujących wojen, a ostatecznie przegrywa, czyniąc ze swojego kraju teatr wojny aliantów z nazistami?
Mussolini dał państwu stabilność, uciszył mafię, zrealizował przydatne projekty budowlane. Ale robić z niego najlepszego polityka w dziejach ludzkości nie ma sensu.
Wiesz, z jakichś niejasnych powodów to nie jest dla mnie wystarczające uzasadnienie Rząd PO to esencja demokracji? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czemu rząd PO, a nie PiS-u, Jednej Rosji czy Partii Demokratycznej?

Republika demokratyczna z systemem prezydenckim. Lepszego nie umiem póki co wskazać, za to gorszych znajdzie się multum, do takich wrzuciłbym proponowaną przez ciebie "narodową demokrację", która, jeśli zamierzasz wzorować się na Mussolinim, będzie taką parodią, jak "demokracja ludowa.
Gronostaj - coś szybko się zaczynają faszyści na tym forum mnożyć

Napisany przez: pan k 26/10/2010, 10:19

Polska ma bardzo duże zaległości cywilizacyjne i obecne tempo budowy dróg nie gwarantuje do gonienia innych krajów i cofnięcie zacofania które wynikło z komunizmu i Wojny. Mussolini zastosował roboty publiczne i spowodowało odbudowę kraju a inne kraje nie zastosowały tego pomysłu i panowała bieda i nędza. Widać to najlepiej przed wojną Wielkiej Brytanii straszna tam panowała bieda i Rząd Brytyjski nic nie zrobił by pomóc tym biednym ludziom i wielu z nich było żołnierzami. Prusy i Niemcy też zastosowały roboty publiczne i ten sposób mieli najwięcej dróg i torów. Tory i Kolej Prusach była najnowocześniejsza i najbezpieczniejsza całej Europie . Dzięki temu nie mieli problemów bezrobociem jak Anglia a szczególnie czasza Wiktoriańskich. Główną siłę robotach publicznych będą stanowili więźniowie którzy odpracują swoje zbrodnie i margines społeczny który będzie specjalnych barakach jak jest dziś ale dodatkowo musiał pracować i za efekty pracy dostanie lepszy barak i możliwość wychodzenia poza teren ośrodka. By roboty nie poszły na marne trzeba prowadzić plan i ustalić ilość materiałów i kiedy mają zbudować dany obiekt . Dlatego tym celu powołane są specjalne firmy które są prywatne i celem jest zarabianiem pieniędzy. Państwo posiada większość udziałów i ma większość głosów na zebraniu akcjonariuszy . Polega to na ty że państwo utalentowanemu przedsiębiorcy daje firmę i robotników . Zobowiązuje się że będzie wykonywa zadania od państwa i omówionym czasie za to dostanie pieniądze . Nie wykona zadania i nie będzie to powód uzasadniony to kara pieniężna i utrata stanowiska. Ta oferta jest skierowana dla Polaków którzy uczą się zagranicą lub mieszkają innych krajach prowadzą firmy lub pracują korporacji. Chętnie wrócili by do Polski ale obecnie Polsce nie dla nich pracy a jest to za małe pieniądze. Daniem im stanowiska Dyrektora i możliwość budowani nowej Polski za większe pieniądze i dostaną na star firmę i robotników i zadania do wykonania. To powinno zachęcić ich to powrotu . Zagranicą pracuje wielu dobrych ekonomistów , przedsiębiorców i inżynierów.. Polski rząd nie stara by powrócili do Polski .

Napisany przez: carantuhill 26/10/2010, 12:13

Cóż, ta partia to nie miałaby członków - przypomnę, że Polska pojawiła się ponownie na mapie w 1918 roku



Nieprawda - jak się nic nie przydarzy, albo nie pojawi się żaden eksperymentator w stylu pana k, to już za kilka lat zaczniemy doganiać Europę.



Bzdura. No chyba, że ZSRR było bogate



nie no trzymajcie mnie....



Był podobny ustrój - nazywał się feudalizm

Napisany przez: Woody_90 26/10/2010, 17:53

Teoretycznie można by wprowadzić roboty publiczne- ale nie byłoby taniej i wydajniej. Wiktoriańskie UK miało wyższe PKB per capita od Prus/II Rzeszy. Praca niewolnicza (ci więźniowie) jest żałośnie nieskuteczna i droga; zdecydować się na nią mogli geniusze ekonomicznie pokroju Hitlera czy Stalina; pomijam już, że gułagom mówię zdecydowane NIE. Opis sytuacji gospodarczej pozwala mi sądzić, że rozwiązania wziąłeś z gry komputerowej Victoria II;) Ona jest na razie niedorobiona, polecam nadal jedynkę z modami ;P A poważnie mówiąc, te rozwiązanie przetestował już ZSRR, z wiadomymi skutkami.

Napisany przez: Mike2207 26/10/2010, 20:57

A ja myślałem Panie K,że jak wczesniej chwaliłeś faszyzm to jesteś zaciekłym wrogiem(jak to zresztą podkreslałeś we wcześniejszych postach)komunizmu a tu taka niespodzianka Trochę z tego totalitaryzmu,trochę z tamtego i mamy Wielką Polskę

Napisany przez: romanróżyński 26/10/2010, 22:04

Jak uczy historia najlepiej sprawdzającym się w Polsce ustrojem był feudalizm z monarchą na czele i sejmem mogącym kontrolować władzę, no i wyborcami mogącmi kontrolować swych przedstawicieli-posłów.
Totalitaryzmom w każdej postaci mówię stanowczo: nie.
Dlatego też m.in. głosowałem przeciw wstąpieniu do UE,a tu pan k serwuje następną odmianę totalnego państwa, które jak widzimy na własnym przykładzie, się nie sprawdza.

Napisany przez: The Robin Hood 27/10/2010, 8:04

No ty chyba zartujesz!
Po pierwsze to ten wlasnie ustroj doprowadzil Polske do upadku to jak moze byc najlepszy?
Po drugie czyzbys proponowal wtloczenie 90% spoleczenstwa w lykowe lapcie i pod batem ponanie tej choloty do roboty?
A co z toba? Zostawiasz sobie posade monarchy czy zadowolisz sie jakim magnackim stanowiskiem?

Napisany przez: Dagome 27/10/2010, 9:12

A skąd takie wyobrażenie o tych lapciach i bacie? Z książeczek prl-owskiej propagandy? Nie można już naprawde bardziej rzeczowo tylko jak w trybunie ludu? Toż prawdziwy Marx dudy smolone pisał ale robił to z większym bagażem "naukowym". Jednym słowem proszę o źródła i ich rzeczową analizę w aspekcie fenomenologicznym zastosowaniem metody porównawczej.

Napisany przez: pan k 27/10/2010, 10:19

A to psychiatrzy nie starczą?

Europie następuje radykalizacja komunistów. Niemczech Komuniści są coraz liczniejsi i mają swoją partie która nazywa się Lewica i dostała bardzo wysokie poparcie. Skrajnie lewicowe grupy liczyły w zeszłym roku 6300 członków. Grecji Komuniści podczas strajków wywołali pożar i ten sposób zamordowali ludzi tam przebywających.

Hiszpania: Komuniści dewastują miejsca pamięci. Zniszczyli groby ludzi zamordowanych przez komunistów i Falangistów którzy polegli walce z komunizmem.

http://www.nacjonalista.pl/2010/10/27/hiszpania-troglodyci-dewastuja-miejsca-pamieci.html

Polsce nigdy nie będzie masowej partii komunistycznej i która wejdzie do sejmu. Polsce grozi że przejmą wiele metod od Komunistów Krajach Zachodnich. Czyli będą niszczyć drogie samochody i groby bohaterów pomordowanych przez komunistów. Tak przez pewien czasz robi Komuniści którzy nazwali się Lewica Bez Cenzury. Twórcza organizacji swoim tekście obrażał ofiary Katynia i usprawiedliwiał tą zbrodnie. nie spotkała go żadna kara i jego strona została po wielu miesiącach zamknięta. Miał o to proces ale sąd wypuścił go bo uznał że nic nie zrobił.Pomimo tego że tej stronie wzywał do ataków na kapłanów , niszczenia pomników i napadania na ludzi podczas uroczystości religijnych i patriotycznych.

LBC sieje nienawiść i propagandę komunistyczną
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20080604&id=po01.txt

Napisany przez: The Robin Hood 27/10/2010, 11:20

A to sie jeszcze zobaczy. Wystarczy pare lat przepychanek PO - PiS niezainteresowanych faktem, ze narod biednieje plus nastepna fala swiatowego kryzysu i panowie w bialych kolniezykach z etosem w gebach zostana pogonieni przez wkurzonych ludzi.
Lepiej aby stalo sie to szybciej bo wtedy bedzie to lagodniejsze. Im pozniej tym ludzka frustracja bedzie glebsza.
Tak jak obecnie we Francji gdzie koszta kryzysu panowie politycy z panami bankierami probuja przerzucic na barki prostych ludzi.

Napisany przez: pan k 27/10/2010, 12:59

[quote=pseudomiles,24/10/2010, 16:12]
Panie K. !

[quote]Najważniejszą osobą państwie jest wódz[/quote]
Dlaczego chcesz by głowa państwa miała tytuł jak z III Rzeszy albo z jakiegoś plemienia nowogwinejskiego ? Nie podoba ci się stare i dobre polskie słowo "król" ? Wodza nie da się zrobić w 5 lat i na 5 lat, więc 5-letnia kadencja nie ma większego sensu, bo będzie to co teraz.

I dlaczego polski parlament - sejm walny - ma się nazywać tak jak francuskie zgromadzenie narodowe ?


Sejm Polsce stał się synonimem korupcji , patologii , miejscem do kupowania ustaw. Od początku Sejm cieszył się bardzo małym poparciem. Sejm Szlachecki skorumpowany i za łapówki szlachta a dokładnie Magnateria sprzedała Polskę Rosji i nie dało się prowadzić żadnej reformy bo wystarczył Liberum Veto jednego posła by sejm przerwał obrady i ustawy zostawały odrzucane . Dlatego Sejm Szlachecki znalazł się Encyklopedii Francuskiej jak przykład Anarchii. Sejm 2 RP prezentował wyższy poziom też pełen korupcji i patologii. Obecny Sejm to cyrk i patologie. Dlatego nazwa Zgromadzenie Narodowe by nie kojarzył patologiami poprzednich sejmów .

Napisany przez: romanróżyński 27/10/2010, 13:04

Mówisz o sejmie w II poł. 17 wieku kiedy faktycznie się stoczył.
Zauważ jednak że do połowy wieku dzialał bardzo sprawnie i taki model powinien być promowany.

Napisany przez: pan k 27/10/2010, 13:42

Polsce panuje wysokie bezrobocie. Polska ma spore zaległości gospodarcze wobec innych krajów. Gdyby Polska prowadziła likwidacje państwowych firm , KRUS i zwolnienie urzędników. To wzrosła by liczba bezrobotnych i do miast napłynęły by sporo Rolników którzy musieli by opuścić wieś bo nie da wyżyć gospodarstwa. Polsce 50% gospodarstw nierentownych i jedynie KRUS utrzymuje je. Polska musi go zlikwidować go bo rośnie dług publiczny i nie długo Polska zbankrutuje. Firmach państwowych pracuje za dużo ludzi i firmy te nie mają pieniędzy na inwestycje. Wielu kopalniach skończą się pokłady węgla na nowe nie ma pieniędzy. Rolnicy mają wykształcenie i swoim wykształcenie nie znajdą pracy. Tak samo Górniczy. Roboty Publiczne ochronią Polskę przed skutkami bezrobocia czyli protestami. Strajki kosztują firmy spore pieniądze tak samo państwo. Strajki odstraszają Turystów i przedsiębiorców przed inwestowaniem. Utrudniają komunikacje i cała gospodarka traci wiele milionów na strajkach. Sporo kosztuje tłumienie strajków przez policje bo odciąga policje od pilnowania miast przed przestępcami. Do strajkujących dołączają często też komuniści którzy niszczą wystawy sklepowe i samochody. Dlatego by uniknąć tego należy dać tym ludziom zajęcie a najlepszym zajęciem są roboty publiczne. Prusy i później Niemcy choć miały mniejszy PKB per capita od Wiktoriańskiej Anglii to mogły pochwalić się mniejszym bezrobociem i najlepszymi Kolejami. Anglii Wiktoriańskiej panowało wysokie bezrobocie i tylko nie liczni korzystali z bogactwa które dawała epoka Wiktoriańska. Prusach i Niemczech żyli lepiej i przed 1 WŚ prawie wyprzedzili Anglię. Kryminaliści zawsze pracowali zakładach by zwrócić część kosztów państwu i poczuć kare za przestępstwa. Bo utrzymanie więźnia więzieniach kosztuje sporo pieniędzy a dzięki pracy zwróci koszty utrzymania i poczuje kare za swoje zbrodnie. Dzisiaj więzienia przypominają hotel i nic tam nie robią. Bezdomni na zimę chcą się znaleźć więzieniu bo tam panują warunki jak hotelu. To tworzy koszty i brak miejsc. ZA lekkie przestępstwa praca lub grzywna. Nie więzienie bo koszty dla państwa.

Napisany przez: Woody_90 27/10/2010, 14:13

Mylisz współczesną sytuację w Polsce z sytuacją w Republice Weimarskiej, jeśli chodzi o to bezrobocie i strajki Niemcy wyprzedziły UK pod względem PKB per capita dopiero po szalonym wzroście lat 50tych i początku 60tych, który zresztą nastąpił, kiedy poziom brytyjskiego etatyzmu zdecydowanie przewyższył niemiecki. W Wielkiej Brytanii kolej też była rozwinięta;) Obecnie może się tak wydawać, bo za komuny nie budowano u nas za bardzo kolei, dzięki czemu świetnie widać na mapie torów w Polsce, jak wyglądały granice w 1914- na terenach II Rzeszy jest z tym zdecydowanie lepiej. Porównaj sobie USA i Rosję w latach 1810 i 2010. Który z tych krajów był wzorem liberalizmu, i który z nich jest najbardziej rozwiniętym krajem na świecie?

PS Czyżbyś pomimo dość wczesnej pory, zdawał się dobrze bawić? Bo Twój post jest nieco nieskładny...

Napisany przez: pseudomiles 27/10/2010, 20:59

Panie K.
Patologie polityczne są powodem do zwalczania patologii politycznych, a nie do zwalczania tradycyjnej symboliki i wprowadzania symboliki cudzoziemskiej. Kto jak kto, ale patriota nie może tego robić.
Z tego co widzę masz skrzywiony obraz I Rzeczypospolitej i wierzysz w jej czarną legendę. Jest to niedobre, ponieważ służy to wrogom Polski. Szkoda, abyś niechcący zrobił im małą przysługę, rozpowszechniając szkodliwe, fałszywe stereotypy obarczające winą za rozbiory staropolską kulturę i tendencyjnie zawężającą dawne tradycje sejmowe do liberum veto, co pogarsza wizerunek prawdziwej Polski w oczach Polaków.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2010, 21:46

"Po owocach ich poznacie". Nie mógł dobrze działać kraj, który się rozpadł w 23 lata.

Napisany przez: romanróżyński 27/10/2010, 22:14

Od 1648 do 1795 roku minęło trochę więcej niż 23 lata, a od 1648 upadała Rzeczpospolita.
Proponuję się dokształcić zamiast bajać o 23 latach upadku.

Napisany przez: Filipides 27/10/2010, 22:17

A moim skromnym zdaniem w Polsce się nic nie sprawdza. To kraj anarchii, bałaganu o kompletnego nie zrozumienia czym jest jakaś odpowiedzialność publiczna. Zamordyzm to bunt, nasze rządy to anarchia. Polacy się potrafią jedynie nieudolnie acz hucznie jednoczyć w wypadku zagrożenia jakiegoś, i to koniecznie chaotycznie i na wariata. Polacy też się porwać idei pomagania. A to chorym dzieciom , a to powodzianom. Polska jako państwo w zasadzie nie istnieje. Jesteśmy grupą Słowian trochę jak dzikusy w mieście. Wiemy jak przechodzić przez jezdnię, żeby nas nie przejechali, nie dotykamy kabli z prądem, ale potem zaraz za winklem zjemy kota i po kupie wytrzemy się liściem.

Nie mamy dróg, nie mamy służby zdrowia, nie mamy sądownictwa, nie mamy rządu, nie mamy armii, nie mamy racji stanu.

To co to za państwo?

DOjechac gdzieś w Polsce to horror, Iść do lekarza, albo mieć skierowanie jeszcze gorzej,
rząd nie daje sobie rady z ludźmi ludzie z rządem, więc jakoś tak się na wzajem nikt nie zaczepia. Prawo uznaniowe, bardziej pod publiczkę albo polityków niż kodeksy. Armia , jakieś jaja. Polityka zagraniczna służy popisom albo włażeniu w otwór między pośladkami mocarstwom.

