Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie - przyczyny sukcesu
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2014, 14:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/12/2014, 13:52)
CODE
Ekspansja na wschód nie jest porównywalna z ekspansją na Bałkany właściwie pod żadnym względem.

W czasach Rusi Kijowskiej różnice oczywiście były (pytanie czy mają one jakiekolwiek znaczenie), ale wcześniej? Slawizacja górnego Podnieprza i Ilmenia odbyła w zasadzie w zbliżony sposób co Bałkanów czy Połabia - migracje plemion, a trwało to dłużej niż zachodnia i południowa ekspansja.
*


Z zasiedleniem Połabia też nie widzę za bardzo podobieństw do sytuacji z Bałkanów. Z Bałkanami nawet nie widzę podstaw do wszczynania sporu, czy migracja miała charakter ekonomiczny, czy nie, skoro najzwyczajniej źródła piszą po co przybywali tutaj barbarzyńcy i co tutaj robili. Im większa dysproporcja ekonomiczna między sąsiadami, tym atrakcyjniejsze są obszary bogatsze dla uboższych sąsiadów i tym więcej poświęcą (a właściwie to niewiele mają do poświęcania), by je zdobyć. Co zresztą odzwierciedla się w rozwijającym się wyposażeniu osad i cmentarzysk słowiańskich.
Na Rusi napór na wschód i południe był zapewne również jakoś ekonomicznie motywowany, ale nie było tam żadnej możliwości wzbogacenia się w tak szybkim czasie i w takim stopniu, co na południu. Napór kultur archeologicznych (bo tylko o tym w tym przypadku możemy mówić) to na wschodzie budowanie kilkusetosobowych osad na bagnach, lub podobnych miejscach dobrze chronionych, często sztucznie umacnianych, później podlegających gwałtownemu zniszczeniu. To ciągłe użeranie się z miejscowymi o piędź ziemi pod osadę zamiast łączenia się w wielką grupę, by dokonać szybkiej grabieży na jak największej przestrzeni.

QUOTE(kmat @ 7/12/2014, 13:52)
Germańskie migracje też dość kiepsko wpisują się w ten scenariusz, bo chyba nikt nie twierdzi, że zajmujący Brytanię Anglowie i Sasi koło V wieku po kilku wiekach absorbcji rzymskiego dorobku byli mniej dorobieni niż ich prymitywniejsi przodkowie z przełomu er, którzy siedzieli dość spokojnie na tyłku.
*


Nikt nie wątpi, że wikingów do zajmowania Brytanii i Normandii dopingowała możliwość szybkiego poprawienia swojego statusu materialnego. Podobnie nikt nie wątpi, że do wojen markomańskich Wandalów skusiło załamanie się szlaku bursztynowego i poszukiwanie wysychającego źródła napływu towarów a na koniec bogactwa Afryki. Nikt też nie wątpi co kusiło Gotów nad Morzem Czarnym i w Rzymie, ani na co liczyły plemiona przekraczające Ren. Germańskie migracje wpisują się więc wcale niezgorzej w motywację ekonomiczną.

QUOTE(kmat @ 7/12/2014, 13:52)
Zasadniczo z tym pomysłem jest jeden problem - tak naprawdę populacja w warunkach zbliżonych do naturalnych nie jest w stanie się dorobić - wzrost dobrobytu związany z rozwojem cywilizacyjnym zostanie po prostu skonsumowany przez przyrost naturalny. Dopiero w nowożytności uległo to zmianie, gdy rozwój zaczął akcelerować, i przyrost przestał nadążać.
*


Nic tu zmianie nie uległo. Jeśli się w ciągu jednego lata złupiło Tesalonikę to wojownicy powracający z wyprawy mieli szybki dorobek, którego ewidentnie brakowało tym, którzy na wyprawę nie ruszyli. A dzieci w tym czasie za dużo nie przybyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Podolski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 87.162

Piotr Podolski
 
 
post 7/12/2014, 16:42 Quote Post

Wyprawy łupieżcze na bogatszych sąsiadów są czymś oczywistym ale trwałe zajęcie ogromnych obszarów od wieków zajmowanych przez bogatszych sąsiadów, połączone z wymianą elit to jednak coś szczególnego.

Warto np porównać ekspansję Słowian i ekspansję Normanów. Normanom, pomimo ich wyjątkowej sprawności bojowej, pomimo ich umiejętności żeglarskich udało się się zająć zaledwie skrawki ziemi w różnych punktach Europy. Słowianie w zajęli na trwałe pół Europy startując chyba z niższego poziomu cywilizacyjnego.

