| |
|
|
 Warszawa czy Paryż?, Co Hitlera bardziej zabolało ?
| |
|
|
|
|
Hitler postanowił (?), że zrówna z ziemią oba miasta jeśli w nich wybuchnie powstanie przeciw niemu. I rzeczywiście w mniej więcej tym samym czasie owe powstania wybuchły!
Paryż nie został zrównany z ziemią, bo sami Niemcy sabotowali zarządzenia fuerehra. Ale czy tylko z tego powodu??
Oczywiście można powiedzieć, że Warszawę było łatwiej zrównać z ziemią bo w niej Powstanie zostało pokonane przez hitlerowców.
Które powstanie bardziej zestresowało Hitlera?
Przecież nie można mu chyba zarzucić, że był naiwny i nie widział państw i armii podziemnych gotowych mu skoczyć do gardła w najbardziej przykrym dla niego momencie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
scandinavian
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 68.784 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(mata2010 @ 7/11/2010, 4:40) Przecież nie można mu chyba zarzucić, że był naiwny i nie widział państw i armii podziemnych gotowych mu skoczyć do gardła w najbardziej przykrym dla niego momencie.
Moim zdaniem Hitler uważał, że wszystko mu się uda i chyba przez to trochę wariował (bo tak to można nazwać, te stany nerwowe). Wydaje mi się, że bardziej bolał (?) go fakt, że nie wszystko idzie po jego myśli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(scandinavian @ 7/11/2010, 16:55) QUOTE(mata2010 @ 7/11/2010, 4:40) Przecież nie można mu chyba zarzucić, że był naiwny i nie widział państw i armii podziemnych gotowych mu skoczyć do gardła w najbardziej przykrym dla niego momencie. Moim zdaniem Hitler uważał, że wszystko mu się uda i chyba przez to trochę wariował (bo tak to można nazwać, te stany nerwowe). Wydaje mi się, że bardziej bolał (?) go fakt, że nie wszystko idzie po jego myśli.
Ogólnie gdyby nie znaczny upór Polaków (walka z najeźdźcą do końca) i też głupota Hitlera, który sam przyznał, że z Polakami wygrałby tę wojnę (nawet nas do Aryjczyków zaliczył, do tzw. Panów Słowian) sprawy mogłyby się potoczyć znacznie
inaczej.
Tylko w tym miejscu się zatrzymajmy... upór Polaków wiadomy, nikt nie lubi być podległym, ale co do argumentu, że Hitler prowadzi politykę nienawiści rasowej... cóż, przypomnę Wam o Berezie Kartuskiej (polska wersja KL'u) czy o napadach na ludność żydowską i białoruską, a o tępieni wręcz Ukraińców - mimo wielkiego upodlenia ich w Rydze - nie wspomnę. Dlatego argument dla mnie martwy, chodziło o władzę sanacką władzę i ogólnie niepodległość. Ten drugi aspekt uważam za najkonkretniejszy i najbardziej prawidłowy.
Nikt nie jest święty, a już na pewno nie Hitler, o którym wspomnę, ale nie wiem czy wiecie o tym, iż chciał stworzyć państwo marionetkowe Polskę. Stalin ostro się opierał nazywając upadek II RP jako "ostateczne zabójstwo tego bękarta wersalskiego" i nie chciał żadnej Polski, dlatego powstało Generalne Gubernatorstwo.
Do czego piję w tej trochę chaotycznej wypowiedzi? Zniszczenie Warszawy można było zatrzymać. Przypomnę, że nawet Narodowe Siły Zbrojne (najlepsza partyzantka według mnie) ostro opierały się ujawnieniu żołnierzy podziemia w akcji "Burza" albo wysyłania cywili z cegłami na czołgi, wozy pancerne (w pierwszych dniach powstania) w Warszawie. Uznali, że III Rzesza i tak upadnie, gdyż nie da się tak szybko zrealizować planu Hitlera, a wrogiem będzie ZSRR, które trzeba będzie zatrzymać i również się zemścić za wszelakie zbrodnie. Lepiej zacisnąć zęby, a nie dawać Niemcom powód do mordowania jak na przykład ubicie jednego szarego żołnierza Wehrmachtu, co skutkowało zabiciem 100 Polaków z łapanki. Armia Krajowa w 90% to zwykli zbrodniarze, cytując moją babcię:
"Zabrali nam świnię, co miała małe. Siłą, gdyż nie chcieliśmy dać, bo Rosjanie niemal wszystko nam zabrali. Kilka dni potem widziałam dym w pobliskiej wsi. Podbiegła moja koleżanka co cudem uciekła. Armia Krajowa ogołociła wieś z jedzenia i zabiła jakiegoś żołnierza niemieckiego. Niemcy się zemścili. I po co? Partyzanci żyli w dostatku w lasach ukrywając się jak szczury, a normalni, biedni i niewinni ludzie ginęli bądź byli degradowani do rangi psów."
Reasumując - głupota Armii Krajowej, jej dowódców, doprowadziła do upadku Warszawy i śmierci ponad 200.000 ludzi, głównie Polaków. Można było to zatrzymać, ale po co? Najlepiej miał Bór-Komorowski, który podobno dokument o rozpoczęciu powstania (o samym powstaniu Niemcy wiedzieli...) podpisywał w stanie głębokiego podchmielenia.
Tylko trochę mnie dziwi głupota tego Powstania w innym sensie, pomijając już aspekty prawie zerowego nieprzygotowania się. Dlaczego oni liczyli, że nie tyle Armia Ludowa, a Armia Czerwona wejdzie do miasta pomagać im, kiedy nie wszędzie była Polska flaga? No przepraszam, ale powitanie obcego jako gospodarz rozumiem, ale tym gospodarzem trzeba być. Tylko jak też trzeba być ogłupionym myśląc, że rzeźnik Stalin mógłby kazać pomóc narodowi, który wraz z Niemcami i Ukraińcami go najbardziej denerwował?
A odpowiadając na drugą część pytania, czyli dlaczego Paryża Hitler nie nakazał zniszczyć, to odpowiedź jest prosta - Francja była już stracona, a narażanie "czystej" ludności dla bezsensownej walki byłoby głupotą. Lepiej było się wycofać do Beneluxu albo wgłąb Niemiec niż myśleć o jakimś tam Paryżu, który nie miał takiej wagi jak Stalingrad.  Przypominam, że już wtedy rozmyślano nad ugodą z Aliantami, a kontynuowaniem wojny z ZSRR (nie Hitler, ale jego dowódcy, którzy niestety nie wiedzieli, że ZSRR trzyma się mocno z Aliantami).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnosze wrazenie, ze ten watek zaczyna byc pisanina o wszystkim i o niczym - czego przykladem niech bedzie nie wiem co wspolnego z tematem majaca ocena AK wedlug babci bo "zabrali nam swinie, co miala mlode".
Jesli dyskusja bedzie w dalszym ciagu niekonstruktywna - watek zostanie zamkniety i wywalony.
Moderator N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Umieściłem ten wątek w "Tajemnicach II WŚw.". Bo sprawa wydaje mi się niezbadana. Tzn. (chyba) jest bardzo mało na temat tego jak Hitler (niedługo po zamachu na niego) zareagował na powstania w Warszawie i Paryżu.
Dlatego też nawet przemyślenia (bez oparcia na konkretnych przekazach historycznych) uczestników Forum na ten temat mogą być cenne.
Oczywiście mogą tu brać czasami górę emocje, bo sprawa jest dla nas bardzo bolesna. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mata2010:
QUOTE Bo sprawa wydaje mi się niezbadana. Tzn. (chyba) jest bardzo mało na temat tego jak Hitler (niedługo po zamachu na niego) zareagował na powstania w Warszawie i Paryżu.
Wprost przeciwnie, mozna znalezc sporo materialu na ten temat - z tym, ze bardzo pomocnym bylby j. angielski. Czyli - opracowania sa, ale nie wszystko jest przetlumaczone.
QUOTE Paryż nie został zrównany z ziemią, bo sami Niemcy sabotowali zarządzenia fuerehra. Ale czy tylko z tego powodu??
Nie sadzmy, ze w sierpniu 1944 roku mieszkancy Rzeszy (a przynajmniej czesc z nich) mieli na to ochote a juz zdecydowanie nie wojsko i nie aparat policyjno-represyjny. Przyczn powodujacych, ze Paryz nie zostal potraktowany tak samo jak Warszawa - jest kilka. Mamy jeden wspolny mianownik dla obu miast: powstania ktore wybuchly w podobnym okresie. Powstanie Paryskie jest traktowane przez wielu historykow jako wydarzenie pozbawione wiekszej wagi, dlatego ze Niemcy nie uwazali tego miasta zawazny punkt opozniajacy postepy Aliantow i wspomagajacy odwrot wojsk Rzeszy w kierunku wschodnim; dlatego ze rozkaz Hitlera o zniszczeniu Paryza to bluff; dlatego ze paryskie podziemie komunistyczne bedace sila napedowa powstanie nie planowalo przejecia wladzy w miescie. W kategorii ofiar, w Warszawie byla hekatomba, w Paryzu 3400 ze strony francuskiej i ok. 3200 ze strony niemieckiej. Jedyne zniszczenie to mocno uszkodzony gmach Grand Palais na Champs Elysees. Dodatkowo, raczej cyniczne rozwazania dzisiejszych czasow sugeruja, ze Francuzi wyprodukowali mit powstaniowy, majacy odsunac w cien ich status w czasie pierwszych lat wojny i zabezpieczyc repuacje aktywnego alianta.
Nalezy podkreslic kilka wiazacych elementow ktore stawiaja wydarzenie w prawidlowej perspektywie. A wiec najwazniejsze: sytuacja militarna. W sierpniu 1944 roku Paryz, w agresywnych planach Oberkommando der W byl waznym punktem ryglujacym impet sil Aliantow z kierunku Falaise. Drugim aspektem jest to, ze bledem byloby uwazac Adolfa jako blefiarza, jesli juz cos zadecydowal, to nie interesowal go koszt liczony w zniszczeniach i ofiarach. Od sierpnia 1944 r. Adolf kierowal swoja uwage na wydarzenia na zachodzie, w czasie narad w Wilczym Szancu mapy Frontu Wschodniego zostaly zastapione mapami Francji. Nastepne: "czerwone podziemie" nie majace zamiaru uchwycic wladzy ? Nonsens, przez poprzednie 18 miesiecy oni mowili o tej wladzy jasno i wyraznie. Stlumienie powstania w Warszawie zostalo w dniu 2 sierpnia delegowane na SS i sily policyjne, w Paryzu bylo inaczej: to Wehrmacht mial wykonywac rozkazy. A co z SS ? Na pewno dowodca sil SS na Francje, Karl Olberg bylby rad zdlawic powstanie metodami typowymi dla jego formacji - ale i on i jego ludzie: Gestapo, SS, SD, wykonujac rozkaz Hitlera z 15 sierpnia, zaczeli przygotowania do wyjazdu z miasta.
A co planowali Niemcy na wypadek koniecznosci opuszczenia Paryza czy tez innych niespodziewanych wydarzen ? Juz od czasu rajdu na Dieppe, okupant metodycznie przygotowywal "niespodzianki". Pod koniec wiosny 1944 r. saperzy "zaopiekowali sie" siecia wodociagowa, elektryczna, gazowa, zaminowano wszystkie mosty na Sekwanie, dwie tony dynamitu poszly pod gmach Izby Deputowanych, siedem ton - w sciany gmachu Senatu, piec ton wpakowano w gmach Ministerstwa Zeglugi na Place de la Concorde, nie zapomniano o czterech "nogach" wiezy Eiffel. Na pewno nie robiono tego na pokaz.
A wiec jak to sie stalo, ze po sierpniu 1944 r. Paryz byl w zasadzie nitkniety ? Aby odpowiedziec na to pytanie musielibysmy zapoznac sie z poczynaniami dwoch postaci: dowodca garnizonu paryskiego gen. Dietrich von Choltitz i szwedzki konsul generalny Raoul Nordling. Ale to juz inna sprawa.
N_S
Zrodlo: G.Dallas: 1945 - The War That Never Ended. R.Nording: Saving Paris. D.Pryce-Jones: Paris in the Third Reich.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/11/2010, 4:40