Więc nie jesteśmy krajem, a krainą zamieszkałą przez lud waleczny acz niepokorny.


TO nie jest państwo ta Polska

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2010, 22:36

Upadała według niektórych jeszcze wcześniej. Ale to nie zmienia faktu, że była olbrzymim państwem niemal do samego końca. Właściwie rok 1772 był jeszcze preludium do totalnego upadku. A w latach 90 wszystko posypało się jak domek z kart.

Napisany przez: romanróżyński 27/10/2010, 23:22

Gratuluję, i jak koty smakują ?

Za Piastów różnie bywało, ale od potężnego tąpnięcia jakie zaczęło się w 1648 roku z wielu przyczyn naraz upadek trwał aż do 1795 roku, to jednak sporo.
No i powiedziałbym że wstępem do totalnego upadku był rok 1764-elekcja Ciołka.
Oczywiście nie był to wynik wolnej elekcji bo król został wybrany jednym tylko głosem.

Napisany przez: Filipides 28/10/2010, 0:02

a jak się chodzi do lekarza i jeździ po polski drogach? a jak się zus podoba i us?
i jak obietnice polityków?

Napisany przez: romanróżyński 28/10/2010, 0:54

Fatalnie, idę tam zdrowy, wychodzę chory.

Tylko na rolkach a i to ciężko idzie mimo że jeżdżę bardzo dobrze-dziury przeszkadzają, wacha za droga na studencki budżet.

Jeszcze tym złodziejom nie płacę ale niestety wkrótce zacznę.

Jak obiecają że ukradną to ukradną m.in. Komorowski z tekstem:
"Zadbamy o wasze dobro"
gorzej jak obiecują coś dobrego- nic jeszcze tu nie dotrzymali.
Nie ma to nic wspólnego z prawdziwą Polską jaka niestety upadła.

Napisany przez: The Robin Hood 28/10/2010, 9:25

Swiat idzie do przodu i szukanie rozwiazan w historii jest ewidentnym cofaniem sie. Do nowych problemow potrzeba nowych rozwiazan.
Ja bym optowal za modelem skandynawskim (szczegolnie szwedzkim) tylko z bardziej rozwinieta redystrybucja i opieka panstwa nad najslabszymi.

Napisany przez: Woody_90 28/10/2010, 10:10

Ustrój powinien być przykrojony do społeczeństwa, nie na odwrót. Skandynawowie są nieporównywalnie bardziej uczciwi od nas (w Norwegii to normalne, że rolnik zostawia przy drodze koło domu towar; kupujący płaci bez jakiegokolwiek nadzoru), korupcja tam nie istnieje w praktyce, tamtejsza siła robocza jest bardzo wydajna i wykształcona, polityka jest traktowana jako służba publiczna, będące źródłem prestiżu, a nie forsy. Kraje te nie były okupowane; nie wytworzyła się opozycją społeczeństwo-państwo, gdzie obie strony tylko patrzą, jakby tu wycisnąć od siebie pieniądze, nie robiąc nic w zamian. Wyłamuje się z tego trochę Finlandia, ale:
1) Naród wywodzi się w ogromnej większości od myśliwych, traperów i leśników, którzy nie kontaktowali się zbytnio z ciemiężącym ich państwem.
2) Silny wpływ Szwecji- kraj leży tuż za miedzą, poza tym istnieją silne wpływy kultury szwedzkiej.
3) Protestanckie dziedzictwo.
Niestety, Złota Wolność, zabory, okupacje i narzucony komunizm nas wypaczyły. Sam uważam np. takę Finlandię za dobre miejsce do życia, ale u nas to by nie zadziałało. Sam swego czasu byłem zwolennikiem modelu skandynawskiego, ale doszedłem w końcu do wniosku, że jak na nasze warunki społeczne, potrzeba jakiejś mutacji systemu propagowanego przez Mikkego (piszę to, choć nie przepadam za UPR oraz bardzo nie lubię samego Mikkego za zamordyzm godny Gomułki oraz zaściankowe poglądy). Po prostu wtedy bardzo trudno będzie coś ukraść...

Napisany przez: Filipides 29/10/2010, 20:40

Bardzo mądre słowa Woody, "ustrój powinien być przykrojony do społeczeństwa"

Na pewno powinno zostać wprowadzone troszeczkę absolutyzmu oświeconego, bo za dużo,
widzi mi się, urzędników i sędziów. Po prostu jasnego i konkretnego prawa, czego zresztą Polacy
nienawidzą. Druga sprawa, ludzi trzeba zaangażować społecznie. W ludziach jest wielka energia, która się objawia głownie stawianiem krzyży i ich obroną, ludzie chcą się czuć potrzebni, działać. Polakom trzeba więc ustroju wodzowskiego , ale mądrego. Jednoczącego, mobilizującego, a przede wszystkim dającego poczucie dumy bo wszyscy mamy kompleks polskości. Jesteśmy mądrymi ludźmi, ale zrażonymi do państwowości. Przez ponad 200 lat nas władze ogłupiały. Teraz robią to samo. Dzięki temu myślimy i sprawdzamy, i nie ufamy.

Ale ustrój jaki mamy doskonale psuje do nas, bo my go tworzymy. Ten cały bajzel tworzą ludzie nie politycy. Polacy to niesamowici hipokryci. Dziś byłem na zakupach. W sklepie z farbami, klejami i narzędziami korek do kolejki, bo nie wiedza ile tam czyjeś kafelki kosztowały, nikt nie wie. Na spożywczym zator, bo się też coś popieprzyło, na poczcie gonitwa bo do jakiego pudełka jakaś pani dała książkę na jaką czekałem. A ciesze się, że firmę zamknąłem, bo nie muszę się użerać z ludźmi, którzy nie mają pojęcia o swojej pracy...

To jest ta hipokryzja polska, każdy chce żeby było ok, ale mało kto coś robi ok. To jest takie nawoływanie do sprzątania, a każdy bałagani. I jakoś każdemu w tym jest ok.

Napisany przez: Sly 29/10/2010, 20:46

Widzisz,druga czesc Twojego postu mozna przypisac znakomitej czesci Europejczykow,no moze wylaczajac Szwajcarow i imigrantow spoza kontynentu

Napisany przez: kmat 30/10/2010, 7:35

Woody_90

Z tego właśnie względu wolę, aby żadne mutacje UPRu nie rządziły, już wolę, że by było to złodziejstwo, ale jednak było coś do ukradnięcia

Filipides

Znając życie skończy się na ustroju wodzowskim. Dziękuję, postoję.


I dla tego kombinacje z ustrojami są bez większego sensu. Najpierw samo społeczeństwo musi się zmienić. A i z kondycją tego społeczeństwa bym nie przesadzał, jaja z krzyżem jednak trudno porównywać do takiego np. Berlusconiego

Napisany przez: pseudomiles 30/10/2010, 23:53

Filipides narzeka, że w Polsce bałagan. Proponuję pretensje kierować do Niemców i Rosjan, bo bez rozbiorów i okupacji mielibyśmy większy porządek w kraju. Polska do dzisiaj jest krajem wasalnym i miejscowa klasa polityczna ma ograniczone pole manewru w reformowaniu. Sprzeciwiam się tezom o wrodzonej głupocie politycznej Polaków, bo to pachnie mi prusactwem i wręcz adolfizmem. Jeśli ktoś z użytkowników forum chce sobie być szowinistą, to proszę bardzo, niech sobie będzie, ale dlaczego chce być szowinistą niemieckim, a nie polskim ?

Złota wolność na pewno nie wypaczyła nas.


No właśnie, Filipides. Aby to zrobić trzeba samorządów, podobnie jak w czasach I RP. Sam przywołujesz argumenty na poparcie mojej tezy, z którą zapewne chciałbyś powalczyć.


Słowo daję, gdyby dziś dać takie uprawnienia jakie miał król w I RP, to powiedziałbyś, że to ustój wodzowski jest budowany. Tak więc myślę, że będzie z ciebie jeszcze dobry neosarmata. Trzeba tylko wyplenić te sympatie dla pruskich wersji historii Polski.

Napisany przez: balum 31/10/2010, 6:29

Neosarmato. Apogeum sarmatyzmu to lata 1650-1750. Piławce, Ujście, Mątwy i wspaniałe czasy saskie z uwiadem państwa dokonanym przez samych obywateli tegoż, Sarmatów. Z czego tu byc dumny?

Napisany przez: pseudomiles 31/10/2010, 7:59

To nie moja wina, że cierpisz na patriofobię. Sejmy w epoce saskiej rwała nam obca agentura, a nie szlachta sama ze swojego kaprysu. Apogeum sarmatyzmu to wiek XVI i XVII. Potem był schyłek, a nie apogeum.

Napisany przez: makron 31/10/2010, 9:14

Czyżby? A coś mocniejszego na poparcie tej tezy poza "bo ja tak mówię"? Bo XVI wiek zazwyczaj uznaje się za narodziny sarmatyzmu, a to rzadko kiedy oznacza "apogeum".

Napisany przez: balum 31/10/2010, 10:24

ROTFL. Koniec XVI w. to dopiero początek sarmatyzmu. Rozwkit to druga połowa XVII w. Pierwsza połowa XVIII to jak najbardziej sarmatyzmu panowanie. Zrywanie sejmów było jak najbardziej rodzimym pomysłem. Piersze miało miejsce w r. 1652 i żadna obca agentura w tym palców nie maczała. Sarmaci błyskawicznie ten pomysł wprowadzili do narzędzi uprawiania polityki. Obca agentura nie musiała szlachty do niczego zmuszać. Piławce, Ujscie, Mątwy itd były dziejem samej szlachty. I sama szlachta sprzeciwiała sie pomysłom naprawy państwa. O owszem agentury obcej sród sarmatów też było sporo.

Napisany przez: pseudomiles 31/10/2010, 18:30

Mątwy ? Toż to przykład na wojnę domową sprowokowaną przez francuskiego "agenta" na tronie polskim.

To jego apogeum. Wiek XVIII to pod względem politycznej dojrzałości schyłek sarmatyzmu.


Nie mówimy o zrywaniu sejmów, ale o częstotliwości tegoż. A to już nie był rodzimy pomysł.


Nieprawda. Aż do końca XVII wieku wysuwała dość częste postulaty reform.

Tak więc prezentujesz mocno patriofobiczną wersję polskiej historii, próbując przemycać tutaj pruskie tezy propagandowe, jakoby Polacy nie potrafili się sami rządzić. Czy jesteś Prusakiem ?

Napisany przez: Woody_90 31/10/2010, 18:55

Nasz ustrój był zły, bo się załamał. Podatność na infiltrację obcej agentury też jest (bardzo) poważną wadą. Podobnie jak i te słynne reformy- w praktyce nic z nich nie wyszło. Mówiąc krótko: "Po owocach poznacie ich". Niechęć do złych rozwiązań z przeszłości nie jest poczuciem niższości, a przejawem rozsądku. Automatyczne łączenie krytyki z oskarżaniem o niższość jest objawem kompleksów.

Napisany przez: pseudomiles 31/10/2010, 18:59

Podatność na infiltrację obcej agentury zrodziła się po katastrofie potopu. Wcześniej w zasadzie tego nie było.

W takim razie każdy ustrój jest zły, bo każdy się kiedyś kończy.


...ale nie z powodu złotej wolności.

Napisany przez: Woody_90 31/10/2010, 19:08

Owszem, każdy ustrój, który nie jest w stanie sam ewoluować wobec ciągłych zamian jest zły. Złota Wolność miała swój udział w pozbawianiu Polaków szacunku do prawa, tworzonych przez siebie struktur państwowych, partykularyzmie oraz warcholstwie- co zresztą cechuje wielu Polaków po dziś dzień, między innymi dzięki niedostrzeganiu tych wad, bądź nieuznawaniu ich za wady, a zalety umożliwiające sprawną realizację swoich celów.

Napisany przez: pseudomiles 31/10/2010, 19:14

Ustrój dawnej RP ewoluował aż do końca XVI wieku, a potem w mniejszym stopniu do okolicy połowy XVII wieku, więc zły nie był do tego czasu. Później ewolucja stanęła aż do czasów stanisławowskich, kiedy znów ruszyła.

Anarchizacja to efekt wojen i upadku gospodarki, a nie złotej wolności.



O wiele częściej przeważa odwrotne stanowisko, zaprezentowane tu przez Baluma, polegające na tym, że pod pozorem anarchii magnackiej urabia się tubylców w Polsce, by czuli chęć obcej kurateli i niechęć do swojej tradycji.

Napisany przez: Woody_90 31/10/2010, 21:00

Nie pamiętam, aby Balum wzywał do bojkoty Priwislanskiego Kraju albo wyzywał nas od "Polnische szwynie"
A z tą tradycją nie przesadzajmy; w tradycji rosyjskiej jest alkoholizm i nieudolny zamordyzm. Podziękowałbym takiej tradycji. Nasza anarchia pomaga nam w przypadku wszelkiej maści najazdów- tyle że poniekąd do nich doprowadza.
Krytyka dawnego ustroju ma na celu nie obsmarowanie naszego narodu, a zmotywowanie go do zmiany szkodliwych nawyków (takie coś a la Słowacki).

Napisany przez: pseudomiles 31/10/2010, 21:11

To zależy. Najczęściej ta krytyka ma na celu podtrzymywanie kompleksów niższości w Polsce, co jest w interesie obcych mocarstw. Na przykład postulat "wprowadźmy jednomandatowe okręgi wyborcze, bo tak jest w Anglii" jest w zasadzie dopuszczalny i dobry dla wielu ludzi, ale postulat "wprowadźmy jednomandatowe okręgi wyborcze bo tak było w dawnej RP*" już dla tych samych ludzi z tego powodu jest niepoważny. Jest to deprecjonowanie rodzimych tradycji. Tymczasem by wykorzenić te złe nawyki, o któych wspomniano wyżej, tradycją najlepszą należy się żywić, a nie tendencyjnie doszukiwać się dziury w całym.


*wiem, że były pewne drugorzędne różnice, ale idea była taka sama

Napisany przez: Woody_90 31/10/2010, 21:20

Z bardzo prostej przyczyny- o historii większość ludzi ma niewiele większe pojęcie, niż o równaniach różniczkowych- czyli minimalne; UK ludzi kojarzą zwykle zdecydowanie bardziej, w dobie internetu i emigracji zarobkowej.

Napisany przez: balum 1/11/2010, 10:19

W jednym trzeba przyznac Pseudomilesowi rację. jest idealnym neosarmata. Idealizuje chory system i przeszłość i jest głuchy na jego krytykę.Jak Sarmaci w czasach apogeum saramtyzmu idący ku zatraceniu w przekonaniu, ze słusznośc jest po ich stronie.

Napisany przez: romanróżyński 1/11/2010, 20:20

Nic mi nie wiadomo by na przełomie 16/17 wieku i przez 1 poł. 17 wieku (do 1648 roku)Polska szła ku zatraceniu.
Poproszę o źródło tych rewelacji.

Napisany przez: Dagome 2/11/2010, 6:54

P.Balum również prezentuje historycznie tradycyjne poglądy, tyle że z innej epoki i zyje już po .
Tego typu dykusja nie ma zatem sensu bowiem jak widać na ocenę przeszłości wpływ ma ideologia powodująca, iż braki rzetelnego badania np. z użyciem materiału porównawczego zastępuje się nowomową i agitką dla których trzeżwa ocena stanowi przedmiot stopniowania głuchoty co jest powiedzmy sobie szczerze nie tylko nieuczciwe.