Ten post był edytowany przez Podolski: 7/12/2014, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/12/2014, 21:24 Quote Post

welesxxi:
"... Z Bałkanami nawet nie widzę podstaw do wszczynania sporu, czy migracja miała charakter ekonomiczny..."

Zasadniczo prawda. Sądzę jednak, że w wielu wypadkach "wyrój" poszczególnych ludów bywał determinowany także innymi czynnikami. Jak się wydaje niepoślednie znaczenie posiadały np. zmiany czy też anomalia klimatyczne i związane z nimi klęski głodu. No, ale to wymagałoby szczegółowych badań.
Czy taki scenariusz dotknął również Słowian na chwilę przed ich wędrówkami? Nie da się tego potwierdzić, a rozsądnemu człowiekowi zaprzeczyć nie wypada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
and00
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 85.651

Rafal Maj
Zawód: bezrobotny
 
 
post 7/12/2014, 21:36 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 6/12/2014, 17:37)
Kolego Łukaszu Szczepański,
Odniosę się tylko do terminu "prymitywny" w kontekście Słowian i ich kultury. Otóż była ona "prymitywna", ale jak wspomniałem tylko na początku ich dziejów oraz, i tu najważniejsza kwestia na którą nie raczyłeś zwrócić uwagę mimo iż o tym pisałem, "prymitywna", bo ODNOSZĄCA SIĘ DO SPOSOBU ŻYCIA JAKI PRAKTYKOWALI MIĘDZY ANTYKIEM A WCZESNYM ŚREDNIOWIECZEM, a więc koczownictwo. Uwierz mi, bądź nie, że koczownikowi zupełnie nie przydatne były gary toczone na kole i jeszcze misternie zdobione. Apeluję o nieco logiki.

vapnatak
*



A osiadłemu rolnikowi zdobione gary były potrzebne?
Czy uważasz że ogólnie poczucie estetyki wyrabia się dopiero po przejściu na osiadły tryb życia?
Poza tym cywilizacyjnie, z różnych powodów ale Słowianie byli zapóźnieni w stosunku do zachodu Europy a właściwie są do dziś.

Ten post był edytowany przez and00: 7/12/2014, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 7/12/2014, 22:35 Quote Post

QUOTE
Czy uważasz że ogólnie poczucie estetyki wyrabia się dopiero po przejściu na osiadły tryb życia?

Kiedy ktoś prowadzi koczowniczy tryb zycia nie tworzy wartościowych i ozdobnych przedmiotów, bo nie może ich ze sobą nosić. Nie tworzy ani trwałych ani ładnych domów bo zaraz je opuści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Podolski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 87.162

Piotr Podolski
 
 
post 7/12/2014, 22:50 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 7/12/2014, 22:35)
Kiedy ktoś prowadzi koczowniczy tryb zycia nie tworzy wartościowych i ozdobnych przedmiotów, bo nie może ich ze sobą nosić.
*



W takim razie proponuję przyjrzeć się sztuce Scytów.
Koczownicy wytwarzali niekiedy wyjątkowo piękne przedmioty.
Wydaje się natomiast, że rękodzielnictwu na wysokim poziomie sprzyja zróżnicowanie społeczne, istnienie trwałej elity. Z tym u wczesnych Słowian było chyba dość słabo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 7/12/2014, 23:00 Quote Post

W skupiskach ludzkich wystepowaly przeciez pomory i zarazy ,moze tez mniejsza chec do migracji ,chyba ze bylo jakies zagrozenie ale taka ucieczka byla wtedy slabo zorganizowana.Rody byly samowystarczalne i dobrze zorganizowane ,osad i miast tak latwo sie nie przeniesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 387
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 8/12/2014, 12:01 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 5/12/2014, 22:18)
No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy.
*



Rzeczywiście jest w tym trochę racji ale to nawet nie jest uproszczenie. To jest mega uproszczenie zagadnienia. To tylko jeden i wcale nie najważniejszy czynnik. Biednych ludów w historii było bardzo dużo i ślad po nich nie pozostał.

QUOTE(kmat @ 6/12/2014, 14:27)
.
Secundo Słowianie ekspandowali na cudzych plecach. Początki ekspansji jakoś tak dziwnie zbiegają się z Hunami, potem mamy Awarów (tu ekspansja słowiańska w ramach kaganatu jest dobrze poświadczona), na Połabiu mamy kooperację słowiańsko-frankońską przy podbijaniu swebskiej drobnicy (vide Derwan).
*



Zawarłem to w jednym słowie geopolityka. Ten czynnik jest bardzo niedoceniany zarówno przy ocenie obecnych wydarzeń jak i przeszłych. Tymczasem los państw często przypomina los łódki niesionej z prądem rzeki. Możemy się zastanawiać co można zrobić lub historycy zastanawiają się co można było zrobić gdy tak naprawdę w danej chwili nic zrobić nie można było a przyczyny upadku tkwiły w wydarzeniach mających miejsce sto lat wcześniej. Warunki geopolityczne były wprost wymarzone.