Napisany przez: pan k 2/11/2010, 11:28

Naród Polski ukształtował się na początku 20 wieku. Do 1970 roku Polsce dominowali chłopi.Chłopi Polscy przez wiele lat mieszkali cały czasz na tej samej wsi i na tych wsiach większość stanowili Polacy. Dlatego każdy Polak pochodzi że wsi. Dlatego większość spełnia ten warunek. Ten warunek jest prowadzony by zablokować dawnym komunistą drogę to partii i większość z nich to karierowicze. ZSRR zastosował roboty publiczne by mordować ludzi i przy robotach pracowali więźniowie i wrogowie komunizmu. By realizować utopijny plan pięcioletni i osiągnąć wyniki nie możliwe do osiągnięcia musieli wykorzystać złodziei i wrogów komunizmu. Dlatego prawo Radzieckie wymyśliło wiele przestępstw np Kobieta która owinęła portretem Stalina produkty spożywcze bo zabrakło papieru dostała wieloletni wyrok więzienia i ciężkie roboty publiczne. Mężczyzna który obraził kobiety pracujące kolektywistycznym gospodarstwie rolnym i nazwał je krowami dostał tak samo wysoki wyrok. Dziewczynka która zjadła ciasto które przytrzymywało portret Stalin też dostała spory wyrok. Wielkie Budowle służyły mordowaniu ludzi Słynny Kanał Białomorski nie miał uzasadnienia ekonomicznego i powstał tylko po to by rozsławić komunizm i Stalina . Przy budowie zginęło bardzo dużo ludzi. Mussolini nigdy nie stworzył obozów na masową skale i jego projekty miały sens ekonomiczny i służyły Włochom np Budowa Autostrad i osuszenie bagien dało nowe miasta i pola. Gospodarka rynkowa jest najlepszym modelem ale powoduje spore bezrobocie. Dla Polska powinna prowadzić jak Roosevelt roboty publiczne i dzięki temu planowi USA pokonała Wielki Kryzys i ten kraj stał się potężny. Prowadzenie ograniczeń kto może wstąpić do powoduje mniej karierowiczów i komunistów. Którzy gdy wstąpią do partii zaczynają okradać państwo. Zbyt masowa partia powoduje zanik ideowości i korupcje. Dlatego partia Narodowa by tego uniknąć musi prowadzić zasady kogo przyjmie. Dodatkowo stworzyć specjalny odział którzy będzie losowo kontrolował czy członkowie partii nie okradają państwa lub partii. Dlatego każdy będzie mógł napisać list sprawie korupcji. Zazwyczaj kontrole korupcyjne dotyczą polityków stolicy a lokalni nie mają takiej kontroli. Dlatego służby antykorupcyjne powinny być każdym województwie i losowo wybierać miasto i polityków którzy przejdą kontrole lub są listy że jest skorumpowany. Dodatkowo Każdy poseł nie ważne czy jest sejmie czy samorządzie musi podać swój majątek. Czy napisali prawdę sprawdza to służba antykorupcyjna. Rzeczoznawcza ocenia czy tyle jest warty i potem kontrola jego mieszkaniu. Prowadzenie mniejszej władzy urzędników i losowa kontrola spowoduje zmniejszenie korupcji.Nie będzie miał takiej władzy i dodatkowo może ktoś na niego donieś lub po prosto zostanie wylosowany do sprawdzenia i nie będzie o tym wiedział. Od osoby której wziął łapówkę będzie pułapką zrobioną przez służbę antykorupcyjną. Będzie się bał brać łapówki.

Napisany przez: Woody_90 2/11/2010, 11:46

Logicznie niepoprawne. Każdy ma chociaż część przodków Polaków, ale na pewno nie 100%. Co więc powiesz o mnie: czuję się Polakiem, mówię po polsku (i to wydaje się, że lepiej od Ciebie), a mam korzenie ukraińskie oraz śląsko-mazurskie (ach, te przesiedlenia)? Aby moderacja się nie przyczepiła, odpiszę Ci grzecznie: spadaj! A także dokształć się z ekonomii i historii- to w końcu forum historyczne! Gdzie Ty widzisz wielkie bezrobocie w liberalnym gospodarczo (w porównaniu z innymi krajami)?! Tam nie ma pracy ok 9,7% zatrudnionych, i jest to uważane za poziom katastrofalny.

Napisany przez: ku140820 2/11/2010, 23:38

@pan k:
1. Jakie znowu "roboty publiczne" w ZSRR?! Ty weź się dokształć w końcu, bo farmazony wypisujesz takie, że można dostać apopleksji.
2. NAUCZ SIĘ PISAĆ PO POLSKU - w KAŻDYM swoim poście robisz tyle błędów ortograficznych i gramatycznych, że za każdym razem powinieneś dostać PAŁĘ z POLSKIEGO. W twojej szkole już się tego nie wymaga?

Napisany przez: makron 3/11/2010, 12:28

Ponieważ to forum historyczne, pozwolę sobie na coś ambitniejszego: źródła z krwi i kości, czyli prawdziwe teksty z tej epoki:

M.Rej, Źwierzyniec, "A tu napirwej rzeczpospolita skarży się na swe nieszczęście":
I cóżem ja wźdy krzywa, uboga sirota,
A snadź od swych nawięcej używam kłopota.
Ja się staram o wszytki, ale o mię żadny,
Tak je marnie pobłaźnił ten marny świat zdradny.
O, nieszczęsny Prywacie, tyś tego nabroił,
A nadobnieś ten naród tak sławny przystroił,
Że świętą sprawiedliwość i mnię wyganiają...

P. Skarga, Kazania Sejmowe, kazanie VI:
"Patrzcie, do jakicheście nieprzystojności i prawie dziecinnych, i śmiechu godnych, postępków i zagmatwania przyszli. Naprzód obieranie posłów na sejmikach takie jest, iż możniejszy a śmielszy czynią, co chcą. Abo się sami obierają, i drudzy mało nie dożywotny sobie ten urząd czynią, abo takie wystawiają, którzy ich myślom i przedśięwzięciu służą. A szlachta, w prostocie nie wiedząc co się dzieje, przyzwala i wrzaskiem wszytko odprawuje (...) nie dotykam, jako czas na próżnych słowach tracą, a cicho targi i zmowy czyniąc, na dobre pospolite i pokój domowy nie pamiętają."

Ł. Górnicki, Rozmowa Polaka z Włochem..., dzień pierwszy:
"Polak: Polak żyje w wolności, to jest: żyje jako chce, i czyni co mu się podoba.
Włoch: Ale ja tobie ukazuję, iż kto żyje jako chce, ten poczciwie żyje. A tu około Warszawy [rzecz dzieje się podczas elekcji - makron], iż tak się nie dzieje, bo wszędy pełno zbrodni rozmaitych, strzelania, zabijania, gwałtów, łupów i czego innego i co godzina to tego przybywa, przeto według twego wykładu, jakoś wolnośc wyłożył, nie zda się mnie, żeby wolność tu była. (...) Prawda jest, że są wszędy złoczyństwa, ale u was wolno jakoby źle czynić, a indziej nie wolno (...) Dobry, cnotliwy człowiek na najsroższe przyzwoli prawo, bo ufa sej cnocie, a więzienia się żadnego nie boi, chociażby i tam żył, gdzie nie przekonane prawem do więzienia biorą.
Polak: Baczęja kędy ty zmierzasz, chcesz żebych ja wolność dobrą naszę swywolą przezwał, ano swywola tam bydź nie może, gdzie jest prawo.
Włoch: Takci mówią niektórzy z waszych, iż tu w Polszcze jedni ludzie są w wielkiej niewoli, a drudzy w wielkiej swywoli."

Anonim, Zwierciadło Rzeczypospolitej Polskiej na początku 1598 roku wystawione:
W ciele naszej rzeczypospolitej najduje się chorób szkodliwych, niebezpiecznych i śmiertelnych dosyć; najdyje też i w nas to, że ich do końca nie znamy, ani ich uważamy: a co najgorsza, że sobie lekarze obieramy, częścią nieżyczliwe, którzy więcej o śmierć niż o żywot nasz się starają; częścią nierozsądne, co ani choroby znają, ani lekarstwa jej służącego naleść umieją; częścią niedbałe, co chorobom mocy brać dozwalają, i zatem do większego niebezpieczeństwa przywodzą.(...) Cztery ja najduję seropy, których oni ["lekarze nieprzyjaźni" - makron] używają:
1. Przywiedzenie pana do poddanych w ohydę i wzgardę.
2. Targanie sejmów.
3. Rozrywanie na sztuki rzeczypospolitej.
4. Tłumienie ludzi godnych i zasłużonych, a wystawianie im przeciwnych."

S. Starowolski, Prywat Polską kieruje..., ww.57 i nast:
"...Tak tedy ja pan Prywat. Pan prawie wielmożny,
W szczery własny pożytek zawsze barzo możny.
Mnie wszędzie pełno, wszędzie, jak chcę rozkazuję
I na dworach u wielkich panów ja panuję.
I owszem tam ja sam pan, mnie samemu służą,
Mnie ukłony, nie panom, mnie pochlebstwa płużą.
Ja ich w nadziejej trzymam, ja tam wszytkich bawię,
Ale ich też zaś za to z zdobyczą wyprawię.
Na sejmikach, na sejmach, ja wszytko prowadzę,
Wotuję i ja piszę, i ja wszytkim radzę.
piszę konstytucyje, którymi się godzą,
Drugie zmażę, te, które mej prywacie szkodzą.
Kiedy ja chcę, sejm stanie i skończy się snadnie,
A gdy chcę - rozerwę go i tak wnet upadnie..."

Pierwsze cztery teksty pochodzą z XVI wieku. Prywat... Starowolskiego powstał w pierwszej ćwierci wieku XVII.
Nie są to bynajmniej jedyni autorzy zajmujący się problemami Polski: myślę, że nie bedzie dla Ciebie rewelacją nazwisko Andrzeja Frycza Modrzewskiego i to nie tylko w kontekście jego opus magnum, czyli O poprawie rzeczypospolitej..., ale także w kontekście serii jego emocjonalnych mów O karze za mężobójstwo, postulującej (na próżno) reformę prawodawstwa w Polsce. Cytowanie go tutaj byłoby jednak pójściem na łatwiznę. Odsyłam też do Wróżek Jana Kochanowskiego - możesz sobie poczytać o niepokoju ówczesnych co do przyszłości państwa (tam między innymi znajdziesz expressis verbis wykład o tym, z jakich przyczyn upadały państwa i zaniepokojenie tym, że Polska może iść ich ślady).
Jak widać zatem, sytuacja wcale nie była taka cudowna i wspaniała, jak niektórzy fascynaci mitu (bo z rzeczywistością nie ma on wiele wspólnego) sarmackiego chcą tutaj - i nie tylko tutaj - wmawiać. Problemów było mnóstwo i każdy pisarz widział w ustroju i rzeczywistości Rzeczypospolitej inne niebezpieczeństwa, jednak pewne elementy wspólne można dostrzec u wszystkich.
Państwo polskie było w permanentym nieładzie politycznym (można by ewentualnie z sympatią powiedzieć w nietwórczym chaosie), który zasadzał się na egoistycznie pojmowanej wolności i ciągłej walce szlachty o władzę osobistą, upadku obyczajów i moralności, kłótliwości, zadufaniu oraz (w XVI wieku) herezji. Racja stanu (termin, który notabene narodził się właśnie w owym czasie) była zaś ostatnia na liście szlacheckich priorytetów. Brak poszanowania dla władzy oraz jej instytucji był na porządku dziennym. Ówcześni intelektualiści (którzy sięgali wzrokiem trochę dalej niż do granic własnego zaścianka) byli bardzo zaniepokojeni, ba!, przerażeni takim stanem rzeczy. Jak jednak wiemy, ich głosy pozostały w gruncie rzeczy bez echa.
Taka złota anarchia miała szansę istnieć, dopóki Polska prowadziła wojny sporadyczne i lokalne. Gdyby w szesnastym wieku miały miejsce wszystkie konflikty siedemnastowieczne... Ale to już rola historii alternatywnej. Tu ograniczam się do przedstawienia faktów. A jakie były, każdy może sobie przeczytać wyżej.

Napisany przez: pan k 3/11/2010, 13:34

Szlachta nie promowała żadnych reform. Sama wymyślała dla siebie przywileje.

17 września 1374
(1381 dla duchownych) Koszyce Ludwik Węgierski Przywilej koszycki – wzrost pozycji szlachty. Decydujący głos szlachty. Ustalał minimalny podatek 2 grosze z łana; król zobowiązał się wykupić szlachtę z niewoli ustalono, że urząd nie będzie obsadzany obcokrajowcami. Większość Szlachty praktycznie nie płaciła podatków.
28 października 1423 Warta Władysław II Jagiełło Statut warcki (warecki) – za tron dla potomków: szlachta mogła usuwać "krnąbrnych i nieużytecznych" sołtysów; ograniczenie wychodźstwa chłopów z ziemi; taksy wojewodzińskie – ceny produktów rzemieślniczych ustalane przez wojewodę . Wojewoda był podporządkowany Szlachcicowi. Szlachta decydowała o cenach towarów.

4 marca 1430 i 9 stycznia 1433
(25 kwietnia 1425) Jedlnia i Kraków
(Brześć Kujawski) Władysław II Jagiełło Przywileje jedlneński i krakowski – miał na celu przedłużenie panowania dynastii Jagiellonów w Polsce: nietykalność osobista bez wyroku (neminem captivabimus nisi iure victum). Prawa Polskie na ziemie ruskie. Tylko szlachcic mógł zostać dostojnikiem kościelnym (pierwotnie król odrzuca przywilej brzeski)

26 maja 1496 Piotrków Jan I Olbracht Przywilej piotrkowski z 1496 – za udział szlachty w wyprawie na Mołdawię: brak ceł na towary dla siebie lub w swoich dobrach wytworzone; tylko jeden chłop mógł opuścić wieś w ciągu roku; zakaz kupowania ziemi przez mieszczan; taksy wojewodzińskie na towary miejskie.


1520 Bydgoszcz Zygmunt I Stary Wobec wojny z zakonem: pańszczyzna min. jeden dzień w tygodniu; swoboda żeglugi na Wiśle; ograniczenie praw sądów miejskich gdy sprawcą był szlachcic. Szlachta tym prawami gwarantowała sobie bezkarność i ograniczenie praw chłopów spowodowało że Polsce nie mogły powstać wielkie miasta. Dodatkowo zabraniając posiadania ziemi przez mieszczan Polska gospodarka straciła szanse na rozwój i mieszczanie lepiej znali się na zarządzaniem majątkiem niż szlachta. Polska nie upadła przez przywileje dzięki zbożu. Europie potrzeba było ogromnych ilości zboża i dzięki temu szlachta zarabiała ogromne sumy.Dzięki temu posiadali ogromne majątki. Polska przez Szlachtę zmarnowała szanse rozwoju. Polska zamiast odkrywać nowe lądy i zakładać kolonie to zmarnowała wzrost gospodarczy. Szlachta sprowadzała towary głównie na własny użytek i nic kraj na tym nie zyskiwał.

Napisany przez: pseudomiles 4/11/2010, 18:57

Przede wszystkim to nie było podstawowego problemu, jakim mógłby być niedostosowany do realiów RP system polityczny, zerżnięty z zachodu pod wpływem niechęci do swojej własnej kultury i tradycji.



A która to warstwa społeczna stawia rację stanu na pierwszym miejscu swoich priorytetów ? Ludzie zawsze kierują się głównie swoim własnym interesem, a dopiero w dalszej kolejności patrzą na coś takiego jak dobro ogółu. Robienie zarzutu szczególnie polskiej szlachcie z tego powodu, jest niesprawiedliwe.




Oczywiście, że promowała. Mam przypominać ruch egzekucyjny, unię hadziacką, pomysły zniesienia dożywotności urzędów i ograniczenia liberum veto, a w końcu konstytucję 3 maja ? Trochę tego było, ale zostało uwalone przez magnatów, królów, kościół i wreszcie obcą agenturę.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 4/11/2010, 19:28

Mówiąc jeszcze bardziej ogólnie - te wszystkie reformy upadły przez wady systemu I Rzeczpospolitej, które chcesz tak bezkrytycznie przekopiować do naszych czasów.

Napisany przez: pseudomiles 4/11/2010, 20:06

Ależ co ty opowiadasz. Egzekucje udały się gdzieś tak w połowie, unia hadziacka upadła wskutek Rosji, tak jak konstytucja trzeciomajowa, a zniesienie dożywotności urzędów nie weszło w życie dzięki wpływom magnatów, które wzrosły w wyniku zniszczeń wojennych i kryzysu gospodarczego.

Odsyłam ponownie do adekwatnego działu na forum. To jest dział o III RP !

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 4/11/2010, 20:14

Wskutek Rosji czy raczej wskutek skaptowania sobie przez Rosję silnego stronnictwa magnackiego mogącego decydować o losach kraju?

... które to zniszczenia i kryzysy były wywołane wojnami prowadzonymi w interesie monarchów bądź magnatów. Samonapędzający się mechanizm.

Miło, że to wreszcie zauważyłeś. Jak na razie to ty sprzedajesz nam sarmackie fantazje rodem z XVII wieku.

Napisany przez: romanróżyński 5/11/2010, 16:55

Czyżby ?
Z tego co wiem wojsko złożone właśne ze szlachty (towarzystwo) służyło często na kredyt, to raczej świadczyło o wielkim patriotyźmie, dezercje z kawalerii były żadkością, ruch egzekucjny miał na celu poprawę dochodów z dóbr państwowych przed odzyskanie dla skarbu włości nielegalnie dzierżonych przez magnatów, w czasie każdego wielkiego zagrożenia ta zła szlachta uchwalała potrzebne podatki, a wielu jej przedstawicieli osobiście ruszalo na wojnę.
Owszem, problemy były.
Największym był chyba niesprawny system skarbowy przez co uchwalone podatki spływały z opóźnieniem a to z kolei powodowało konfederacje i rabunki wojska.
Tu jednak rozmawiamy o ustroju a podane przez ciebie (makron) przykłady tyczą czegoś innego-prywaty która występowała i występuje w każdym narodzie.
Zauważ też bardzo ważną rzecz.
Staropolski ustrój pozwalał szlachcie by broniła przed władcą i każdym innym swych prywatnych interesów.
Teraz natomiast takiej możliwości nie ma.
Rząd uchwala podatki jakie chce a społeczeństwo nie ma absolutnie żadnego środka do stawienia oporu-efekty są straszne: brak armii, ucisk fiskalny, drożyzna, zerowe znaczenie Polski w polityce na arenie międzynarodowej.
Tymczasem w Polsce sarmackiej były problemy ale też działała ono normalnie:
obywatele bronili swoich interesów, podatki były małe, armia silna, znaczenie kraju duże, w razie potrzeby armię powięksano tak że byliśmy się w stanie obronić przed każdym przeciwnikiem.

Napisany przez: Filipides 5/11/2010, 18:41

Oczywiście że nikt nie może się bronić, bo nie mamy demokracji, a pseudo elekcyjną oligarchię.
To tak jakbyśmy mieli Potockich, Radziwłłów i Sapiechów i parę innych rodów, i sobie głosujemy po ile osób z każdego rodu stworzy taką radę jakaś, podzieli urzędy i będą nami rządzić.

To są systemy oligarchiczne. Nie demokracja. W demokracji rządzi zebranie uprawnionych, w oligarchii arystokraci.

Czy was ktoś pytał gdzie wysyłać nasze wojska? Tłumaczy się to ludziom, że to obowiązek sojuszniczy wobec Nato. Ok a Grecja nie wysłała wojsk do Iraku czy Afganistanu i nic się nie stało.


Sprawy udziału naszych sił zbrojnych, aborcji i inne emocjonujące i ważne dla narodu powinny być podejmowane przez naród. Politycy mogą nas przekonywać do swoich racji, a nie za nas podejmować decyzji. Teraz mamy radia telewizję internet. Raz na rok można robić referendum,
w którym się naród wypowie w najważniejszych sprawach. Punkt po punkcie kilka spraw na jednym blankiecie. I już.

To nasz kraj nie polityków

Napisany przez: pseudomiles 5/11/2010, 18:58

Gromienie mnie przez Ryszarda za epatowanie sarmackimi tradycjami, przypomina opierniczanie Amerykanów, że w dyskusji o tym jakie powinny być Stany Zjednoczone w XXI wieku, ośmielają się powoływać na ojców założycieli swego państwa.

Napisany przez: romanróżyński 5/11/2010, 19:20

Z tym się nie zgodzę, unia adziacka mze względu na niechęć czerni kozackiej miała małe szanse na przetrwanie, w końcu doszło do niej ze względu na duży udział szlachty wśród starszyzny kozackiej.
Problem kozacki należało jednak zlikwidować ogniem i mieczem.

Napisany przez: 1234 5/11/2010, 19:25

Za to rzadkością nie były marsze protestacyjne wojska do dowódcy "Albo dostaniemy dany przywilej, albo sam se walcz", vide wojna 13-letnia.

Napisany przez: romanróżyński 5/11/2010, 19:33

I co w tym złego, że za udział w wojnie rycerstwo dostawało przywileje ?
Czy teraz masz lepiej ?
Armia polska wspiera akcje okupacyjne USA i jakie z tego mamy korzyści ?-żadne.
Tymczasem wtedy zgoda na decyzję władzy była nagradzana, to prawidłowo, miło byłoby gdyby obecnie tak było .

Napisany przez: 1234 5/11/2010, 19:46

Tylko, że pospolite ruszenie było ich obowiązkiem, a nie czymś, za co król miał płacić. Jeżeli jakas grupa żąda za wykonanie obowiązku jeszcze ekstyra gratisu to chyba raczej jest korupcja, nie? /Vide lekarze/I przykład z USA jest chybiony, bo tu goście domagali się zapłaty od swojego króla, a nie od obcego władcy w zamian za usługi.
A jak już ciągniemy przykład np. Afganistanu, to wyobraźmy sobie sytuację, gdy dowódca kontyngentu depeszuje do Komorowskiego "Dajesz podwyżkę 100% albo sam tu przyjedź i strzelaj, bo my nie wychodzimy w pole".

Napisany przez: romanróżyński 5/11/2010, 19:52

Udział w pospolitym ruszeniu był obowiązkiem w przypadku obrony kraju a w przypadku ataku już nie i stąd te targi z monarchą.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 5/11/2010, 20:58

Cóż, chyba wyraźnie widać różnicę między Ojcami Założycielami a Dziadami Burzycielami.

Napisany przez: romanróżyński 5/11/2010, 21:01

Jeśli masz na myśli różnice między tymi co założyli USA a tymi co obecnie rządzą Polską-pełna zgoda.

Napisany przez: chassepot 5/11/2010, 22:28

Tym razem wyjątkowo się zgodzę z Kol. romanemróżyńskim . Podane przez panak przykłady jako przejawy degrengolady szlachty są dość kontrowersyjne i trącą czytankami szkolnymi promowanymi w poprzedniej formacji ustrojowej (jakoby idealnym państwem było wyłącznie takie, które trzyma swych obywateli za mordę). W końcu przywileje koszycki i jedleński to nic innego jak typowy dla ewolucji monarchii stanowej przejaw idei podsumowanej 400 lat później "no taxation without representation" (oczywiście znacznie upraszczam) oraz zakazu aresztowania bez wyroku sądowego (habeas corpus). I wcale nie byliśmy żadnym wyjątkiem - w każdym, dokładnie każdym państwie (być może poza Moskwą i Wysoką Portą) władza wykonawcza musiała się liczyć z poddanymi, wszędzie stany próbowały z lepszym lub gorszym skutkiem pozyskać przywileje podatkowe i polityczne. Nie był samowładcą król XVI wiecznej Francji, nawet Karol V w Hiszpanii nie miał całkowitej swobody ruchów i nie mógł dowolnie przykręcać śruby podatkowej.
Im więcej - jako całkowity amator i prostaczek - myślę nad zagadnieniem, to dochodzę do wniosku, że silna egzekutywa (rozumiana jako absolutyzm) ukształtowała się tam, gdzie monarcha potrafił pogodzić interesy państwa z doraźnymi interesami klasy politycznej. Tam gdzie taka sytuacja nie wystąpiła następowało albo przeniesienie rzeczywistego ośrodka władzy wykonawczej z osoby monarchy na organy reprezentacji (Wielka Brytania), albo następowała degrengolada ustroju (Rzeczpospolita Obojga Narodów). O tym jak kruchym i zależącym od subtelnych wzajemnych zależności pomiędzy różnymi grupami interesów był absolutyzm uczą dzieje panowania Józefa II (1780-1790, nominalnie 1765-1790).

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 5/11/2010, 22:37

Miałem na myśli raczej tych, co doprowadzili swego czasu kraj do upadku.

Napisany przez: makron 5/11/2010, 22:56

Cóż mogę Ci rzec, na takie słowa?
Znaczenie kraju na arenie międzynarodowej było co najwyżej przeciętne. Giovanni Botero na przełomie XVI i XVII wieku w swoich nad wyraz poczytnych w całej Europie Relationi Universali, poświęca Polsce tyle samo miejsca, co Portugalii (3 strony). Niderlandom poświęca prawie 4 razy więcej uwagi, nie wspominając już o Francji, Hiszpanii czy Anglii. Nasza dyplomacja pod koniec XVI wieku zaczyna pozostawać w tyle zarówno pod względem organizacji, jak i skuteczności. Żeby nie posądzano mnie o to, że feruję osobiste sądy czy przekonania, pozwolę sobie na krótki cytat:
"Organizacja dyplomacji polskiej w czasach Batorego i Zamoyskiego nie znajduje się zatem jeszcze w stanie upadku, ale rozwój jej się już zakończył lub w porównaniu z sąsiadami jest zbyt wolny, a szereg faktów wskazuje, że upadek jest coraz bliższy." (St. Grzybowski, "Organizacja słyżby dyplomatycznej w latach 1573-1605" [w:] Z. Wójcik (red.) Polska służba dyplomatyczna XVI-XVIII wieku, str. 201)
Już w drugiej połowie szesnastego stulecia - czyli naszego "złotego wieku" - główny ideolog, można by rzec, pierwszego, założycielskiego pokolenia "Sarmatów", Stanisław Orzechowski, starał się ukazać, że największym skarbem biednego (tak, biednego - był tego absolutnie świadomy) finansowo państwa są ludzie i to na nich opiera się potencjał Polski. Oczywiście jego wywody podobały się większości szlachty. Jak zaś było naprawdę?
Jacy Ci ludzie byli, jakimi wartościami się kierowali, widać świetnie z przekrojowego rzutu oka na opinie o nich, które przytoczyłem wcześniej. Są to opinie Polaków z górnej półki intelektualnej, którym leżało na sercu dobro państwa pojmowanego globalnie, a nie dobro partykularne, o które w gruncie rzeczy chodziło większości szlachty.
Pospolite ruszenie, które tak jest tu chwalone było reliktem średniowiecznej rycerki. Pozwolę sobie przypomnieć, że pospolite ruszenie z całego państwa powoływano rzadko: w pierwszej połowie XVII w. zaledwie raz (1621), zaś w drugiej w latach 1648, 1651, 1655-57 oraz 1672. Jak na państwo, które w XVII wieku zaledwie przez 32 lata nie prowadziło większych wojen zewnętrznych, to tego pospolitego ruszenia w sensie absolutnym wiele nie było. Niskie podatki, które tu wychwalasz, były m.in. powodem ograniczonych możliwości utrzymania odpowiedniej liczebności wojska zawodowego oraz modernizacji uzbrojenia, których wymagały trudne realia siedemnastego stulecia.
Niech Twoje słowa o silnej armii skomentuje Jan Wimmer (rozdział "Wojsko" w J.Tazbir (red.) Polska XVII wieku. Państwo-Społeczeństwo-Kultura, str. 186-7):
"Dzielny i na pewno patriotyczny element, zapełniał szeregi konnicy, najłatwiej jednocześnie ulegał demoralizacji. Zasadniczym jej powodem było zaleganie z żołdem i wynikające stąd trudne warunki bytu żołnierza. Właśnie z kół chorągwianych jazdy padały zawsze hasła zawiązania konfederacji wojskowych, do których piechota lub dragonia przyłączały się rzadko, lub wcale. (...) Demoralizacja wojska wyrażała się poza tym w większej skłonności do rabunku (na ogół ostro tępionego przez dowództwo), rozjeżdzaniu się towarzyszy do domów podczas leży zimowych i późnym stawianiu się do chorągwi."
Nieumiejętność skutecznego zadbania o losy ojczyzny, postawienia jej dobra (racja stanu) na pierwszym miejscu, być może nie jest winą samego systemu, a jedynie wrodzoną cechą ówczesnej szlachty, która rzutowała na wszystkie ich zachowania. Już za Batorego stany rozjeżdzały się bez podjęcia uchwał, zaś za pierwszych dwóch Wazów te wypadki miały miejsce 6 razy (1597, 1600, 1605, 1615, 1639 i 1645). Oczywiście to wciąż relatywnie mało, porównując z latami 1669-1695, kiedy to na 20 sejmów, zaledwie połowa zakończyła się uchwaleniem konstytucji. Czy to wina systemu czy ludzi? A może i jednych i drugich. Ówcześni pisarze polityczni raczej byli skłonni widzieć winę po stronie samej szlachty i jej - nazwijmy sprawę po imieniu - rozpasanej wolności pojmowanej iście w stylu Kalego. Stąd tyle odniesień do prywaty, pojmowanej jako główne zagrożenie dla bytu państwa. Pojawiały się jednak również głosy postulujące głębsze zmiany systemowe (Modrzewski, Górnicki, Wolan). Jedno jest pewne: ów system z tamtejszymi ludźmi funkcjonował po prostu słabo.
Nie sposób na przykład przejść do porządku dziennego nad problemem prawodawstwa. Projekt Korektury Praw z 1534 roku autorstwa Mikołaja Taszyckiego, mający skodyfikować w sposób jasny i klarowny wszystkie obszary praw został odrzucony przez szlachtę. Paradoksalnie Wielkie Księstwo Litewskie, dzięki swoim trzem statutom (1529, 1566, 1588) miało dużo lepszy i bardziej przejrzysty system prawny, korzystający m.in. z tradycji prawa rzymskiego (w Polsce nad wyraz mało popularnego, także w sensie nauczania, jeśli nie licząc pewnego ożywienia na Akademii Krakowskiej na przełomie XV i XVI wieku oraz prób wprowadzenia wykładów z lex romana w Zamościu). Na tyle ta kodyfikacja była udana, że III Statut wykorzystywano jako prawo pomocnicze w Koronie. Prawo w Polsce było zagmatwane, nieskuteczne i, rzecz jasna, faworyzujące w nieproporcjonalny sposób szlachtę.
Możliwość "bronienia swoich interesów przez obywateli" była posunięta do wręcz kuriozalnych rozmiarów. O wszystko się kłócono, procesowano, a nierzadko brano "sprawiedliwość" we własne ręce. Taki Mikołaj Rej, dla przykładu, żył w niezgodzie niemal z wszystkimi sąsiadami, a na ostatnie 15 lat życia pisarza przypada około 500 różnych zapisów w księgach sądowych. Mniejsza o to, kto miał racje: ważne jest samo zjawisko wykłócania się o wszystko i nieugodowość charakterów polskiej szlachty. Dalszą ilustracją niech będą słowa Andrzeja Frycza Modrzewskiego z drugiej księgi De republica emendanda:
"Jest tak w naszych prawach, że jeśli ktoś komuś rzucił ciężką obelgę i "natychmiast" nie odwoła tego, co powiedział, płaci karę grzywien sześćdziesięciu i równocześnie musi odwołać. Pozywają tedy do sądu kogoś, któy rzuconej obelgi "natychmiast" nie odwołał. Ów odwołuje się przed sędzią i tłumaczy, żę owo słówko "natychmiast" odnosi się do tej chwili, kiedy pozwany przed sędziego stawia się na pierwszy termin. Krętactwo to jest, a nie tłumaczenie."
Przywiązanie do tradycji ziemiańskiej w połączeniu z niechęcią do mieszczan i miast, wraz z wiarą, że zboże polskie zapewni na zawsze dobrobyt finansowy to kolejny przykład tego, jak nietrafne były postulaty sarmatyzmu. Zazdrosne trzymanie się przywilejów i osłabianie pozycji miast już w początkach XVII wieku postrzegane było jako mało "perspektywiczne", ba, wyraźnie krytykowane. W Dyszkursie o pomnożeniu miast (1617) dawniej przypisywanego Krzysztofowi Opalińskiemu, a obecnie raczej Szymonowi Starowolskiemu, autor dowodzi konieczności poprawienia losów miast zarówno w sensie ekonomicznym, jak i polityczno-prawnym.
I tak można prawie w nieskończoność. Powtarzam, sarmatyzm jako zjawisko kulturowe jest ciekawy, oryginalny i niewątpliwe godny badania. Jednak jego polityczne mitologizowanie, w oparciu - jak wnioskuję z dotychczasowych postów - o dość wybiórczą i pobieżną lekturę, nie ma sensu. Tego typu opinii po prostu nie da się obronić w poważnej dyskusji, sięgając do źródeł i badając dogłębnie realia epoki. Bezrefleksyjne peany nie znajdujące poparcia w rzeczywistości - powiem szczerze - mało mnie interesują, bo nie tylko spłycają cały problem, ale po prostu wprowadzają fałszywe informacje. Ja wiem, że jak się coś powtórzy "n" razy ludzie może uwierzą w to, że to prawda, ale jeśli chcesz dyskutować na poważnie, to musisz (a wraz z Tobą i największy na tym forum piewca sarmatyzmu oraz neosarmatyzmu) się bardzo wysilić i przytoczyć twarde argumenty, a nie tylko prywatne, powierzchowne opinie.
Pozdrawiam

Napisany przez: pseudomiles 6/11/2010, 0:01

Makron atakuje Sarmatów za ich niefrasobliwość i lekkomyślność, a na poparcie tegoż daje cytaty wyrażające zatroskanie losem państwa, pochodzące od tychże Sarmatów, np. "W Dyszkursie o pomnożeniu miast (1617) dawniej przypisywanego Krzysztofowi Opalińskiemu, a obecnie raczej Szymonowi Starowolskiemu, autor dowodzi konieczności poprawienia losów miast". Innymi słowy jak coś u tej szlachty świadczyło o warcholstwie, to jest to sarmatyzm, a jeśli coś innego świadczyło o odpowiedzialności, to nie jest to już sarmatyzm. Jeśli się przyjmuje taką miarę, to nic dziwnego, że za każdym razem wyjdzie, że sarmatyzm, pod względem dojrzałości politycznej, jest do niczego.