1.Ekspansja Gotów usunęła w dużym stopniu ludy scytyjskie, które w jakimś tam stopniu Słowian podporządkowały. Przyszedł czas na rozwój demokracji wojennej.

2. Hunowie przepędzili Gotów i stworzyli polityczną pustkę nie tylko w miejscu bytowania Słowian ale i "wyczyścili" spory szmat Europy przygotowując je pod dalszą ekspansję. Trudno doszukać się w źródłach jakie relacje panowały między Hunami a Słowianami. Wiadomo, że w czasie konfliktu z Gotami stanęli po stronie Antów. Moim zdaniem ( z którym oczywiście można się nie zgodzić ) w interesie Hunów było mieć ze Słowianami w miarę poprawne relacje. Przede wszystkim nie było ich z czego grabić gdyż żadnych bogactw nie posiadali a jednocześnie byli ludem zaprawionym w odpieraniu łupieżczych najazdów. Bogactwa do zdobycia były w Rzymie a lepiej za swoimi plecami mieć sojuszników niż wrogów. Ze strategicznego punktu widzenia atak na Słowian byłby dla Hunów bardzo niekorzystny a przecież nie możemy wątpić w to, że lud, który zatrząsł imperium rzymskim nie miał o strategii pojęcia.

3. Awarowie. Faktycznie bardzo ciekawa rzecz - mimo swojego podporządkowania Awarom to Słowianie wygrali na tej współpracy. W zasadzie Awarów i Słowian można pod względem biologicznym rozpatrywać jako dwa różne gatunki. Wiadomo bowiem, że każdy gatunek zamieszkuje jedną niszę ekologiczną. Pasterstwo i rolnictwo to dwie różne ( choć czasem pokrywające się ) nisze. Słowianom jako rolnikom potrzebna była nowa ziemia do uprawy z którą nie musieli konkurować z Awarami. Ludy te mogły żyć na jednym terytorium podobnie jak Słowianie i Madziarowie ale w rzeczywistości obok siebie. Nie konkurowali ze sobą i dzięku temu Słowianie mogli osiedlać sie na coraz to nowych terenach.

4.Niestety nic nie wiem o tej słowiańsko-frankońskiej współpracy na połabiu ale w tym przypadku nie można mówić, że na plecach Franków w przeciwieństwie do poprzednich przypadków. Ot zwykły sojusz.

To wszystko to za mało. Słowianie nie tylko podbili nowe ziemie ale i zachowali język i kulturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 332
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 8/12/2014, 12:14 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/12/2014, 22:24)
Sądzę jednak, że w wielu wypadkach "wyrój" poszczególnych ludów bywał determinowany także innymi czynnikami. Jak się wydaje niepoślednie znaczenie posiadały np. zmiany czy też anomalia klimatyczne i związane z nimi klęski głodu. No, ale to wymagałoby szczegółowych badań.
Czy taki scenariusz dotknął również Słowian na chwilę przed ich wędrówkami? Nie da się tego potwierdzić, a rozsądnemu człowiekowi zaprzeczyć nie wypada.
*



Jakaś katastrofalna klęska żywiołowa, długie lata nieurodzajów, pogorszenie klimatu, epidemia na południe w Europie środkowej jest bardzo prawdopodobna. Jeśli jednak to Słowianie zajęli siedziby swoich sąsiadów to znaczy, że zostali oni dotknięci ową klęską w znacznie mniejszym stopniu niż ich sąsiedzi.

Takie sformułowania, że Germanie gremialnie, tak po prostu, pewnego dnia postanowili "iść łupić Rzym" i w ten sposób spowodowali pustkę osadniczą, w którą weszli Słowianie, mnie osobiście nie przekonują.

Pewnie ok. 90% członków ówczesnych społeczeństw w Europie środkowej to rolnicy. Co może skłonić rolnika, który od pokoleń karczuje puszczę żeby zdobyć kawałek uprawnej ziemi, buduje jakąś chałupę, wspólnie z innymi tworzy osadę, żeby pewnego dnia wszystko porzucić, załadować kobiety, dzieci, starców na wóz i "wyruszyć na Rzym", tworząc pustkę osadniczą ?

Jeśli opuści swoją ziemię a w odpowiednim czasie nie uda mu się kogoś złupić i ukraść żywności, nie uda mu się znaleźć nowej ziemi pod uprawę, terenów do wypasu bydła to jego rodzina po prostu umrze z głodu. Nikt takich decyzji nie podejmuje pochopnie.