No i konsekwentnie zarzut o nietrzymaniu racji stanu jako życiowego priorytetu osobistego przez polską szlachtę. To o niczym nie świadczy z przyczyn typowo ludzkich, antropologicznych rzekłbym. Dopóki nie będzie dowodu, że w innych krajach Europy naród składał się w XVI czy XVII wieku głównie z altruistów i "propaństwowców", nie uznam, że szlachta była w Polsce bardziej warcholska niż mieszkańcy innych krajów.

Niskie podatki dopomogły Polsce w rozwoju ekonomicznym. Do połowy XVII wieku nikt nie trzymał w warunkach pokoju licznych armii. Później siły zbrojne były i w Polsce liczniejsze, a że nie były tak liczne jak pruskie czy rosyjskie w XVIII wieku, to wynikało ze zniszczeń wojennych i braku możliwości utrzymania rozdętych armii.




To forum dyskusyjne, a nie sala do gry w pingponga.

Napisany przez: romanróżyński 6/11/2010, 4:40

To prawda że trudno ocenić sarmatyzm właściwie w oparciu o wybiórczą lekturę.
Polecam w tej mierze książki Radosława Sikory o husarii a także jego artykuły dostępne często w sieci gdzie na podstawie źródeł z epoki rozprawia się z wieloma mitami rozpowszechninymi na temat naszej wojskowości i w ogóle stanu rycerskiego-szlachty w czasach komunizmu.
Ta sama zresztą propaganda ośmieszała pańszczyznę która była bardzo sprawnym systemem gospodarczym.

A kto tu chwalił pospolite ruszenie ?
Zaś co do wojska to w czasie pokoju faktycznie utrzymywaliśmy nieliczną ale silną armię.
I nie była to jedyna armia.
Żeby nie być gołosłownym posłużę przykładami.
Rok 1648-stany pokojowe.
Siły kwarciane(I ćwierć):
1054 usarii, 1110 jazdy kozackiej, 110 jazdy wołoskiej, 1315 draganii, 1150 piechoty niemieckiej, 300 piechoty polskiej.(razem 5039)
Do tego sły ordynackie:
ostrogskie-600,
zamojskie-200
pińczowskie-150 (razem 950)
Do tego dragania i rajtaria przyboczne króla( po 200)-razem 400
Tak więc samych sił państwowych i prywatnych króla ok. 6400.
Do tego dochodziły wojska magnatów ukrainnych.
Jeremi Wiśniowiecki miał 2 chorągwie usarskie, tatarską, kozacką, pieszą niemiecką, dragańską-razem jakieś 600, były też wojska innych magnatów.
Nieco później (II kwartał) nad Żółte Wody posłano oprócz sił państwowych 400-500 dragonii z sił prywatnych obu hetmanów i Adama Sieniawskiego,
pod Korsuń Sieniawski przyprowadził 1000 wojska, Korycki z ordynacji ostrogskiej 1000, 400-600 ludzi przysłał Stanisław Lubomirski z Białej Cerkwi, pułk przysłał też Wiśniowiecki tylko nie wiadomo jak liczny-do 1000 wojska.
Po pogromie hetmanów Wiśniowiecki z sił państwowych i rywatnych miał w sierpniu pod Starym Konstantynowem 7200 wojska, pod Piławcami było już 30000 wojska.
Tak więc Polska miała dość spore możliwości i kiedy było trzeba korzystała z nich.
Siłą Polski nadszarpnęły machinacje Ossolińskiego które doprowadziły do klęski piławieckiej, a później fatalne rządy ICR-a po których faktycznie Polska straciła znaczną część potencjału, w związku z tym miał też miejsce upadek tradycji rycerskich-omawianego tu sarmatyzmu, który dał się odczuć najbardziej w 18 wieku.

Napisany przez: Kamaz73 6/11/2010, 9:49

Pseudomilesie
Innymi słowy jak coś u tej szlachty świadczyło o warcholstwie, to jest to sarmatyzm, a jeśli coś innego świadczyło o odpowiedzialności, to nie jest to już sarmatyzm. Gdzie On Coś takiego napisał? Bo na razie to wskazujesz iż nie zrozumiałeś co Makron zapodał. Proszę Cię nie posuwaj się do manipulacji.
Jeśli się przyjmuje taką miarę, to nic dziwnego, że za każdym razem wyjdzie, że sarmatyzm, pod względem dojrzałości politycznej, jest do niczego.
Po pierwsze to sam sobie przyjąłeś taką miarę zaś po drugie to system polityczny I RP był do niczego bo... nie przetrwał próby czasu ( państwo wraz z jego obywatelami przestało istnieś na 123 lata! Nie wiem jaki można bardziej dosadny argument znaleźć by uzasadnić niesprawność modelu politycznego ówczesnej Polski.
No ale niektórzy żyją mitami z 20- lecia międzywojennego.
Dopóki nie będzie dowodu, że w innych krajach Europy naród składał się w XVI czy XVII wieku głównie z altruistów i "propaństwowców", nie uznam, że szlachta była w Polsce bardziej warcholska niż mieszkańcy innych krajów.
Znowu dyskutujesz sam ze sobą Pseudomilesie. Ludzie w Europie ówczesnej może i byli podobni ale ... właśnbie dlatego fakt posiadania innych modeli politycznych sprawiał iż w innych panstwach działali na rzecz państwa częściej zaś w RON generalnie rzadziej. Rozpasanie polskiej szlachty było wręcz katastrofalne co w połączeniu ze słąbym modelem politycznym i słabym panstwem powodowało iż to właśnie RON została zlikwidowana a nie np Francja czy nawet Rosja. Dla ówczesnych ludzi, przy ówczesnym poziomie intelektualnym i dostępie do edukacji model jaki był w RON był zbytnim wyzwaniem i stawiał zbyt wysokie dla nich wymagania którym po prostu nie sprostali.
Osobiście jednak sądzę iż nawet obecnie gdyby przepisać ówczesny system na dzisiejsze realia także by to doprowadziło do szybkiej katastrofy kraju przy ucuesze licznych europejczyków którzy by mieli świetny powód do rozbienia z Nas przedmiotu kawałów.
Nie jest przecież przypadkiem iż za najwybitniejszego władcę historii Polski często uznaje się Kazimierza Wielkiego który potrafił tą samolubną zgraję indywidualistów zorganizować w jakiś sposób i pchnąć w jakimś zgodnym z interesem kraju kierunku.
Za jego czasów prawo byłoo twarde zaś podatki wysokie coi pozwoliło dokonać skoku cywilizacyjnego, na skalę jaką powtarza się dopiero obecnie ( przy czym obecnie mamy sponsora), co stanowiło podstawę przyszłych sukcesów Korony w kolejnym wieku.

Pseudomilesie sądzę iż może i ludzie byli podobni w RON i gdzie indziej ale... gdzie indziej ich naturalne ciągoty skutecznie były ukierunkowane w interesie kraju zaś w RON nie i stąd system rządów RON to totalna bzdura która zakonczyła się tragedią panstwa które miało szansę sięgnąć bo bardziej zaszczytne miejsce w historii.
Niskie podatki dopomogły Polsce w rozwoju ekonomicznym. Znaczy jak? W budowie prywatnych latyfundiów jak najbardziej ale jak np z bezpieczenstwem dróg, siecią dróg, systemem fortec, fortyfikacjami miejskimi, rozwojem rzemieślnictwa i wydobycia surowców, rozwojem miast wogóle, wprowadzaniem nowych sposobów uprawiania roli wreszcie jaki wkład Polska wniosła w zakresie rozwoju nauki i techniki? Generalnie na tych polach wypadamy tragicznie poza nielicznymi indywidualnościami. A może coś znaczyliśmy w kwestiach handlowych a może w zakresie edukacji? Również porażka.
Niestety rachunek osiągnięć RON jest na tych polach bardzo ograniczony np w zakresie tworzenia nowych rodzajów broni palnej w zasadzie wogóle nie istniejemy ( a mieliśmy wszystko co do tego było potrzebne by taką broń wykonac) itd.
Do połowy XVII wieku nikt nie trzymał w warunkach pokoju licznych armii.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Habsburgowie mieli pod bronią nawet około 100 tys żołnierzy nie wspominając o flocie, Rosja mobilizowała od 30- 70 tys żołnierzy, Dania dysponowała 20 tysięczną armią zaś Szwedzi podobnie, Francja to siły liczące z grubsza od 30-50 tysięcy żołnierzy Impoerium Otomańskie też miało pod bronią jakieś 100 tysięcy ( a pewnikiem więcej), Tatarzy mobilizowali nawet po kilkanaście tysięcy jazdy zaś Anglicy wystawiali kilkannaście tysięcy ( znowu nie licząc floty). Na tym tle 5 tysięcy wojska zawodowego w Koronie szału nie robi a jaką wartość miało pospolite ruszenie pokazały Chojnice w XV wieku czy wojna kokosza w XVI wieku. Wojska komputowe tworzone ad hoc na często "długi okres" jednego kwartału lub pół roku również nie dawały gwarancji sukcesu co pokazał konflikt o Inflanty czy ... Piławce.
Generalnie małe podatki odbiły się na katasyrofalnym stanie państwa i jegop obronności co w efekcie doprowadziło do upadku kraju który zbyt późno się wziął za budowę regularnej armii o stanie planowanym na 100 tysięcy żołnierza.
W efekcie więc owego złotego wieku sobiepaństwa do którego tak wzdychasz to co owi szlachciurzy i magnaci uciułali w czasach owej prosperity ... w przeciągu dalszych 123 lat w większości stracili na skutek braku państwa które by było zdolne by również ich własnośc obronić.
Dla mnie morał jest prosty: Na przaykładzie losów RON widać iż nie można stawiać na zbytnie ograniczanie roli państwa bo obywatel kieruje się interesem kraju w zasadzie jedynie wtedy gdy jest do tego w jakiś sposób popychany.
Pozdro

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 6/11/2010, 10:46

To poważne forum dyskusyjne, a nie mównica dla demagogów. Powinieneś wziąć to pod uwagę, zanim porównasz Ojców Założycieli USA, którzy podłożyli fundamenty pod ustrój, który doprowadził Stany Zjednoczone do rozkwitu bezprecedensowego w dziejach świata, z piewcami I Rzeczpospolitej, która przez niewydolność swojego ustroju upadła.
Oczywiście, że należy odwoływać się do korzeni. Biorąc z nich to, co wartościowe, ale przede wszystkim odsiewając rozwiązania nieużyteczne i czerpiąc lekcje z historii, zamiast powtarzać stare błędy. I to miałem na myśli, używając słownego kalamburu. I prawdopodobnie doskonale go zrozumiałeś, ale wolałeś udawać, że nie rozumiesz, żeby mnie zbyć jednym zdaniem.

Napisany przez: makron 6/11/2010, 11:17

Ups. Czyżbym zapomniał dodać, że modelem dla autora Dyszkursu...są miasta niderlandzkie o zdecydowanie niepolskim rodowodzie (czyli mamy ewidentnie do czynienia z szukaniem wzorców zagranicą, by uzdrowić sytuację w naszym sarmackim grajdołku)? Późno już było, nie chciałem się rozpisywać... Nawet zabawne jest obserwować jak się gimnastykujesz, żeby obronić swoją mitografię.
Przyznam na marginesie, że nie do końca zrozumiałem, o co Ci chodzi. Zawile się wysławiasz. Krytyka Sarmatów z ust "Sarmatów" (którą tutaj prezentuję) wydawała mi się zasadniczo jeszcze bardziej znacząca, wręcz niepokojąca niż krytyka Sarmatów z ust nie-Sarmatów. Ale chyba nie masz wątpliwości, że Polska wzbudzała zainteresowanie wielu pisarzy nie-Polaków w epoce nowożytnej. Opinie były różne; te o wymowie raczej krytycznej niestety przeważały. Znajdziesz je u całej serii autorów, poczynając od papieża Piusa II na Monteskiuszu kończąc.
Ale skoro już przy tym jesteśmy... Jeśli nazywasz "Sarmatą" Starowolskiego, człowieka inspirującego się Lipsjuszem i ogólnie zauroczonego Zachodem (choć o silnym poczuciu patriotyzmu), to proszę o twarde dowody na to, że wyznawał on tzw. ideologię sarmacką. Masz prawie siedemdziesiąt jego pism, i zapewniam Cię, żę jak dobrze poszukasz, znajdziesz pewne przesłanki, które mogą dać Ci takie wrażenie. Ja z kolei z przyjemnością je obalę. Ale nie mam zamiaru wykonywać za Ciebie całej pracy. Jak chcesz czegoś bronić, przynajmniej to poznaj. Zachęcam do lektury źródeł.



A tutaj najwyraźniej nie doprecyzowałem pewnej sprawy, bo uchwyciłeś się jej tak kurczowo, że spieszę z wyjaśnieniami. Ja nie piszę, że w Polsce istniał niższy poziom odpowiedzialności za państwo niż w innych krajach Europy. Moja wiedza na temat realiów tych krajów jest wciąż na tyle wybiórcza, że nie poważyłbym się nawet na takie porównania. Być może kiedyś dokonam takiej analizy, ale na to potrzebuję jeszcze lat.
To natomiast, do czego się odnoszę, to bezkrytyczne głoszenie, że system polityczny w Polsce był wspaniały. Ukazuję, ustami naocznych zresztą świadków, że problemy istniały od samego początku, były różnorakie, poważne i wywoływały żywe zaniepokojenie wśród ówcześnie żyjących Polaków. Obalam mit, o świetności politycznej Polski sarmackiej, nie porównując jej bynajmniej do innych krajów (przynajmniej nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek to zrobił). Ja nie mam ambicji pokazać, że szlachta była bardziej warcholska (choć, porównując bilateralnie, miejscami z pewnością była; w Republice Weneckiej, której realia akurat znam bardzo dobrze, ze świeczką szukać takich kłótników i opojów, zaś od młodości szlachta była szykowana do służby państwu, która przynosiła największą chwałę domowi rodzinnemu); moim jedynym - w tym momencie - celem jest ukazanie, że szlachta polska (oczywiście generalizując) po prostu była warcholska, egoistyczna i nieodpowiedzialna. W co chyba mało kto może wątpić.


O jakim rozwoju ekonomicznym mówisz? O kompletnym braku produkcji własnej (poza zbożem, bydłem i drewnem, notabene w XVII wieku dużo mniej wydajnym niż za zachodnimi granicami)? O sprowadzaniu za grube pieniądze produktów konsumpcji "luksusowej" z zachodu, bo nasze miasta nie mogły/umiały sprostać zapotrzebowaniom? O związanym z tym wyprowadzaniu twardych kruszców z kraju i, w konsekwencji, psuciu monety? O, nazwijmy sprawę po imieniu, uzależnieniu gospodarki polskiej od rynków zachodnich?


Wybacz, ale prace te wiele nie wnoszą w sensie globalnym. Historia wojskowości, jakkolwiek by nie była przydatna, stanowi zaledwie wąski wycinek, który nie daje nic, w oderwaniu od historii ustroju politycznego i prawnego, dziejów polityki międzynarodowej, historii ekonomicznej, społecznej, dziejów myśli oraz szeroko pojętej kultury. Szczerze powiem, że martwi mnie owo rozpowszechnione (także na naszym forum), acz fałszywe w sumie pojmowanie historii jako zbitki dat bitew, wojen, nazwisk dowódców i typów broni, bo nie o to chodzi. Rozumiem, że dla wielu osób jest to najprostszy w odbiorze i najatrakcyjniejszy dział szeroko pojmowanej historii, niemniej sprowadzanie całych nauk historycznych do sekwencji bitew oraz dyskusji o typie wojsk jest po prostu mało poważne.
Krótko mówiąc: to, że mieliśmy doborową husarię, nie oznacza automatycznie, że Polska miała się dobrze. Takie myślenie nie ma prawa bytu. I - przy całym szacunku dla pana Sikory - przegrywa on zdecydowanie w moim prywatnym rankingu historyków polskiej nowożytności z Mączakiem, Wyrobiszem, Olszewskim, Wójcikiem, Wyczańskim, Tazbirem, Bardachem, Szczuckim, Tygielskim czy Grzybowskim.
Zaś owe zarzuty "komunistycznej propagandy" wobec szlachty i pańszczyzny pojawiały się - o dziwo - już w XVI czy XVII wieku, a zatem całkowicie na bierząco. Także w początkach XIX wieku, analizujący przyczyny upadku RON ówcześni historycy oraz historycy kultury widzieli te same problemy. To co, zakładamy, że komunistyczna propaganda działała już wtedy? Pytanie to pozostawiam ku refleksji.
Pozdrawiam

Napisany przez: romanróżyński 6/11/2010, 18:09

W przypadku Polski ma to jednak olbrzymie znaczenie zważywszy choćby położenie geograficzne Polski.

Kompletny brak produkcji czy może brak u ciebie wiedzy o tejże produkcji ?
Zupełnie zapominasz np. o produkcji uzbrojenia.

Nic takiego nie stwierdziłem.

Polska szlachta również od młodości była szykowana do służby państwu, więc nie wiem do czego zmierzasz.

To co piszesz odnosi się do magnaterii a nie do szlachty, a i wśród magnatów byli prawdziwi patrioci że wymienię Jeremiego Wiśniowieckiego, licznych Potockich(Andrzej, Piotr i in.) Kiryła i Romana Różyńskich, Lubomirskich (Stanisław, Jerzy Sebastian),
Jana Piotra Sapiehę, Jana i Aleksandra Zborowskich.

Jaką niewydolność ustroju ?
Z tego co wiem przyczyną ostatecznego upadku była zdrada króla Ciołka w wojnie 1792 i przegrana w powstaniu kościuszkowskim.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 6/11/2010, 18:20

Jasne, fakt, że w kraju musiało wybuchnąć powstanie, żeby zebrali się ludzie, aby bronić niepodległości, wcale nie świadczy o nas źle.

A rozbiory zaczęły się już w 1772 roku, na długo przed zdradą króla w 1792. A cała sekwencja rozbiorów była grand finale procesu, który zaczął się na dobre od potopu szwedzkiego (niektórzy mówią nawet o powstaniu Chmielnickiego).

Napisany przez: romanróżyński 6/11/2010, 18:41

Początek tego procesu nie miał nic wspólnego z wadami ustrojowymi, tylko z nieudolnym królem Janem Kazimierzem.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 6/11/2010, 19:48

Zanim był Jan Kazimierz, były wojny domowe w kraju, poza tym wojny wybuchły jeszcze przed objęciem tronu przez Jana Kazimierza i trwały długo po tym, jak jego kadencja się skończyła. Za Sasa i Lasa Szwedzi okupowali nasz kraj i robili sobie z niego poligon.

Napisany przez: makron 6/11/2010, 20:14

Nie zgadzam się absolutnie z taką opinią. Potwierdza ona zresztą jedynie to, co napisałem o fałszywym zupełnie utożsamianiu praktycznie dziejów wojskowości z dziejami w ogóle. Jest to w ogóle dość poważny, w moim odczuciu, problem, który rzutuje na popularne rozumienie historii w narodzie, a co za tym idzie, również na to, co moglibyśmy zdefiniować jako poczucie patriotyzmu sensu lato.

Chcesz mnie przyłapać na niewiedzy? Będziesz musiał bardziej się wysilić. Pominąłem wiele rzeczy: produkcję cegieł, butów, szkła oraz wielu innych rzeczy. Domy budowano, wozy drabiniaste robiono, dzwony odlewano... Nawet wódkę pędzono. Tylko może oświecisz mnie w kwestii eksportu tych rzeczy w epoce nowożytnej? Ile kruszcu przyszło do Polski w związku z tym? Jeśli ktoś chce mówić o kwitnącej gospodarce w sarmackiej Polsce, niech z łaski swojej da no to przykłady. Ale nie jednostkowe: w ekonomii liczą się prądy długofalowe. I błagam, niech to nie będzie o zbożu, bo o tym już pisałem. Zresztą pozwolę sobie na dłuższy wywód. O ile w drugiej połowie XVI wieku średni plon czterech zbóż wynosił, według szacunków badaczy, około 4 ziaren, to w wieku XVII i do połowy XVIII wydajność spadła do 3,3. Dopiero w drugiej połowie XVIII wieku wartość ta ponownie przekroczyła, acz niewiele, cyfrę 4. W Anglii w tym samym czasie plony wzrosły z 4,6 do 9,8; w Północnych Niderlandach zaś z 7,5 do 13,1. Co za przyjemność być, mówmy bez ogródek, republiką bananową (choć dla tego okresu lepiej chyba powiedzieć "zbożową") i to na dodatek o cechach typowej gospodarki ekstensywnej?
Idźmy dalej. Ilu było polskich myślicieli ekonomicznych w tym okresie? Nie musi być od razu polski Adam Smith, wystarczą ludzie pokroju Kopernika (który napisał Traktat o monecie)? Podpowiem: niewielu. W Polsce i po wojnie i teraz robi się broń: czy to ma oznaczać, że mamy rozwiniętą gospodarkę?

To się bardzo, ale to bardzo cieszę, bo odnoszę wrażenie, że o krok już było od takiego stwierdzenia. Stąd pozwoliłem sobie wkroczyć w tę dyskusję: moja tolerancja na mitomanię ma swoje granice.

Poczytaj o tym, to będziesz wiedział. Coś po polsku pewnie się znajdzie. Ja się już i tak tutaj rozpisałem. Podejrzewam, że nie zdajesz sobie nawet sprawy z tego, jak można odgórnie zorganizować przebieg wychowania młodzieży szlacheckiej mając na celu przysposobienie jej do służby państwu. Nie zaszkodzi wiedzieć, jak to robili inni. Głównym błędem sarmatyzmu było w końcu to, że zamykał w ogóle oczy na obce modele i w ciemno chwalił tylko to, co rodzime. Takie skreślanie a priori wszelkich innych wzorców najzwyczajniej w świecie się nie opłaca.

To, co piszę, odnosiło i odnosi się expressis verbis do szlachty. A że magnateria, owszem, była częścią szlachty, nie da się zaprzeczyć. W końcu "panowie bracia" ten tego i w ogóle. Zasadniczo jednak piszę o szlachcie, nie o magnaterii. O "możnych" i ich wpływach też znajdziesz wiele w źródłach z epoki, ale musiałbym chyba już tutaj artykuł cały napisać.

Ta, o której mowa przynajmniej od Modrzewskiego. A gdyby zechcieć dokonać gimnastyki umysłowej, znalazłyby się też pewnie i argumenty za tym, że praktycznie za czasów Kazimierza Jagiellończyka (Monumentum Jana Ostroroga) pojawiły się idee mające zatrzymać będącego jeszcze w zarodku, ale postępującego już rozwóju ustroju szlacheckiego. Ale to wymagałoby już znacznie większego nakładu sił oraz czasu w celu opracowania spójnej linii argumentacyjnej. Pozostańmy zatem przy pokoleniu Modrzewskiego i przy nim samym. Tu nie trzeba już niczego udowadniać, ani tłumaczyć - wszystko zostało udowodnione i wytłumaczone.
Uwaga końcowa. Mnie nie bawi przerzucanie się jednozdaniowymi odpowiedziami w stylu "a bo tak", "a bo nie", "a właśnie, że tak", "a właśnie, że nie". Zadałem sobie trud udokumentowania ŹRÓDŁOWEGO moich wywodów, zacytowałem też konkretne opinie badaczy. Starałem się również nadać moim wypowiedziom przynajmiej najogólniejsze zarysy kompletności. Od współdyskutantów śmiem wymagać od tej pory tego samego. Na posty stricte czepialskie, negujące jedynie poszczególne zdania, sformułowania lub słowa, które jednocześnie nie wnoszą nic rzeczowego argumentacyjnie do dyskusji nie mam od tej pory zamiaru odpowiadać.
Pozdrawiam

Napisany przez: romanróżyński 6/11/2010, 21:14

Jest to całkowicie błędne stwierdzenie co można wykazać choćby na podstawie historii wojskowośći.
Wprowadzenie w Polsce husarii (tej pierwotnej), szabli-od Turków i Tatarów, zaciąganie piechoty typu niemieckiego czy reformy w armii za Władysława IV świadczą o korzystaniu z obcych modeli i ich twórczym adaptowaniu do własnych potrzeb.

To oznacza że nie dostrzegasz powiązania między dziejami wojskowymi a polityczno-kulturalno-gospodarczymi a w historii nie ma osobnych działów, wszystko się ze sobą łączy i nie można oddzialać wojskowości od reszty.

Napisałeś: "Kompletny brak produkcji"-do tego musiałem się przyczepić.
Nie jest też prawdą że Polska gospodarka opierała się tylko na zbożu.
Proponuję się zaznajomić z biografiami Żółkiewskiego gdzie znajdziesz ciekawe wiadomości na temat tysięcy sztuk bydła sprzedawanych za granicę.

Co w tym dziwnego, nieudane działania wojenne od połowy 17 wieku negatywnie wpłynęły nie tylko na wojskowość ale i na kulturę, politykę i gospodarkę.
Trudno o rozwój gdy przez większość kraju przetacza się wojna.

Ja wiem tylko o rokoszu Zebrzydowskiego, faktem jest za to że niewłaściwie podchodzono do sprawy kozackiej, nie miało to jednak nic wspólnego z ustrojem.
Proponuję zapoznać się ze źródłami dotyczącymi lat 1648-49, dowiesz się że klęski nie były spowodowane przez ustrój.
Tak się wówczas złożyło że w Polskę uderzyła wtedy cała seria nieszczęśliwych zbiegów okoliczności:
1. klęka żółtowodzka i korsuńska spowodowana wyłącznie nieudolnością dowódcy polskiej armii
2. pobicie nowo zebranej armii wskutek udanych machinacji Ossolińskiego
3. wybór Jana Kazimierza popieranego przez Ossolińskiego spowodowany wycofaniem się z elekcji jego brata popieranego przez stronnictwo wojenne
4. małoduszność Jana Kazimierza który zamiast zadbać o państwo przede wszystkim zemścił się na Wiśniowieckim odbierając mu komendę nad odtworzoną częściowo armią
5. przegrana z powodu nr4 kampania 1649
6. śmierć Wiśniowieckiego i wstrzymanie w 1651 roku dzialań pacyfikacyjnych przez nieudolnego Mikołaja Potockiego-tego samego który doprowadził do klęsk żółtowodzkiej i piławieckiej.
Nawiasem mówiąc dostał komendę mimo nacisków szlachty na zniesienie dożywotności urzędu hetmańskiego.
7. zostawienie przy komendzie nieudolnego Marcina Kalinowskiego(po śmierci Potockiego) i klęska pod Batohem w 1652
itd itd
Warto też dodać że kiedy w 1660 Polska podniosła się mimo tak licznych klęsk Jan Kazimierz znów wszystko zepsuł doprowadzając w kraju do wojny domowej.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 6/11/2010, 21:40

Czyli wojen elekcyjnych nie było?

Cóż za zaskakujące nagromadzenie "zbiegów okoliczności". Jest ich tak wiele, że nie dopatrzenie stojących za nimi przyczyn ustrojowych jest co najmniej krótkowidztwem, jeśli nie ślepotą.
Wszechwładza hetmanów, którym pozwalano na wszystko bez konsekwencji, to raz. Wyjaśnia nieudolność dowództwa i niesprawność armii, którą byłbyś skłonny przypisywać przypadkowi. To, że powstanie Chmielnickiego w ogóle wybuchło też było spowodowane agresywną i ekspansywną polityką nienasyconej magnaterii na Ukrainie. A to, że magnaci rządzili się tam jak we własnym państwie, też jest winą ustroju.

Napisany przez: makron 6/11/2010, 22:17

A Ty dla odmiany o wojsku... Zdaje się, że ta dyskusja miała się toczyć głównie wokół politycznych treści (zalet, jak chcieliby niektórzy) sarmatyzmu. Czemu nie dodasz jeszcze artylerii (w końcu to nie Polak wymyślił proch), druku, a także wielu innych zdobyczy technicznych, których przyswojenie dowodzi postępowości Polaków w okresie nowożytnym i ich otwarcia się na świat. Nie zapominajmy o modzie orientalnej - też dobitny przykład na to, jak to sarmatyzm czerpał garściami z osiągnięć reszty świata. Mi się jednak zdaje, że dla tej dyskusji o niebo ważniejsza jest subtelna i trudna w odbiorze, ale jakże ciekawa sfera idei.
Jan Żabczyc napisał w swojej Praktyce dworskiej(1617): "nie masz większego upadku w Rzeczypospolitej, jako wynalazek nowych praw, a starych dobrych obyczajów łamanie i skaza". Odnosiło się to do własnych propozycji zmian, jakiekolwiek próby reform systemowych w oparciu o wzory obce spotkałyby się z zarzutami niemal o próbę zamachu na ustrój i wolności szlacheckie. Nie bez przyczyny skrajnie (jak na ówczesne warunki) reformatorska i w sumie antyszlachecka Droga do zupełnej wolności Górnickiego ukazała się pośmiertnie, opatrzona bardzo wyważonym wstępem wydawcy, tłumaczącym dobre intencje autora.
Mesjanizm wcale nie pojawił się z Towiańskim: już Wacław Potocki porównywał Sobieskiego do Jana Chrzciciela, a Wespazjan Kochowski w Psalmodii i Klimakterach obok haseł mesjanistycznych wychwalał ustrój i wolność nowożytnych Sarmatów. Dodaj do tego slogan o antemurale christianitatis. To już druga połowa siedemnastego wieku, szczytowy moment sarmatyzmu (na zaproponowaną tu wcześniej opinię, że jakoby wiek XVI miałby być apogeum sarmatyzmu spuszczę zasłonę milczenia, przynajmniej do momentu, w którym jej propagator dostarczy twarde dowody źródłowe na poparcie takiej tezy). Do tego możemy dodać długą tradycję (od Kallimacha i królowej Bony) niechęci do jakichkolwiek wpływów cudzoziemskich, której nasilenie i kierunek różniły się do pewnego stopnia w zależności od epoki.
Stanisław Cynarski w swoim eseju o sarmatyzmie (opublikowanym w cytowanej już przeze mnie pracy zbiorowej Polska XVII wieku) tak oto pisze m.in. o tym, do czego się odnosisz:
"Moda, strój, uzbrojenie stanowiły jedynie cechy zewnętrzne. Natomiast w świadomości szlacheckiej tych czasów krystalizowały się i utwierdzały jednoznaczne kanony i schematy. Sarmatyzm, który można by nazwać apologetycznym, okrzepł i ugruntował się całkowicie."
Myślę, że te słowa są całkowicie wystarczającą odpowiedzią na Twój argument.


Ależ to święta prawda, że wszystko się łączy. Problem z tym, że Ty postrzegasz historię jedynie przez perspektywę wojskowości (to Ty sprowadzasz wszystko do jednego: powiedz mi łaskawie ile i jakich przykładów spoza pola wojskowości dałeś w tej dyskusji? Popatrz sobie paręnaście centymetrów wyżej, dla przykładu). Czyli sam sobie przeczysz.
A historia jako nauka ma swoje działy (specjalizacje) zarówno chronologiczne jak i tematyczne, zatem z łaski swojej postaraj się na przyszłość powstrzymać od pisania tego typu herezji.


Dziękuję za wskazówki bibliograficzne. Mam nawet jedną w domu. Zanim jednak zabiorę się do lektury, Tobie sugeruję uważniejsze czytanie moich wypowiedzi. Konkretnie osiem postów wyżej napisałem wyraźnie:

Wiem, długie są te moje posty i zawierają mnóstwo informacji, więc niektóre rzeczy mogą w lekturze umknąć... Mówią, że pokolenia wychowane na internecie już nie mają takiej cierpliwości do czytania jak te wcześniejsze.


To akurat nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Zwłaszcza, jeśli przez całe stulecie zaledwie 32 lata to stan faktycznego pokoju. Jednak, jak już pisałem parokrotnie i starałem się to udokumentować, samemu ustrojowi (tak chwalonemu przez sarmatyzm) daleko było od ideału już w momencie powstawania, a już na pewno nie zasługuje na to, by się nim inspirować dzisiaj (co zostało w tym, i nie tylko w tym wątku, zaproponowane).

Napisany przez: pseudomiles 9/11/2010, 14:41

Odpowiedziałem w innym wątku :
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=294&t=73696

Napisany przez: Kamaz73 22/09/2011, 8:39

Zdanie Zbigniewa Hołdysa na temat polskiej ordynacji wyborczej:
Dlaczego?

– Mam głębokie powody, by przestać uważać obecnie obowiązującą ordynację wyborczą za demokratyczną. Nasz system wyborczy po prostu obraża moją inteligencję. Nie przekonały mnie nawet prywatne rozmowy, które prowadziłem z niektórymi najważniejszymi politykami w Polsce.

Co konkretnie się panu nie podoba?

– Przed wyborami powstają jakieś chore listy. Układa je dwóch, a może czterech facetów w skali Polski. Oni decyduję spośród kogo mamy wybierać. Już to nie jest wyborem, nie pozwala wielu ludziom startować. Ktoś z Gdańska startuje nagle w Krakowie, bo go wódz tam wysyła. Inny wybitny człowiek ląduje na dalszym miejscu, tylko dlatego, że nie zgadza się z liderem partii lub nie jest z nim w dobrych relacjach. Geniusza można wyciąć, jeśli zagraża liderowi. Co to wszystko ma wspólnego z demokracją? Nie mam zamiaru brać w takim czymś udziału i nie wezmę udziału w żadnych wyborach aż do końca świata, chyba że zostanie zmieniona ordynacja wyborcza na przyzwoitszą.

Ktoś panu zaraz zarzuci, że to postawa antypaństwowa.

– Niech sobie zarzuca. I niech sprawdzi kto z nas więcej zrobił i robi dla tego państwa. Dokładnie teraz biorę udział w licznych działaniach, które mają poszerzyć pole demokracji. Organizuję spotkania polityków wszystkich partii z młodzieżą, by się poznali. Zachęcam ludzi, żeby nie głosowali w ciemno, jak już chcą głosować. Niech poznają kandydatów mimo tej chorej ordynacji. Ale nic mi nie przeszkodzi wyrazić dezaprobaty wobec takiej ordynacji i takiemu kształtowaniu demokracji. To obraża moją inteligencję.

A co z argumentem, że zostając w domu i tak oddaje pan głos, tylko być może nie na tych, których by pan wolał widzieć u władzy? Co jeśli ktoś panu powie, że głosowanie to obywatelski obowiązek?

– Powiem im, żeby się puknęli w czoło. To by znaczyło, że na wybory powinien chodzić każdy także za komuny i PZPR. Niech się zrywają na drzewo z taką interpretacją. Istotą wyborów jest wolny wybór, którego sam dokonuję na zasadzie „jak chcę to jem, jak nie chcę to nie jem. A jak chcę jeść, to sam zdecyduję co chcę zjeść”. Wybór nie oznacza, że bezwzględnie muszę jeść. To banalnie proste. Nie muszę iść na wybory, ale mogę, jeśli uznam, że to ma sens. Kiedy będzie kandydowało parę tysięcy kretynów na stanowiska parlamentarne, nikt mnie nie zmusi, żebym zagłosował na jednego z nich, tylko dlatego, że go uznam za mniej groźnego kretyna.

Pana rozczarowanie wynika ze sposobu wyłaniania tak zwanych przedstawicieli narodu, a nie z rozczarowania zachowaniem jakiejś konkretnej partii?

– Tak. W każdej partii znajdę ślady fajnego programu, ale nie znajduję nowych wartościowych ludzi na szczytach. Nie mogę zmienić wodzów, którzy są przekleństwem dzisiejszej polityki. Weźmy za przykład Jurka Owsiaka, który stroni od polityki, ale załóżmy, że zechciałby kandydować do Sejmu. Co musiałby zrobić? Wejść w łaski Jarosława Kaczyńskiego lub Donalda Tuska, bo to oni będą go wpisywali na listę, jak Arłukowicza. Sam nie może wystartować, gdyż nie będzie miał pieniędzy na kampanię i nie wolno mu ich zbierać. A te partie mają do dyspozycji 100 milionów jedna i 150 milionów druga. Gdyby już Owsiak wszedł w łaski jednego czy drugiego wodza, to ten wódz zdecyduje, czy da Owsiakowi tysiąc złotych na kampanię czy pół miliona i to z moich pieniędzy podatnika! To chore. Owsiak musiałby pełzać wokół stóp jednego z panów i czyścić im buty, by wkupić się w ich łaski. To poniżające, nikt wartościowy nie zniesie takiego traktowania. A ja twierdzę, że taki Owsiak byłby najlepszym posłem w tym kraju, jeśli nie w historii polskiego parlamentaryzmu. Może dlatego pochwalam go za to, że stroni od bieżącej polityki.

Za Fakt.pl.

Pomijając kwestię propagowania niechodzenia do wyborów ( co jest kolejnym debilizmem tego człowieka po nawoływaniu do zalegalizowania nakotyków) ma w tej konkretnej sprawie sporo racji.

Napisany przez: Balto 22/09/2011, 21:17

kamaz73: przecież narkotyk o nazwie nikotyna z przyległościami jest legalna... Całe zło z narkotykami polega na tym, że państwo nie widzi, i nie chce ich widzieć. Tych lekkich przynajmniej o ciężkich nie wspominając. Holenderski pomysł nie jest głupi, do tego jeszcze - dokładnie określenie tego co jest własny użytek... Niech państwo zarabia. Przecież jak coś się zalegalizuje to jakby czarny rynek znika.
Hołdys ma kupę racji - a zupełnie osobną sprawą jest to, że w każdej partii w ten sposób ustala się listy wyborcze, że kilka osób decyduje o całości wizerunku partii...

Napisany przez: Napoleon7 23/09/2011, 18:29

A niby gdzie ma rację?


Owsiak nie musiałby "pełzać", mógłby bowiem wystartować do senatu jako kandydat niezależny. To raz. Dwa, mam wątpliwości czy byłby idealnym parlamentarzystą. Być może robiłby dobrą robotę jako swego rodzaju "wyrzut sumienia", tudzież "załatwiacz" wielu pożytecznych spraw. Ale parlament złożony z samych Owsiaków mógłby oznaczać katastrofę.
Hołdys, moim zdaniem, po prostu nie rozumie co to jest polityka. Jest naiwny (choć stary).

Napisany przez: pseudomiles 23/09/2011, 21:34

Pan Owsiak mógłby być posłem, nie senatorem. Senat jest od skupiania w swym łonie polityków zawodowych, dygnitarzy najwyższej rangi, wirylistów i elity rządzącej, podczas gdy izba poselska ma się składać z posłów-marionetek w rękach wyborców, posłów, którzy nawet nie muszą mieć swojego zdania. Właśnie pan Owsiak jako taki reprezentant-pełnomocnik swoich wyborców mógłby wiele dobrego zdziałać, ale zawodowym rządzicielem nie jest, więc do senatu nie pasowałby, tak samo jak nie powinien być ministrem lub królem/prezydentem.

Napisany przez: Napoleon7 25/09/2011, 8:45

Czy my żyjemy w tym samym kraju?! Bo zaczynam mieć wątpliwości.
Pominę już taką kwestię, że w 460-osobowym sejmie jakaś organizacja musi istnieć choćby po to, by ten sejm mógł funkcjonować. Jestem ciekaw jak wyobrażasz sobie funkcjonowanie sejmu złożonego z 460 "wolnych elektronów"? Poza tym stanowiska dotyczące projektów uzgadniane są na klubach a dyskusja merytoryczna (mniej lub bardziej) odbywa się przede wszystkim na komisjach. Obrady sejmowe to w części "bicie piany" wynikające z obecności mediów - wystąpienia są bardziej pod publikę niż w temacie. Więc to co piszesz, ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Nie wiem też niby dlaczego senat miałby być przeznaczony dla jakichś "dygnitarzy najwyższej rangi"?! Przecież to nonsens! Senat ma sprawdzać to co robi sejm i też ma ma inicjatywę ustawodawczą. Z racji swych zadań (inicjatywa ustawodawcza nie jest często wykorzystywana) może składać się z większych, nazwijmy to "indywidualistów", ale to są tacy sami parlamentarzyści jak posłowie!
Gdy czytam takie wypowiedzi to ręce mi opadają! Ludzie krytykują nasz system, marudzą, chętnie przyklaskują jakimś idiotycznym propozycjom jego "ulepszenia" a nie rozumieją o co w tym wszystkim chodzi!


Polityka to gra zespołowa. Podczas której wielokrotnie trzeba iść na kompromisy. Kto tego nie potrafi nie nadaje się do niej. Czy Owsiak jest w stanie iść na kompromisy w sprawach dla niego ważnych? Wątpię - a musiał by! Czy zrobiłby coś sam? Nie!!! Tak funkcjonuje demokracja i jak na razie nikt nic lepszego nie wymyślił.

Napisany przez: Kamaz73 25/09/2011, 9:16

Czy więc uważasz że nie ma nic do naprawienia Napoleonie 7?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 25/09/2011, 9:24

W sejmie jest stanowczo za dużo darmozjadów i to jakie pensje pobierają! Dać im minimum socjalne, ciekawe czy też by się tak złodzieje do koryta rwali? Dwóch czy trzech posłów z jednego województwa by starczyło, senat rozwiązać bo to tylko synekura do okradania podatników. Kasę którą się zaoszczędzi dać na wojsko, państwo to armia, kto chce być bezpiecznym i niepodległym, musi mieć potężne wojsko, reszta się nie liczy.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 25/09/2011, 9:40

Poseł biedny i głodny , to poseł podatny na korupcje ....
Nie żeby dziś korupcji nie było , ale ww rozwiązanie sprowadziłoby nas do poziomu kupowania ustaw za 500 euro ( sam bym kilka zamówił )

Państwo to nie armia , Państwo to ogol obywateli , i obok armii , cala reszta się liczy , inaczej będziemy mieli Północną Koreę z rakietami atomowymi .

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 25/09/2011, 9:50

Korupcja zawsze była i będzie, może i to co napisałem jest zbyt ostre, ale gołym okiem widać, że ten system jest niewydolny, jaka to demokracja, skoro wybór ogranicza się tylko do tego, kto ma mnie okradać.


Tylko, że gdy nie ma silnej armii ogół obywateli i cały ich dorobek jest stale narażony na zagładę. Zabory winny nas nauczyć, że na wojsku oszczędzać nie wolno.

Napisany przez: AndrzejC 25/09/2011, 9:56

Za to by się rwali do wyciągania pokrętnymi sposobami z kasy państwowej.



To,że dzisiaj senat ma bezsensowny kształt nie znaczy, że należy go rozwiązać. Senat powinien być elitarny a izba poselska może być bardziej egalitarna a obecnie mamy senat niewiele różniący się od izby niższej.
Do senatu powinny być wysokie cenzusy zarówno dla kandydatów jak i ograniczone prawo wyborcze (np by głosować mogli tylko mężczyźni posiadający określony majątek). W takim senacie zapewne inaczej by się rozkładały sympatie polityczne i stanowiłby pewną przeciwwagę dla izby poselskiej.
Najlepsza by była monarchia z senatem szlachecko-duchownym i izbą poselską złożoną z przedstawicieli zwykłej ludności.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 25/09/2011, 10:03

Monarchia jest dobra jeśli król ma głowę na karku, jeśli król jest idiotą lub zdrajcą, to tragedia dla całego kraju.

Napisany przez: Tromp 25/09/2011, 10:07

Witam!

Historia pokazała, że jak król nie ma głowy na karku w przenośni, to może jej nie mieć dosłownie-jakiś problem?

Napisany przez: Kamaz73 25/09/2011, 19:01

Hieronimie... jak dasz kiepską kasę rzadzącym a pozostawisz im władzę to korupcja sięgnie poziomu XVIII wiecznej Polski gdzie sejmokracja sprowadzała się do ochrony interesów magnatów ( teraz pewnikiem przemysłowców trzymających na pasku posłów i senatorów).
Trzeba im dobrze płacić bo decydują o pomyslności wszystkich Polaków a nie jedynie swoim. Na szczęście jest aparat kontrolny w postaci IV władzy więc wcale nie mają tak lekko.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 25/09/2011, 19:31

Przyznaję się bez bicia, że trochę głupio napisałem, ale złość na tych naszych rządzących czasem mnie zaślepia. Jedyne pocieszenie, że w innych krajach też idioci rządzą.

Napisany przez: Kamaz73 25/09/2011, 20:00

I... jak miałem okazję z ludżmi pogadać też mają podobne o Nich zdanie.

Napisany przez: Marek Zak 25/09/2011, 20:25

Hieronimie, zwracam uwagę, ze to my ich wybieramy. Niedługo wybory, przyjrzyjmy się kandydatom (kto to naprawdę robi?) i wybierzmy najlepszych. Jeśli tego nie robimy, albo po prostu głosujemy, tak jak w Warszawie na Tuska, przeciwko JK, to przez zwykłe lenistwo.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: Balto 25/09/2011, 21:26

H.L.: czym innym jest rozsądna wielkość i kształt parlamentu a czym innym wysokość diety jaka jest wypłacana decydentom. Czym innym także są pewne zasady, ustawowe czy konstytucyjne. Przy okazji - niska dieta - to przekupstwo. Łatwe miłe i przyjemne. Wysoka dieta i odpowiedzialność - to jest to czego potrzeba. Jasne zasady podejmowania decyzji, n.p. taka, by wprowadzona ustawa musiała obowiązywać min. jakiś tam okres czasu, by prawo dot. finansów można było zmieniać nie częściej niż... i tak dalej.

Napisany przez: Napoleon7 26/09/2011, 8:45

Nigdy nie jest tak by nie mogło być lepiej. Ale robienie "rewolucji" co kadencję na ogół przynosi skutki odwrotne do zamierzonych.
Każdy system polityczny musi się "uleżeć". Nasz nie jest moim zdaniem zły. Co prawda nie jestem np. zwolennikiem okręgów jednomandatowych, ale do senatu mogą być. Nie jestem zwolennikiem bezpośredniego wyboru burmistrzów/wójtów/prezydentów miast, ale skoro już to zrobiono, to uważam, że nie nalezy tego zmieniać co chwilę. Chodzi tylko o to by wyborcy do systemu sie przyzwyczaili i go zrozumieli.
Poprawki można wprowadzać, ale bez szaleństw.
Poza tym nie zgadzam się z tezą, że w Polsce dzieje się coś, co wymaga gwałtownych zmian. Nie jest źle, więc zasada pierwsza - nie zaszkodzić!
A co do korupcji(który to temat też został tu poruszony)...
Jak ktoś tu zauważył: była, jest i będzie. Rzecz w skali. I jej postrzeganiu. Pamiętajmy jednak, że problem korupcji może też przybrac zgoła nieoczekiwany kształt. w jednym z zagranicznych raportów na temat sytuacji w Polsce można było podobno przeczytać, że obawa przed posądzeniem o korupcje paraliżuje urzędników i opóźnia procesy decyzyjne (co generuje straty). Sam znalazłbym kilka dobrych przykładów na tą tezę. To też jest "obraz korupcji"...
Walczyć z korupcją mozna tak, że "kamień na kamieniu nie zostanie". A przecież żyć trzeba...

Napisany przez: pseudomiles 26/09/2011, 19:23

Normalnie. Posłowie mogliby być o wiele uczciwsi i samodzielni niż do tej pory gdyby nie musieli podlegać swoim sitwom partyjnym. Patrz poseł Czuma, który chcąc być rzetelnym szefem komisji, naraził się swej partii. Na pewno nie byłoby więcej konfliktów niż dziś. Zwłaszcza przy jednomandatowości i systemie prezydenckim, w którym posłowie nie decydują o obsadzie stołków rządowych.

Nie żaden nonsens, ale nasza polska tradycja, i nie tylko polska, bo to sama idea izby wyższej. Po to jest senat by skupiać w niej czołówkę polityki danego kraju. Izba WYŻSZA. Bezsensem jest robienie z niej czegoś w rodzaju sejmowej komisji do wyłapywania bubli prawnych. Od tego to może być dodatkowych parę etatów prawników sejmowych, a nie cała izba.

To zabawne, ale to właśnie TY jesteś osobą, która kompletnie nie rozumie sensu dwuizbowości parlamentów.

Akurat system polityczny działa wadliwie i to jest bezdyskusyjne. Stąd potrzeba przeróbek tego systemu. O tym jest ten wątek, z tego co pamiętam.

Napisany przez: Balto 26/09/2011, 21:05

pseudomiles: poseł Czuma to jedna z większych pomyłek tego Sejmu, tuż obok niejakiej p. Rokity, Nelly...
Dalej Senat czy Izba Wyższa historycznie sięga czegoś na kształt Rady Królewskiej, czyli gruby możnowładców która miała doradzać królowi, czasem go kontrolować, czy opiniować takie czy inne rozwiązania. Z czasem stała się przeciwwagą dla Izb Niższych w których mogli uczestniczyć wszyscy. Plebs tak zwany.
Z czasem król stracił rację bytu i niemal zawsze pozycję, Izba wyższa stała się organem li tylko opiniującym dane ustawy jej istnienie lub brak to kwestia konstrukcji systemu parlamentarnego i trybu wprowadzania ustaw w życie
System angielski jest wyjątkowy w całej Europie i chyba na świecie.
Kwestia tego kto i czy posłowie mogą zasiadać w rządzie [poza przewodniczącym partii zwycięskiej to już kwestia ustawy o Sejmie czy szerzej: Parlamencie.

Napisany przez: Sly 26/09/2011, 21:29

Senat maja tez Francuzi,wlasnie pierwszy raz w historii tego kraju wiekszosc w senacie uzyskali socjalisci.
Nie spieszylbym sie z likwidacja senatu,raczej zredukowalbym jego liczebnosc.

Napisany przez: Napoleon7 27/09/2011, 10:03

A niby dlaczego? Co to znaczy "bezdyskusyjnie"? Ja, np. , się z taką tezą nie zgadzam. Czyli - dyskusja już jest!


Wyjaśnij mi dlaczego brak przynależności partynej miałby wpływać na czyjąkolwiek "uczciwość"? Abstrahując od oceny Czumy jako posła (czy ministra), czy przynależność do PO przeszkodziła mu w jakikolwiek sposób w takim a nie innym prowadzeniu komisji? Tudzież w sformułowaniu raportu? Co niby mógłby więcej gdyby był "wolnym elektronem"?
Poza tym chciałbym widzieć 460-osobowy sejm złożony z "wolnych elektronów" który uzgadnia jakiś kompromis. Tu trzeba albo trochę praktyki albo wyobraźni - mam wrażenie, że jednego i drugiego Ci brakuje.


OK. To kogo Ty uznasz za "czołówkę polityczną"? Jakie kryterium zastosować?

Napisany przez: emigrant 27/09/2011, 14:03

No, choćby to. że posłów tzw. "niezależnych" nie obowiązuje np. dyscyplina partyjna, która jest już właściwie ogłaszana przy każdym ważniejszym głosowaniu i posłowie danej partii często muszą wtedy głosować wbrew swoim poglądom, albo narazić się na szykany regulaminowe danej partii.

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2011, 16:39

Oczywistości, oczywistości, Emigrancie.

Ach, czyli twierdzisz, że system polityczny RP działa świetnie. Jak on działa to wskazują losy różnych afer, których żadnej nie udało się wyjaśnić w pełni oraz niemożność wymiany klasy politycznej, która się nie sprawdza. Tak, zapewne teraz będzie, że przecież klasa polityczna jest też świetna, więc po co ją wymieniać. Jak spisuje się ten system widać po największym w historii Polski zadłużeniu i biurokracji albo po marnym stanie zdolności militarnych państwa.
Nawet z perspektywy teorii demokratycznych nie jest dobry, bo rządzący robią co chcą prawie w ogóle nie licząc się z tymi, którzy rzekomo kontrolują rządzących i parlament.
http://interia360.pl/polska/artykul/podatek-katastralny,48616
Teraz już rozumiesz dlaczego ustrój polityczny się nie sprawdza ?

Za to ty masz tej wyobraźni aż nadmiar, bo wydaje ci się, że jak nad tymi posłami nie będzie bata politycznego w postaci dyscyplin partyjnych, to w ogóle nie będą mogli dojść ze sobą do porozumienia. Ciekawie na jakiej podstawie taka teoria. Po co w ogóle popierasz jednomandatówki, skoro w krajach gdzie mają one wielopokoleniową tradycję, to dzięki nim posłowie mieli dość swobody i partie potem powstawały oddolnie, biorąc się z tej swobody, i do dziś tamtejsi parlamentarzyści nie są tak uzależnieni od szefów partyjnych w przeciwieństwie do sejmujących w Polsce.
W ogóle nie łapiesz o co chodzi i arogancko co chwila wrzucasz tu jakieś uwagi personalne. Ty tu jesteś osobą, która się myli.

Kryterium doświadczenia w pracy publicznej. Do senatu niech idą wiryliści. Na takiej zasadzie jak w moim projekcie konstytucji. Punkty 33-40.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75543

Napisany przez: Balto 27/09/2011, 20:34

pseudomiles: gdyby takie coś jak Twoja konstytucja weszła w życie, to jestem w stanie założyć, się, że Sejm byłby zbędny. Dwie setki ludzi wybrane z okręgów jednomandatowych, byliby w ten czy inny sposób uzależnieni od najbogatszych, zaś dogadanie się w ciągu 60 czy nawet 90 dni byłoby fikcją literacką. Takiego wynalazku nie ma chyba nawet w Szwajcarii...
Senat - w takiej formie jaką przewidujesz byłby raczej domem wariatów. Z prostego powodu - zbyt duża ilość potencjalnych chętnych po kilkunastu latach tej instytucji, zaś kasa w stylu tysiąckrotność wynagrodzenia [w chwili obecnej to 3 200 000 miesięcznie!!!!] Trzy miliony na potencjalnego łba, jak zrozumiałem, brutto!!! razy 100 razy 12... Kupa szmalu.
Poza tym czy potrafisz zrozumieć że owe 8% PKB to naprawdę jest ogromna ilość pieniądza, którą trzeba "jakoś" zebrać, "jakoś" podzielić i tak dalej? I że samo określenie w tym stylu nie mówi nic o systemie podatkowym? Ktory powinien mieć nieco inne cechy niż wyznacznik typu X procent PKB?
Uwaga na koniec: siła militarna państwa nie świadczy o jego potędze, zaś to że urzędnik jest "półbogiem" oznacza, z tego jak skonstruowane są ustawy.

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2011, 21:41

Siła militarna państwa świadczy o jego potędze, bo niby o czym, o słabości ?

O formie podatków niech rozstrzega ustawa, a nie konstytucja. Po co miałbym wpisywać to do pomysłu konstytucji ? Nie ma powodu. Wystarczy, jak jest określone jak wiele PKB państwo ma zbierać do budżetu koronnego. Powyżej pewnego progu im więcej państwo zabiera tym gorzej dla obywateli. Potrzebny jest konstytucyjny bezpiecznik przeciwko niemoralnie wysokim i szkodliwym podatkom.

I właśnie o to chodzi : dla Polaka ukoronowaniem kariery, największym zaszczytem i przywilejem powinno być zasiadanie w senacie Rzeczypospolitej, który ma w ten sposób być miejscem dla elity najwybitniejszych obywateli (nie licząc przywileju bycia wybranym królem), a nie jakąś fasadą jak dzisiaj. Poza tym liczba chętnych do senatu jest ograniczona do wirylistów, więc nie wiem skąd te rzesze w twojej wyobraźni.

Skąd wziąłeś te "dwie setki" ?
Możesz sobie gdybać, ale to dzisiaj posłowie są uzależnieni od najbogatszych - od potentatów medialnych i tych, którzy sypią kasę na kampanie wyborcze. Im większy okręg, tym więcej potrzeba na kampanię. Okręg mały to mniejsza potrzeba wydatków, a więc mniejsze uzależnienie od sponsorów. Zmniejszamy okręgi, to zmniejszamy uzależnienie posłów od bogatych.

Napisany przez: Balto 27/09/2011, 22:08

pseudomiles: coś pisałeś o tym, że dużą rolę odgrywała by wysokość płaconych podatków... Poza tym tak naprawdę istnieje cała masa sposobów wpływania na ludzi, w taki a nie inny sposób, zwłaszcza jeżeli istnieją li tylko okręgi jednomandatowe. Wystarczy poczytać historię o tym jak to Anglii byłe tzw. "zgniłe okręgi", zaś fakt tego że ileś osób mieszka w danej miejscowości, czy ileś domów tam powstało nie oznacza, że są one tam zameldowane, czyli że są jakoś z tym miejscem związane.
Senat domem wariatów? Dziękuję postoję. Zaszczyt? Są inne zaszczyty, poza tym wszystkim - nie każda osoba która dostępuje zaszczytu zna się na tym czy innym problemie istotnym dla kraju. Wolę tańszą wersję bałaganu lub go zlikwidowanie.
Procent PKB - nie oznacza tego, że przekroczy się lub nie stopień akceptacji podatków przez ludność. Do tego należy wliczyć tzw. stopień redystrybucji PKB. A tak naprawdę ściągalność podatków to ich skomplikowanie, zaś wielkość i zasady przekazywania do tego czy innego budżetu powinny być zapisane nie w konstytucji a w ustawie. Z karencją dwu - czy trzy letnią mająca na celu skasowanie doraźnych celów politycznych...

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2011, 22:29

Skoro można w konstytucję wpisać ogranicznik zadłużenia, to i może tam być limit wielkości podatków dla całego kraju.

Trzeci raz piszę, że do senatu nie będzie mogła trafić "każda osoba", lecz tylko wiryliści, czyli osobnicy już ze sporym doświadczeniem w pracy publicznej. Senat, czyli pośrednio cała RP, ma przyciągać Polaków do lojalnej i solidnej służby na rzecz państwa, m.in. dzięki nagradzaniu tej służby sowicie i pieniądzem, i prestiżem. To pragmatyczne podejście. W tej chwili bodźców do bycia oddanym i wzorowym obywatelem jest za mało. Te twoje slogany o domu wariatów są bezsensowne.

Już nie pamiętam z kim dyskutowałem, ale pewien delikwent wmawiał, że prawdziwy patriotyzm jest wtedy, gdy wszystko w kraju jest ustawione w taki sposób, by bycie patriotą było nieopłacalne i szkodziło człowiekowi, natomiast gdy patriotyzm byłby czymś w kraju popieranym, opłacalnym, i mającym warunki do rozpowszechniania się, to wtedy, jak ów jegomość prawił, nie byłby to już patriotyzm, więc nie należy zmierzać do ułatwiania życia patriotycznym postawom. Trudno o większą i bardziej szkodliwą głupotę, bo coś takiego doprowadziłoby do zaniku patriotyzmu i do wzrostu warcholstwa. Moje myślenie jest takie, że do patriotyzmu należy zachęcać i go nagradzać, a nie dla jakiegoś masochizmu go utrudniać. Senat ma działać w zgodzie z tą zasadą.

Napisany przez: Kamaz73 27/09/2011, 23:38

Ja bym wprowadził przynajmniej jedną rzecz jako reformę ustrojową: przez kilka kadencji wprowadzić przymus głosowania.

Napisany przez: emigrant 28/09/2011, 0:20

A niby co to ma dać?

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2011, 7:09

To byłoby niedobre, bo raz, że większa frekwencja nie dałaby mądrzejszych wyborów, a dwa, że ludzie na złość oddawaliby nieważne głosy. Jestem tego pewien. Poza tym trudno byłoby wyegzekwować tę obecność. Kamaz przysporzyłby tylko sądownictwu niepotrzebnej roboty. W sumie szkodliwy pomysł.

Napisany przez: Napoleon7 28/09/2011, 9:43

Te szykany, to przeważnie kara finansowa (wewnątrzpartyjna). Więc nie przesadzajmy. Można się też komuś "narazić" ale to problem względny. 4 lata kadencji to szmat czasu, różne rzeczy mogą się zdazryć. Więc moim zdaniem demonizujesz. A jeżeli klub liczy setkę posłów albo i więcej, to trzeba taką grupę ludzi jakoś zorganizować. Poza tym dyscyplina też jest (zazwyczaj, może np. w PiS-ie być inaczej) uchwalana na klubie - to decyzja większości klubu a nie arbitralna decyzja jednostki.


Działa dobrze. I nie wiem co by miało świadczyć o jego złym działaniu - poza obiegowymi opiniami nie popartymi argumentami, które przytaczają jego krytycy.


Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Co to znaczy "służba państwu"? To maja być samorządowcy? Taki pomysł może i nie byłby zły ale generowałby inne problemy. Poza tym NIC nie jest w stanie zagwarantować ani nawet uprawdopodobnić, że wybrani zostaną właściwi ludzie na właściwe stanowiska. Bo to MY wybieramy - takich samych ludzi jakimi jesteśmy. A jak wiadomo, jesteśmy różni i mamy wiele wad. Trudno więc wymagać, by wybrane przez nas osoby wad nie miały.

A co do okręgów jednomandatowych... W sejmie byłoby to ewidentnym złem. Prowadziłoby to tworzenia się "zgniłych" lokalnych układów prowadzących w prostej linii do patologii. Poza tym utrudniałoby działanie parlamantu. Poseł byłby bardziej związany z okręgiem niż z krajem, a przecież wybieramy posłów RP! Ci ludzie muszą patrzeć trochę dalej niż do granic swych okręgów wyborczych. To nie są "załatwiacze" tylko prawodawcy.

Napisany przez: ku140820 28/09/2011, 10:47

Erystyczne kłamstwo, pseudomilesie – „argument kukiełki”. Nie idź tą drogą!


Oj, chyba nie do końca wiesz, o czym piszesz.


Za to Ty masz monopol na prawdę i rację?

Drodzy dyskutanci, jeśli zamierzacie się przekomarzać na tym poziomie to bardzo chętnie ten wątek zamknę, nikomu się krzywda nie stanie bo podobnych tematów już jest kilka.

s_h

Takie mam pytanie:

Czemu sądy mają wchodzić w prerogatywy gestora odznaczeń? I na podstawie czego miałyby „stwierdzać zasadność nadania odznaczenia”?


Wystarczy wcześniej mianować na odpowiednie stołki oddanych sobie ludzi... a kolejnej ekipie przyznać odznaczenia. Jeżeli nadanie odznaczenia będzie zgodne z jego statutem, to nie będzie podstaw do zakwestionowania takiegoż nadania... a w efekcie mamy senat całkowicie powolny gestorowi owych przywilejów.

Napisany przez: Kamaz73 28/09/2011, 16:21

Pewnikiem macie rację... no i dopiero by się zaczęła kampania antypaństwowa że zamordyzm, że zaprzaństwo, że wolnośc rządzi a nie łobowiązki, że ciemnota i tym podobne.
Ja jednak jakoś jestem doświadczony iż jak bata nad ludem nie postawisz to i niczego nauczyć się nie da w znakomitej wiekszości.
Ot takie moje "zboczenie" zawodowe.

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2011, 20:20

Mają wchodzić, bo odznaczenia mają mnożyć ilość głosów posiadaną przez osobę odznaczoną, więc aby uniknąć tego niebezpieczeństwa, o którym napisałeś ("wystarczy wcześniej mianować na odpowiednie stołki oddanych sobie ludzi... a kolejnej ekipie przyznać odznaczenia."), należy zatwierdzać niektóre odznaczenia wyrokiem niezawisłego sądu, orzekającego na podstawie kodeksu odznaczeń, który uchwalany będzie odpowiednio dużą większością głosów, tak by nie można było go za często zmieniać w zależności od bieżących interesów. W ten sposób nie będzie można z odznaczeń robić oręża wyborczego, ale z drugiej strony wybitni obywatele będą mieli sprawiedliwie większe prawa polityczne (większą ilość głosów).

To poczytaj jeszcze raz poprzedniego mojego posta, tam masz garść argumentów, że działa ten system źle. Nie chce mi się pisać ponownie, bo widzę, że w nosie to masz i udajesz, że nie ma powodów sądzić, że ustrój obecnej RP jest spaczony.

Z grubsza tak, ale rozchodzi się, by senat był zwieńczeniem kariery nie tylko samorządowej, ale i prokuratorskiej, sędziowskiej, rządowej, akademickiej, niekiedy militarnej i innej. Nie pytaj mnie wciąż o to samo - wkleiłem linka gdzie odpowiedź jest na twe pytanie podana. Wyraźnie widać, że mało cię interesują rację adwersarzy, boś nawet na to nie spojrzał i tylko się znów dopytujesz o odpowiedź.

Napisany przez: Balto 28/09/2011, 21:41

pseudomiles: Senat jako instytucja jest mniej więcej tak samo przydatna jak buzery na samochodzie: wygląda ładnie, jeszcze lepiej się prezentuje z zewnątrz ale na samą jazdę ma znikomy wpływ. Senat jak pisałem wywodzi się z okresu kiedy większość lub wszystkie najważniejsze decyzje podejmował władca, a możnowładztwo chciało mieć taki lub inny wpływ na jego decyzję. Obecnie Prezydent ma swoich pomagierów, swoich prawników a sam służy głównie do dekoracji plus prawo veta.
Aby odznaczeni mogli zasiadać w senacie - istnieje konieczność tego, że ordery nie są nadawane politycznie, a sama ich ilość - niewielka. Nie wiem ile jest nadawanych orderów co roku ale stawiam na grube setki lub tysiące [niskie].
Prawnicy? Przecież ci też mają jakieś przekonania polityczne, tak a nie inaczej interpretują prawo - wystarczy poczytać to jakie orzeczenie wydawał TK w kwestiach tzw. światopoglądowych, to jak prawnicy oceniają różne decyzje. Jeden tak, drugi inaczej, a trzeci na odwrót...
A stopniowanie orderów - to handel: dwa Ordery Zasługi, za Jeden Wybitny Działacz...

Napisany przez: emigrant 28/09/2011, 22:51

O to akurat najłatwiej. Prawda. Żeby to działało choć połowicznie (czyli, zeby ludzie przyszli głosować, bo na sprawdzenie czy na złość nie oddają nieważnego głosu nie ma sposobu)trzeba by karać i to odczuwalnie. Już widzę ten młyn ze ściąganiem zaległości, ruch w komorniczym interesie, itd... Co nie przeszkadza, że ta bzdura funkcjonuje w niektórych krajach, np. w Australii. Tyle, ze opłaty za nieobecność są tam symboliczne.