Masowy ruch germańskich plemion na południe mogła wywołać tylko jakaś dramatyczna klęska stawiająca wielkie społeczności na krawędzi śmierci głodowej.

Wygląda na to, że Słowianie zostali dotknięci tą klęską w znacznie mniejszym stopniu niż Germanie bo nie tylko zajęli germańskie dotychczas tereny ale nie pozwolili na cofnięcie się "germańskiej fali" kiedy warunki naturalne się poprawiły. Nie pozwolili też na wejście w ową pustkę osadniczą plemion z za Renu.

Ciekawe, że ci którzy "poszli na Rzym" nigdy nie wrócili, rozpłynęli się gdzieś na półwyspie Apenińskim, w Hiszpanii, Afryce północnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 8/12/2014, 13:02 Quote Post

QUOTE(Podolski @ 7/12/2014, 16:42)
Warto np porównać ekspansję Słowian i ekspansję Normanów. Normanom, pomimo ich wyjątkowej sprawności bojowej, pomimo ich umiejętności żeglarskich udało się się zająć zaledwie skrawki ziemi w różnych punktach Europy. Słowianie w zajęli na trwałe pół Europy startując chyba z niższego poziomu cywilizacyjnego.
*



Tyle że ekspansje Słowian i Normanów to całkiem co innego, więc nie ma za bardzo jak porównywać...

Mówimy o istotnie 'zajęciu' wielkich połaci osiedlając się tam i rozprzestrzeniając.


Normanowie zajmowali 'skrawki' Europy dawno zamieszkałej i 'cywilizowanej' od stuleci, i to miejscami tak intensywnie jak Południowe Włochy. Był to podbój dość ściśle polityczny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 8/12/2014, 16:50 Quote Post

Tacyt wspominal o Wenetach ze Wedruja i Rabuja takze Pseudo-Maurycy opisywal że plemiona Sklawów i Antów mają podobny sposób życia. Pisał też o nich: wszyscy mieszkają w lasach, wśród bagien; mają w stogach niezliczoną ilość prosa i beru; pędząc życie łupieskie, lubią urządzać napady na swoich wrogów .Wynika z tego ze Slowianie duzo wedrowali.
Zimowanie w ziemiankach wskazuje ze czuli sie juz w miare bezpiecznie na danym obszarze ale mieli byc moze sasiadow do ktorych nie mieli jeszcze calkowitego zaufania i rozwazali dalsza migracje albo wyprawy po lupy?

Ten post był edytowany przez Arheim: 8/12/2014, 16:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/12/2014, 17:31 Quote Post

No i klasyczne opisy koczowników, którym ładne gliniaki nie były potrzebne.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 569
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 8/12/2014, 19:00 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 8/12/2014, 16:50)
Tacyt wspominal o Wenetach ze Wedruja i Rabuja takze Pseudo-Maurycy opisywal że plemiona Sklawów i Antów mają podobny sposób życia. Pisał też o nich: wszyscy mieszkają w lasach, wśród bagien; mają w stogach niezliczoną ilość prosa i beru; pędząc życie łupieskie, lubią urządzać napady na swoich wrogów .Wynika z tego ze Slowianie duzo wedrowali.
Zimowanie w ziemiankach wskazuje ze czuli sie juz w miare bezpiecznie na danym obszarze ale mieli byc moze sasiadow do ktorych nie mieli jeszcze calkowitego zaufania i rozwazali dalsza migracje albo wyprawy po lupy?
*



Z góry zakładasz ze Wenetowie = Słowianie, tymczasem Wenetowie lub ich resztki były być może tylko jednym z wchłoniętym przez Słowian ludów. Brak ciągłości archeologicznej kultur nadwiślańskich z praską. Na zasadzie jak kronikarz gocki pisał o odwiedzinach Wandali znad Bałtyku dodając że zostało ich mało i roztopili się w masie "barbarzyńców".
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 8/12/2014, 19:36 Quote Post

Slowianie byc moze orginalnie wywodzili sie ze Sklawinow ? Jednak starozytni autorzy zastanawiaja sie nad innymi ludami czy ich zaliczyc do jednej grupy .
Wenetowie wedlug Jordanesa wywodza sie z jednego pnia co Antowie i Sklawinowie, choc mozliwe ze z domieszkami innych ludow.
Zastanawie dlaczego nazwy Antowie i Wenetowie zanikla a nazwa Slowianie przetrwala?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/12/2014, 23:49 Quote Post

Ktoś tu już pisał o klimacie, który od VI wieku do VIII wieku uniemożliwiał na terenie Polski rolnictwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej