Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chiny 1945 - 1949, wojna domowa
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/11/2009, 17:56 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Ale przecież jedynym czynnikiem decydującym o wyniku wojny mialo być tylko uzbrojenie z zagranicy i wywiad.
I znów będzie odpowiedź o zawiłościach leksykalnych. Zauważyłeś, że używam sformułowań takich, jak "główna przyczyna", "kluczowa", "najważniejsza", "podstawowa"...?).

Mogę przytoczyć Twoje wypowiedzi w których twierdzisz, ze poparcie ludności nie miało żadnego znaczenia, albo co najwyżej minimalne.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Sprzęt bez ludzi jest tylko kupą złomu…
Ludzie to nie problem. Chińczyków jest dużo

Z takim myśleniem non stop przegrywałbyś wojny.dry.gif

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
W takim razie Kuomintang postępował całkowicie sprzecznie ze swymi dogmatami.
Rozumiem, że realizował internacjonalizm, absolutyzm i dążenie do biedy?

Dokladnie tak ! (oprocz może pierwszego).
A tak na marginesie to Sun Jatsen stworzył Kuomintang i jego zasady (po jego śmierci straciły one -delikatnie mówiąc- na znaczeniu).

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Jeżeli popieram fizyczną likwidację tych, którzy mają chociaż trochę więcej ode mnie, jeśli postuluję zabicie każdego, kto "nie jest lubiany przez masy", lubuję się w wiecach i masowych egzekucjach (uczestnictwo przymusowe), a tym był wtedy maoizm - to jestem zbrodniarzem albo sadystą. Jeśli uważam, że to pomoże komuś, oprócz tych, którzy machiną terroru kierują, to jestem idiotą.

Powtarzam po raz kolejny: Komuchy propagowali uwłaszczenie chłopów i likwidacje feudalizmu. I za to zdobywali poparcie.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Nie wiem, czy roześmiać się, czy oburzyć. To wszystko komuniści brali sobie sami, nie potrzebowali zgody.

Na początek przeczytaj moje cytaty.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Chociaż trzeba przyznać, że narodowcy nie przechodzili masowo na stronę wroga, przytłaczająca większość z nich pozostało wiernych Republice..

Dezercje były powszechne.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Dokładnie, znam nawet imiona tych biedaków. Harry Truman i George Marshall. Tylko ich zdecydowana reakcja powstrzymała Chianga przed zgnieceniem komunistów w Mandżurii (mieli już tylko jedno większe miasto)...

Cos ci się pomylilo: To Czang Kaj Szek zostal zgnieciony. On nikogo zgnieść nie zdołał. dry.gif

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Tak nie brakowało, ze w czasie wojny z Japonią 80 generałów Kuomintangu przeszło na stronę projaponskich kolaborantów...
To o kim mówimy, o prostych żołnierzach, czy generałach?)...

Przykład zawsze idzie z góry... dry.gif

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Po pierwsze, głód panował też wcześniej i później..

Masowa śmierć z głodu w ChRL miała miejsce tylko w latach ok. 1959-62 (pomysł wielkiego skoku).

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Po drugie, mimo napiętych stosunków z ZSRR, nadal trwał handel między mocarstwami. W latach 1958-1959 eksport zboża wyniósł prawie siedem milionów ton - z czego znaczna część poszła do ZSRR. Mao kupował rosyjskie maszyny do fabryk razem ze specjalistami, którzy mieli nauczyć ich obsługi...

Czy wszystko to co opisujesz miało miejsce po 1959 roku czy wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/11/2009, 18:00 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Jeśli ktoś będzie powtarzał "kocham Obamę, kocham Obamę", to czy Amerykanie wygrają w Afganistanie?...

Oczywiście: Jeżeli wszyscy Afgańczycy ”poparliby Obamę” Amerykanie ekspresowo by zwyciężyli. Gdyby wszyscy Wietnamczycy poparli Nixona ekspresowo Amerykanie zwyciężyliby itd. itp.
I wszystko to bez względu na to jak wspaniały byłby rosyjski wywiad i uzbrojenie. dry.gif

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Poparcie ludności na wyniki militarne przekłada się, ale pośrednio.

Na wojnie walczysz z ludźmi (nie z cyborgami i nie ze sprzętem z zagranicy, który walczy sam).

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Problem Mao pojawiłby się niezależnie od tego, czy Chiang przeprowadziłby reformę rolną, czy nie. Sowietom zbytnio zależało, żeby ten "problem" istniał

smile.gif
„Problemy Mao” jakoś nie pojawiały się tam, gdzie nie było narosłych problemów społeczno-gospodarczych. Czy to nie daje do myslenia?

Masz chyba przekonanie –całkowicie błędne- że polityka toczy się całkowicie poza sferą „zwykłej działalności ludzkiej” czyli poza sferą społeczeństwa i gospodarki. Nie wiem skąd takie przekonanie u ciebie.

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
A teraz rzeczywisty scenariusz: Chłopi (do 90% społeczenstwa) albo wstępują do komuchów albo nie wstepują nigdzie i walnie przyczyniają się do zwycięstwa tychże.
W większości nie wstąpili nigdzie. Czy to pomogło Mao?

A kto wygrał?

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
Nowo wybrany prezydent Truman nie lubił Chianga, podobnie jak spora część ludzi z jego administracji.

Prawie wszyscy zachodni politycy ktorzy się z nim zetknęli, wypowiadali sie o nim bardzo krytycznie. Ciekawe dlaczego

QUOTE(Blake @ 5/11/2009, 19:27)
W Chinach, w przeciwieństwie do carskiej Rosji, było bardzo niewielu obszarników [więc co to za feudalizm - przyp. mój własny]]

Obszarników jest zawsze mało (kto by dla nich pracował jakby było ich duzo biggrin.gif).

kris9: "ruskie" to sa pierogi. Na Forum piszemy "rosyjskie".
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/11/2009, 23:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 7/11/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE
Widzę Blake, ze zupełnie zignorowałeś caly moj post z cytatami z ksiażek (ktore stoja w sprzecznosci z Twoim cytatem). Więc które ksiązki mijają się z prawdą? dry.gif

Nad tym trzeba się zastanowić. Jon Halliday to renomowany historyk. Jung Chang to co prawda bardziej lingwistka i literat niż historyczka, ale nie skreślałbym jej. Sporo z wydarzeń, które opisuje, zna z autopsji. Poza tym spójrzmy na ich metody pracy. Poświęcili swojemu opus magnum ponad 10 lat z życia, nie tylko zbierając archiwa, ale i rozmawiając ze świadkami wydarzeń (powołują się często na długie rozmowy z Młodym Marszałkiem). W "Mao" widać nastawienie na obalanie mitów, ale każdy omawiany przypadek jest podparty rzeczowymi argumentami. No i w końcu znaczenie książki było spore. Dziś często polemizuje się z ich tezami, toczą się nad nimi dyskusje, ich książka wywołała wielkie ożywienie. Fenby np. krytykuje twierdzenie, że Chiang, wypuszczając Armię Czerwoną z otoczenia (początek Długiego Marszu), liczył, że w zamian Moskwa uwolni jego syna, podważa też sam fakt uwięzienia Jiang Jingguo. Uważa, że było to wynikiem niesubordynacji żołnierzy Kuomintangu.
Czekam na podobną charakterystykę autorów i książek, z których przytaczasz cytaty. Prace "starej daty" mogą się często opierać na oficjalnych źródłach ChRL, a to może prowadzić do błędnych wniosków.
QUOTE
They provided the glue that kept the PLA going trough the hard times of 1946-47 and the fuel that fired the offensives of 1947-48.
A klej, jak wiadomo, wyciska się z tubki, a nie grzecznie prosi, żeby wyszedł i był łaskaw coś posklejać...
QUOTE

The peasant knew what happened where the GMD had returned, and they voted with their labor to keep the reforms in plac.
Trochę cukierkowa ta wizja. Chłopi w czasie wojny raczej nie garną się do niewolniczej pracy, która może ich zabić, żeby wspomóc jedną partię przeciw drugiej. Chłopi są nastawieni na przetrwanie. Do pracy musieli się "garnąć", bo inaczej czekał ich marny los.
QUOTE
Under the new social order they [the Communists] have no problems about sources of grain and manpower.
Ten New Social Order nazywa się komunizm wojenny. I rzeczywiście, komuniści nie mieli problemu z "grain and manpower", za to chłopi owszem. Nic dziwnego, skoro KPCh zabierała im niezbędne do przetrwania środki, w tym ludzkie.
W tym momencie prosi się o cytat, który obiecywałem już wcześniej. Mianowicie maoistowskie podatki. Czas akcji - 1937-1943:
CODE
Podatki były bardzo wysokie, mimo że baza Yan'an otrzymywała ogromne dotacje od rządu (przez kilka pierwszych lat) oraz tajne wsparcie z Moskwy, które Stalin osobiście określił na trzysta tysięcy dolarów amerykańskich miesięcznie (w przeliczeniu na obecną wartość dolara mniej więcej 45-50 milionów rocznie).
Głównym wewnętrznym źródłem dochodów był podatek zbożowy, który w czasie komunistycznej okupacji szybko wzrastał. Według oficjalnych danych dotyczących pierwszych pięciu lat rządów czerwonych zebrano (w shi; jedno shi to mniej więcej 150 kg):
1937 - 13 859
1938 - 15 972
1939 - 52 250
1940 - 97 354
1941 - 200 000
Szybki wzrost podatków od 1939 roku był związany z koniecznością finansowania ekspansji terytorialnej i rozbudowy armii. Poborowi podatku towarzyszyła oczywiście przemoc. Sekretarz regionalnej organizacji KPCh Xie Juezai odnotował w swoim pamiętniku 21 czerwca 1939 roku, że poborcy "zamęczają [chłopów] na śmierć" (Xie był jednym z nielicznych, którzy prowadzili pamiętniki - odważył się na to z uwagi na wysokie stanowisko i wieloletnią znajomość z Mao, jeszcze z czasów jego młodości). W 1940 roku podatek zbożowy wzrósł dwukrotnie mimo złej pogody i głodu. Rok później znowu został podwyższony o sto procent, mimo że plony zmalały o 20-30% w porównaniu z rokiem poprzednim.
Mieszkańcy regionu nienawidzili Mao - o czym on wiedział, lecz nie miało to wpływu na jego politykę. Później opowiadał wysokim funkcjonariuszom powiatu anegdotę o chłopie, który narzekał na wysokie podatki. Gdy naczelnik powiatu zginął od uderzenia pioruna, chłop westchnął: "Niebiosa nie mają oczu! Dlaczego nie zabiły Mao?"
(...)
ktoś, kto - jego [Mao] zdaniem - "udawał szaleństwo", rzucił się na niego z powodu wysokich podatków.
(...)
[istnieje też anegdota] o chłopie, który wykłuł oczy na jego portrecie. Podczas przesłuchania chłop powiedział: "Przewodniczący Mao nie ma oczu", co oznaczało "pod jego rządami nie ma sprawiedliwości.
(...)
Komuniści twierdzili, że podatki w Yan'anie były znacznie niższe niż na terenach rządzonych przez narodowców, ale sekretarz regionu Xie zapisał w pamiętniku, i ż podatek zbożowy przypadający na głowę w 1943 roku "był bardzo wysoki w porównaniu z Wielkimi Tyłami [terytorium Guomindangu]". Czasami, notował, podatek zbożowy "był niemal równy całym rocznym zbiorom"; w opisanym przez niego przypadku pewnej rodziny państwo zabrało 92% plonów. Wielu ludzi "po zapłaceniu podatku nie miało co jeść". W tej sytuacji usiłowali uciekać. Według danych samych komunistów w 1943 roku z jednego powiatu Yan'an uciekło ponad tysiąc rodzin, co było niemałym osiągnięciem, biorąc pod uwagę nieprzerwany nadzór oraz fakt, że powiat ten leżał daleko od granicy regionu wielkości Francji.


Tyle o sprawiedliwości społecznej, popularności komunistów i miłości chłopów do Mao.
QUOTE
Land reform was significant as a means of mobilizing of peasants to participate in the struggle against Chang Kai Shek.
Podpisuję się rękami i nogami. Ruszaj na wojnę, bo jak nie, to zrobimy ci taką reformę rolną, że popamiętasz. Masy przestaną cię lubić, ty i twój ojciec pójdziecie na przymusowe roboty, a resztę rodziny wyrżniemy ku przestrodze. Zwłaszcza twoich "małych obszarników".
Nie wiem jak ty, ja po takim tekście pewnie chwytałbym za karabin i szedł walczyć za rewolucję. Ewentualnie, gdyby były jakiekolwiek na to szanse, zebrałbym nocą swoją kułaczą rodzinę i uciekał do narodowców.

QUOTE
I to nie był wzór reformy zawsze obowiązujacy i głoszony powszechnie przez KPCh.
Nie. To był wzór reformy przeprowadzanej w okresie, o którym rozmawiamy.

QUOTE
Niekiedy nawet komusza reforma rolna w czasie wojny domowej ograniczała się tylko do zmniejszenia obciążeń podatkowych chłopstwa.
Owszem, było o tym w moim cytacie. Gdy wybuchła otwarta wojna z Guomindangiem, skończyło się "niekiedy".
QUOTE
Reforma rolna przebiegala rożnie w zależności od czasu, miejsca i ludzi, kórzy ją przeprwadzali.
W Chinach przeprowadzał ją Kang Sheng, zwyrodniały potwór i sadysta, przy okazji szef aparatu bezpieczeństwa. Widziałeś w moim cytacie, jakie instrukcje przekazywał podwładnym i jak naprostowywał mało konsekwentnych (czyli mało brutalnych).
QUOTE
A jaka metode wybrano w Polsce Ludowej? dry.gif
Ciekawe pytanie. Mówisz o tym kraju, do którego przyniesiono rewolucję na bagnetach sowieckiej Armii Czerwonej? W której odbyła się brutalna czystka akowców i w którym szalało wszechwładne UB? W którym za posiadanie radioodbiornika groziła kara śmierci? Chyba jednak wybrano okrucieństwo, ale, dzięki Bogu, nie na taką skalę, jak w Chinach.

Lepsze od zapewnienia posłuszenstwa jest zdobycie poparcia. I dysponuje mnostwem cytatów Mao które mowia o tym jak wazne było zdobycie poparcia chłopstwa.


Nie zawsze. Terror sprawia, że będziesz miał posłuszeństwo tak długo, jak będziesz mógł go prowadzić. Poparcie zależy od widzimisię chłopa i może się zmienić gdy, dajmy na to, Chiang zaoferuje coś lepszego.
Ty dysponujesz mnóstwem cytatów z dzieł Mao i jego oficjalnej propagandy, jak sądzę. Te rzeczywiście pokazują jego oblicze "chłopskiego komunisty". Ja dysponuję mnóstwem cytatów z jego prywatnych notatek, archiwów, wypowiedzi i rozmów. A te pokazują, w której części ciała i jak głęboko Mao miał chińskie chłopstwo. I zapewniam cię, nie było to serce.
Dla przykładu:
"Mają do jedzenia tylko liście? No i dobrze".
">>Och, życie chłopów jest takie ciężkie!<< - koniec świata! Nigdy tak nie myślałem". [krytyka punktu widzenia Liu Shaoqi]
"Uczcie chłopów mniej jeść i gotować rzadszą kaszę"
"Państwo powinno zrobić wszystko, co tylko możliwe (...) żeby chłopi za wiele nie jedli"

Ocyzwiscie ze reforma rolna i likwidacja feudalizmu przysporzyła popularnosci.


...wyrażającej się przez zmykanie za granicę do Wielkich Tyłów.


Pomysł oddania ziemi na własnosć chłopom był przeraząjacy i okrutny?


A czy pomysł stworzenia trzeciego supermocarstwa był przerażający i okrutny? A wprowadzenie nowego oblicza w kulturze i zmian w aparacie władzy? A tym były Wielki Skok i Rewolucja Kulturalna. Dobrze wiesz, o co mi chodzi.


No oczywiscie, zamiast ziemi na własność woleli feudalizm biggrin.gif


Głupoty mówisz i sam się z nich śmiejesz. Chłop, jak to chłop, najbardziej lubił święty spokój. Gdyby rewolucja wybuchła nagle, może i by do niej dołączył ze względu na postulaty, które miały poprawić jego byt. Ale to nie była żadna spontaniczna rewolucja, ale regularna, przedłużająca się wojna domowa. Taka, w której walczy się po tej stronie, która ci rozkazuje, a najlepszą taktyką jest schować się do ciemnej dziury i przeczekać. Cytowałem już fragment "Najnowszej historii Chin", który mówił o obojętności i apatii chińskiego społeczeństwa? Chyba nie, jeśli widzisz taką potrzebę, to powiedz.

Naprawde nie rozumiesz jaki interes państwowy realizowała ChRL w Korei?


Rozumiem. Ale realizowała go kosztem dalszej zapaści gospodarczej i ogromnego wysiłku ludności, żołnierzy i cywili. I w sumie niewiele zyskano, Stany utrzymały przyczółek na Półwyspie Koreańskim, który najwyżej mógł być trochę większy. A wzrost autorytetu państwa to dla mnie powód niewystarczający, żeby uzasadnić wojnę.

Nie rozmieszaj mnie. Chyba trzeba założyć jednak oddzielny temat.


Jeśli widzisz taką potrzebę, zakładaj. Tutaj możesz póki co sypnąć paroma datami bitew (nie utarczek, bitew), najlepiej z okresu 1939-1941. Na otrzeźwienie cytat z bardzo zachowawczego i tradycyjnego w tej kwestii Fenby'ego:
CODE

Podczas exodusu z Jiangxi Przewodniczący uczepił się myśli, by przedstawiać KPCh jkako prawdziwie patriotyczny ruch, który poświęcił się walce z Japończykami. Ze spokojem ducha mógł głosić swoje prawdy z bazy w Yan'anie, dobrze wiedząc, że jej geograficzne położenie oznacza, iż Partia nie była w stanie zrealizować żadnej z rzeczy, o których bajduirzył. Główny ciężar działań wojennych przeciw Japończykom spoczął na barkach Chiang Kai-sheka i rządu w Nankinie.


I krótki, ale znaczący rozkaz Mao:
CODE

Walczcie z rywalami i z Chiangiem, nie z Japonią



Mogę przytoczyć Twoje wypowiedzi w których twierdzisz, ze poparcie ludności nie miało żadnego znaczenia, albo co najwyżej minimalne.
Nie było wypowiedzi, w której twierdziłbym, że nie miało żadnego znaczenia. Pisałem "minimalne", "drobne", "marginalne"...


Z takim myśleniem non stop przegrywałbyś wojny.dry.gif


Nie zagalopuj się, mówimy o jednej konkretnej kwestii. I widzimy, że i Chiang ma ludzi (nawet więcej), i Mao ma ludzi. Przewaga leży więc nie w ludziach, a w sprzęcie.

Powtarzam po raz kolejny: Komuchy propagowali uwłaszczenie chłopów i likwidacje feudalizmu. I za to zdobywali poparcie.


Powtarzam po raz kolejny: gdzie objawy tego poparcia? Nie mówię o strefie komunistów, ale Guomindangu. Gdzie chociaż jedno chłopskie powstanie, rewolta?


Na początek przeczytaj moje cytaty.


Poczytałem. Wywołują u mnie ironiczny uśmieszek. Już wyobrażam sobie takie sceny: chłop prowadzi funkcjonariusza za rączkę i mówi: tu mam zapasy na czarną godzinę. Weźcie je dla wojska, bo to dzięki niemu jestem uwłaszczony (położyli w końcu trupem sąsiada, którego część ziemi teraz ja uprawiam, szkoda, że cały urobek idzie na Partię). Kolejna scenka: chłopi stoją w kolejce do zapisu na przymusowe roboty. Następna: chłopi z terenów Guomindangu uciekają do komunistów.
Jestem skłonny uwierzyć w organizacje militarne - gorzej z ich "samoistnym" powstawaniem. Mogło być sporo chętnych chłopów, bo skoro na wsi nie dało się już wyżyć, można było pójść walczyć.


Dezercje były powszechne.


Dlatego zaliczyłem tą kwestię do przyczyn. Walka w najedzonej armii jest przyjemniejsza niż w armii głodnej. Zwłaszcza, jeśli ktoś miał w nosie obie partie, które toczyły spór, a wcielony został z rozkazu.


Cos ci się pomylilo: To Czang Kaj Szek zostal zgnieciony. On nikogo zgnieść nie zdołał. dry.gif


Nie wiem, komu tu się coś pomyliło, wiem tylko, że w 1946 roku Chiang był bliski zwycięstwa. I powstrzymały go tylko rozkazy USA, co krytykowało wielu jego podwładnych (Chen Lifu: "Postępuj jak Franco w Hiszpanii. Jeśli chcesz walczyć z komunizmem, walcz do końca. Nie ma sensu rozpoczynać ognia i przerywać, rozpoczynać i przerywać").


Masowe umieranie z głodu w ChRL miało miejsce tylko w latach ok. 1959-62 (pomysł wiekiego skoku).


Powiedział człowiek, który jeszcze niedawno odsyłał mnie do książek...

Okres wojny w Korei - bieda aż piszczy. Chiny wciąż nie podniosły się po II wojnie światowej i wojnie domowej. Głód.
1953 - Mao: "w przybliżeniu 10% rodzin chłopskich doświadczy braku żywności wiosną i latem, a nawet w ogóle nie będą miały jedzenia".
1955 - kolektywizacja. Masowy głód.
1958 - pisałem o tym, prawda?

To, że nie umierało rocznie 20 milionów ludzi, nie znaczy, że nie było masowego głodu. Ludzie umierali tysiącami mimo dobrych lat i sporych zbiorów.


Czy wszystko to co opisujesz miało miejsce po 1959 roku czy wcześniej?


Różnie. Akurat tamta część była o Wielkim Skoku - bo sugerowałeś, że przestano wtedy eksportować zboże do ZSRR. To pytanie, kto by je w takim razie zjadał?
Piszę jednak także o wcześniejszym głodzie, na mniejszą skalę, ale i tak olbrzymim. Tym z okresu wojny domowej i późniejszym.


Oczywiście: Jeżeli wszyscy Afgańczycy ”poparliby Obamę” Amerykanie ekspresowo by zwyciężyli. Gdyby wszycy Wietnamczycy poparliby Nixona ekspresowo amerykanie zwyciężyliby itd. Itd.


Widzę, że nie załapałeś aluzji. Afgańczykiem nie jestem (chociaż Bin Laden i spora część talibów też nie jest, a całkiem mi do nich blisko). Tak się składa, że jako Polak, stoję po drugiej stronie - koalicji amerykańsko-brytyjsko-polsko-różnej. I chociaż popieram swoje wojska całym sercem, to niewiele im to pomaga. Podobnie, jak Amerykaninowi, który woła, że kocha Obamę.
A co do Afgańczyków, to nijak ten przykład do Chin nie pasuje. Przypominam, ludność chińska nie wywołała ani jednej rewolty przeciwko Guomindangowi w czasie wojny domowej. Talibowie organizują zasadzki i podkładają bomby od ładnych paru lat.

Na wojnie walczysz z ludzmi, nie z cyborgami i nie ze sprzętem z zagranicy, który walczy sam.

Na wojnie walczę żołnierzami, a nie chłopami. Nawet, jeśli są chłopskiego pochodzenia, ich oczekiwania i źródła morale są inne niż źródła poparcia wśród ludności.

„Problemy Mao” jakoś nie pojawiały się tam gdzie nie było narosłych problemów społeczno-gospodarczych. Czy to nie daje do myslenia?


Daje, daje. Po pierwsze, obala jedno z podstawowych założeń marksizmu - w rozwiniętych krajach nie wybucha komunistyczna rewolucja. Po drugie, tam gdzie są problem społeczno gospodarcze, a najlepiej polityczny bajzel, komunistom łatwiej przejąć władzę.
A moje zastrzeżenia: w Polsce, na Węgrzech, a zwłaszcza we wschodnich Niemczech sytuacja nie była aż tak tragiczna jak w Chinach, a problem Mao się pojawił. Przynieśli go Sowieci.

Masz chyba przekonanie –całkowicie błędne- ze polityka toczy się całkowicie poza sferą „zwykłej działalnosci ludzi” czyli poza sferą społeczenstwa i gospodarki. Nie wiem skad takich przekonań nabrałeś.


Nie mam takiego przekonania. Mam za to przekonanie, że nie zawsze wszystko należy tłumaczyć przyczynami gospodarczo-społecznymi i stawiać je na piedestale jako pierwsze i najważniejsze. To jest marksistowski sposób widzenia historii, według którego Cesarstwo Rzymskie upadło, bo prześladowało niewolników, a Wyprawy Krzyżowe były spowodowane tylko głodem ziemi w Europie.

A kto wygrał?


I co to ma wspólnego? Sądzisz, że chłopi nie wstępowali do wojsk Guomindangu, bo kochali Mao? Ja twierdzę, że nie wstępowali, bo chcieli po cichutku przeczekać wojnę z dala od pól bitewnych. Zastanów się, kto jest bliżej prawdy. I dlaczego przeczekiwanie wojny na Wielkich Tyłach było o wiele łatwiejsze i przyjemniejsze, mimo panowania tam "feudalizmu".


Prawie wszyscy zachodni politycy ktorzy się z nim zetknęli, wypowiadali sie o nim bardzo krytycznie. Ciekawe dlaczego


Na początek poproszę konkretne nazwiska.
Do tego rodzimy przykład - Józef Piłsudski. Nie wiedzieć czemu, i jego na Zachodzie nikt nie lubił (na Wschodzie zresztą też).


Obszarnikow jest zawsze malo. (kto by dla nich pracowal jakby było ich duzo).biggrin.gif


Hłe, hłe, pękam ze śmiechu. Czyli w carskiej Rosji nie miał kto dla nich pracować?
Zrozum, że chiński feudalizm różni się od europejskiego, a chiński "feudalizm" XX-wieczny różni się od jednego i drugiego. Ziemian było niewielu, mnóstwo chłopów miało własne działki i nie potrzebowali żadnego uwłaszczenia i uszczęśliwiania na siłę.
Ci małorolni i bezrolni na nie liczyli. I mogli się w duchu cieszyć, że teraz dawni najedzeni chłopi głodują tak samo jak oni. "Equal distribution of misery". A ta satysfakcja, kiedy widzisz odcięty łeb bogatszego sąsiada nabity na pal...
Ale uważanie tego za główną przyczynę zwycięstwa komunistów jest tak uzasadniona, jak dopatrywanie się przyczyn upadku Rzymu w systemie niewolniczym. Btw, w sekcji starożytnej koleżanka sprzedała ostatnio anegdotę, że Stalin uważał, że na upadek Cesarstwa znaczny wpływ miało powstanie Spartakusa.
I, wracając do rzymskiego wątku, mod uznał, że należy usunąć mój wpis. Nie ma sprawy. Tylko teraz trochę łyso wygląda post Dartha Stalina; zostaje bez odpowiedzi, więc może lepiej będzie go też usunąć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/11/2009, 1:41 Quote Post

Tak na szybko:

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Nad tym trzeba się zastanowić. Jon Halliday to renomowany historyk. Jung Chang to co prawda bardziej lingwistka i literat niż historyczka, ale nie skreślałbym jej.

Ciezko mi się wypowiadac na temat czegos czego nie czytałem. Ale czytając komenatrze do ksiazki trzeba podkreślić, że jest niezwykle ostro krytykowna, dlatego tez nalezy sięgnać do innych źródeł (choćby tylko dla porównań).
Nie wiem nawet czy książka o ktorej piszesz przedstawia taki poglad na wojne domowa jaki ty reprezentujesz, w kazdym razie w innych zrodlach (wymienilem co najmniej trzy ksiazki, wybierając cytaty z nich) prezentuja odmienny poglad i ty jak widac nie przyjmujesz tego do wiadomości.
A Twoje komtantarze to cytatów z tych ksiazek, wywołał u mnie tylko -ze sie tak wyraze- "ironiczny uśmieszek" (szczegolnie podobał mi sie fragment o wyciskaniu kleju z tubki) dry.gif

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
QUOTE
I to nie był wzór reformy zawsze obowiązujacy i głoszony powszechnie przez KPCh.
Nie. To był wzór reformy przeprowadzanej w okresie, o którym rozmawiamy.

W innych zrodlach pisze, ze abolutnie nie byl to wzor reformy przeprowadzanej w okresie, o którym rozmawiamy.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
QUOTE
Niekiedy nawet komusza reforma rolna w czasie wojny domowej ograniczała się tylko do zmniejszenia obciążeń podatkowych chłopstwa.
Owszem, było o tym w moim cytacie. Gdy wybuchła otwarta wojna z Guomindangiem, skończyło się "niekiedy".

Ponownie: W innych zrodlach pisze, ze wcale nie skonczylo sie to "niekiedy". dry.gif

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
QUOTE
A jaka metode wybrano w Polsce Ludowej? dry.gif
Ciekawe pytanie. Mówisz o tym kraju, do którego przyniesiono rewolucję na bagnetach sowieckiej Armii Czerwonej? W której odbyła się brutalna czystka akowców i w którym szalało wszechwładne UB? W którym za posiadanie radioodbiornika groziła kara śmierci? Chyba jednak wybrano okrucieństwo, ale, dzięki Bogu, nie na taką skalę, jak w Chinach.".

Mowie o kraju, ktory tą obcą przeciez władze bylo skłonne poprzec co najmniej 30% społeczenstwa.
A przecież w przedwojennej Polsce było o wiele lepiej niż w przedwojennych Chinach no i -co niemniej ważne- w Chinach nie byla to obca wladza.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Terror sprawia, że będziesz miał posłuszeństwo tak długo, jak będziesz mógł go prowadzić. Poparcie zależy od widzimisię chłopa i może się zmienić gdy, dajmy na to, Chiang zaoferuje coś lepszego.

Widze ze nauki tow. Dzugaszwilego są wiecznie zywe. dry.gif
Jeżeli do zaoferowania masz tylko terror a u wrót stoi smiertleny wrog z ktorym prowadzisz wojne domowa jestes na najlepszej drodze do kleski.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Ty dysponujesz mnóstwem cytatów z dzieł Mao i jego oficjalnej propagandy, jak sądzę. Te rzeczywiście pokazują jego oblicze "chłopskiego komunisty". Ja dysponuję mnóstwem cytatów z jego prywatnych notatek, archiwów, wypowiedzi i rozmów.

Nie. Ja dysponuje cytatami z kilku ksiazek które juz wyminilem, Ty jak mysle z jednej mocno krytkowanej.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
A te pokazują, w której części ciała i jak głęboko Mao miał chińskie chłopstwo. I zapewniam cię, nie było to serce.

Nie jest istotne gdzie go miał i co mowił prywatnie, istotne jest co glosil i co mówił publicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/11/2009, 1:59 Quote Post

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Ocyzwiscie ze reforma rolna i likwidacja feudalizmu przysporzyła popularnosci.

...wyrażającej się przez zmykanie za granicę do Wielkich Tyłów.

Nie. Wyrazajacej sie w tym o czym pisalem i co cytowalem w porzednich postach.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)

Pomysł oddania ziemi na własnosć chłopom był przeraząjacy i okrutny?


A czy pomysł stworzenia trzeciego supermocarstwa był przerażający i okrutny? A wprowadzenie nowego oblicza w kulturze i zmian w aparacie władzy? A tym były Wielki Skok i Rewolucja Kulturalna.

No nie był i tak samo popierany przez chlopów pomysł oddania ziemi na własnosć chłopom nie był przeraząjacy i okrutny.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Głupoty mówisz i sam się z nich śmiejesz.

Zastanów się które zdanie jest wieksza glupotą "chłop kocha feudalizm" czy "chłop popiera oddanie mu ziemi na własnosć"?.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Chłop, jak to chłop, najbardziej lubił święty spokój. Gdyby rewolucja wybuchła nagle, może i by do niej dołączył ze względu na postulaty, które miały poprawić jego byt. Ale to nie była żadna spontaniczna rewolucja, ale regularna, przedłużająca się wojna domowa. Taka, w której walczy się po tej stronie, która ci rozkazuje, a najlepszą taktyką jest schować się do ciemnej dziury i przeczekać.

A czym sie rozni pod tym wzgledem rewolucja od wojna domowej? czy jedno nie przechodzi czesto w drugie? I teraz pytanie: W co przerodzilo sie pewne wydarzenie w rosji w 1917 roku i co zadecydowalo o zwyciestwie jednej ze strony w tej wojnie?

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
I widzimy, że i Chiang ma ludzi (nawet więcej), i Mao ma ludzi. Przewaga leży więc nie w ludziach, a w sprzęcie.

W Wietnamie armia Wietnamu południowego byla o wiele liczniejsza niz vietkong, sprzętu jej tez nie brakowalo, a jak to sie skonczylo wiadomo: No wiec co jeszcze ci ludzie musza miec oprocz tego ze "sa"? dry.gif
I kto mial tych ludzi coraz wiecej w wietnamie i w Chinach?
A co to Kuomintang nie miał sprzętu?

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)

Powtarzam po raz kolejny: Komuchy propagowali uwłaszczenie chłopów i likwidacje feudalizmu. I za to zdobywali poparcie.


Powtarzam po raz kolejny: gdzie objawy tego poparcia?

Powtarzam po raz kolejny: Odsylam do ksiazek (tylko niektóre cytaty juz zamiescilem).

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Nie wiem, komu tu się coś pomyliło, wiem tylko, że w 1946 roku Chiang był bliski zwycięstwa.

On non stop był bliski tylko jakoś w koncu przegrał. dry.gif
QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)

Masowe umieranie z głodu w ChRL miało miejsce tylko w latach ok. 1959-62 (pomysł wiekiego skoku).


Powiedział człowiek, który jeszcze niedawno odsyłał mnie do książek...

I nadal cie tam cały czas odsyłam.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
To, że nie umierało rocznie 20 milionów ludzi, nie znaczy, że nie było masowego głodu. Ludzie umierali tysiącami mimo dobrych lat i sporych zbiorów.

Masowy głód oznacza własnie nic innego jak właśnie masową (w stosunku do ludnosci) smiercć spowodwoaną brakiem żywności. Nie mialo to miejsca w ChRL poza latami 1958-62.
w przedwojennych Chinach z głodu umierano praktycznie co roku, ale nie byla to masowa kleska glodu bo takie zdarzaly sie regularnie co jakiś czas, (ale permanetnie nie umierały miliony).

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)

Czy wszystko to co opisujesz miało miejsce po 1959 roku czy wcześniej?


Różnie. Akurat tamta część była o Wielkim Skoku - bo sugerowałeś, że przestano wtedy eksportować zboże do ZSRR. To pytanie, kto by je w takim razie zjadał?

Czyli ZSRR dostarczał spejalistów broń, maszyny itd. po 1959 roku?
Nie wlasnie widac ze zapoznawanie sie z historią Chin zakonczyles na latach 50-ych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/11/2009, 2:10 Quote Post

QUOTE(Blake)

Oczywiście: Jeżeli wszyscy Afgańczycy ”poparliby Obamę” Amerykanie ekspresowo by zwyciężyli. Gdyby wszycy Wietnamczycy poparliby Nixona ekspresowo amerykanie zwyciężyliby itd. Itd.


Widzę, że nie załapałeś aluzji. Afgańczykiem nie jestem (chociaż Bin Laden i spora część talibów też nie jest, a całkiem mi do nich blisko). Tak się składa, że jako Polak, stoję po drugiej stronie - koalicji amerykańsko-brytyjsko-polsko-różnej. I chociaż popieram swoje wojska całym sercem, to niewiele im to pomaga. Podobnie, jak Amerykaninowi, który woła, że kocha Obamę.


Sorry ale to bzdurna aluzja dry.gif

QUOTE(Blake)
A co do Afgańczyków, to nijak ten przykład do Chin nie pasuje. Przypominam, ludność chińska nie wywołała ani jednej rewolty przeciwko Guomindangowi w czasie wojny domowej.

Ponownie jak to sie przwkładało odsyłam do książek (cytaty już były).

QUOTE(Blake)
Na wojnie walczę żołnierzami, a nie chłopami. Nawet, jeśli są chłopskiego pochodzenia, ich oczekiwania i źródła morale są inne niż źródła poparcia wśród ludności.

Bzdura. Powedziałbyś to Amerykanom i armii południowowietnamskiej.

QUOTE(Blake)

„Problemy Mao” jakoś nie pojawiały się tam gdzie nie było narosłych problemów społeczno-gospodarczych. Czy to nie daje do myslenia?


Daje, daje. Po pierwsze, obala jedno z podstawowych założeń marksizmu - w rozwiniętych krajach nie wybucha komunistyczna rewolucja.

Gratuluję.

QUOTE(Blake)
Po drugie, tam gdzie są problem społeczno gospodarcze, a najlepiej polityczny bajzel, komunistom łatwiej przejąć władzę.

Ponowne gratulacje. A w Chianch wlasnie byli i problemy i bajzel (w duzej mierze dzięki rządom Czang kaj szeka).

QUOTE(Blake)
A moje zastrzeżenia: w Polsce, na Węgrzech, a zwłaszcza we wschodnich Niemczech sytuacja nie była aż tak tragiczna jak w Chinach, a problem Mao się pojawił. Przynieśli go Sowieci.

I mimo wszystko i tak mogli liczyc na w sumie duze poparcie tamże.
A w Chinach Sowieci nie przywiezli Mao a sytacja gospodarczo społęczna była nieporównanie gorsza. Co z tego wynika?

QUOTE(Blake)
Mam za to przekonanie, że nie zawsze wszystko należy tłumaczyć przyczynami gospodarczo-społecznymi i stawiać je na piedestale jako pierwsze i najważniejsze.

Ciesze sie, ale -nieskromnie mowiac- mam wrazenie ze dopiero ja ci uświadomiłem, ze przyczyny gospodarczo-spoleczne tez odgrywaja swoją dużą role. dry.gif

QUOTE(Blake)
To jest marksistowski sposób widzenia historii, według którego Cesarstwo Rzymskie upadło, bo prześladowało niewolników, a Wyprawy Krzyżowe były spowodowane tylko głodem ziemi w Europie.

Nie wiem jaki jest marksistowski sposób widzenia historii i nie wiem dlaczego upadlo Cesarstwo Rzymskie (za malo o tym wiem), ale wiem ze XX wieku czynniki spoleczno-gospodarcze ogromny wpływ na wieszkosc konfliktow i jeszcze wiekszy na szeroko rozumianą politykę.

QUOTE(Blake)

Prawie wszyscy zachodni politycy ktorzy się z nim zetknęli, wypowiadali sie o nim bardzo krytycznie. Ciekawe dlaczego


Na początek poproszę konkretne nazwiska..

Na początek Roosevelt, Truman, Churchill oraz praktycznie wszyscy wyzszi generałowie ametrykanscy majacy z nim kontakt.

QUOTE(Blake)
Obszarnikow jest zawsze malo. (kto by dla nich pracowal jakby było ich duzo).biggrin.gif

Hłe, hłe, pękam ze śmiechu. Czyli w carskiej Rosji nie miał kto dla nich pracować?

Czy ty wiesz jaka byla struktura społeczna w carskiej Rosji?
A moze nie wiesz co to znaczy obszarnik?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/11/2009, 10:46 Quote Post

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Ruszaj na wojnę, bo jak nie, to zrobimy ci taką reformę rolną, że popamiętasz. Masy przestaną cię lubić, ty i twój ojciec pójdziecie na przymusowe roboty, a resztę rodziny wyrżniemy ku przestrodze. Zwłaszcza twoich "małych obszarników".

Wycztałeś to w swojej ksiazce? dry.gif

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Jeśli widzisz taką potrzebę, zakładaj. Tutaj możesz póki co sypnąć paroma datami bitew (nie utarczek, bitew), najlepiej z okresu 1939-1941.

Na poczatek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Regiments_Battlee
http://en.wikipedia.org/wiki/Eighth_Route_Army
Jezeli w twoim zrodle pisze ze komuchy mialy z Japonczykami jedna starcie (na dodatek podczas kórego Japonczycy spali dry.gif ) szybko zmien zrodlo.

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Do tego rodzimy przykład - Józef Piłsudski. Nie wiedzieć czemu, i jego na Zachodzie nikt nie lubił (na Wschodzie zresztą też).

Nie wiem czy Piusłudskiego nikt nie lubił, ale chyba nie uwazał go za słabego i nieudolnego polityka (tak bodaj wypowiadał sie o Czang Kajszeku Churchill).

QUOTE(Blake @ 7/11/2009, 22:17)
Już wyobrażam sobie takie sceny: chłop prowadzi funkcjonariusza za rączkę i mówi: tu mam zapasy na czarną godzinę. Weźcie je dla wojska, bo to dzięki niemu jestem uwłaszczony (położyli w końcu trupem sąsiada, którego część ziemi teraz ja uprawiam, szkoda, że cały urobek idzie na Partię). Kolejna scenka: chłopi stoją w kolejce do zapisu na przymusowe roboty. Następna: chłopi z terenów Guomindangu uciekają do komunistów.
Jestem skłonny uwierzyć w organizacje militarne - gorzej z ich "samoistnym" powstawaniem. Mogło być sporo chętnych chłopów, bo skoro na wsi nie dało się już wyżyć, można było pójść walczyć

Jezeli twerdzisz ze ludność cywilna nigdy nie wspiera (zywnoscia, rekrutami, praca itd) strony ktora popiera, to musisz zmienic to przekonanie.
Jak myslisz gdyby -nie daj Boże- dzis wybuchła w Polsce wojna domowa i jedna ze stron ogłosiłaby odebranie ziemi wszystkim ktorzy ja posiadaja to czy ci ludzie w większosći "schowali by sie w dziure i chcieli przeczekac" czy jednak staraliby sie wspierać strone przeciwną? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/11/2009, 13:11 Quote Post

do wykasowania
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/11/2009, 20:45 Quote Post

QUOTE
Ale czytając komenatrze do ksiazki trzeba podkreślić, że jest niezwykle ostro krytykowna, dlatego tez nalezy sięgnać do innych źródeł (choćby tylko dla porównań).
I dlatego też podaję cytaty z dwóch źródeł na przemian. "Konserwatywny" Fenby w wielu aspektach nie zgadza się z Chang i Hallidayem, a jego, jak widziałeś, też często cytuję.
Co do twoich książek, podaj, proszę, autorów, to sprawdzę, czy są w bibliografii tych, które ja czytałem (są to dość nowe publikacje).
QUOTE
szczegolnie podobał mi sie fragment o wyciskaniu kleju z tubki
Jeśli nie zrozumiałeś, mogę przetłumaczyć. Komuniści sterroryzowali ludność i dzięki temu zapewnili sobie jej posłuszeństwo. Propaganda i ogłupianie ludu też miało swój wpływ, ale mniejszy, inaczej Mao by się nie angażował w takie kosztowne działania.
QUOTE
prezentuja odmienny poglad i ty jak widac nie przyjmujesz tego do wiadomości.
Po pierwsze, to mam nadzieję, że wiesz, jak mój pogląd wygląda. Powtarzałem go w postach wielokrotnie i nie będę się powtarzał. Zaraz wyskoczysz mi z jakimś kwiatkiem w stylu "dla ciebie przyczyny gospodarcze w ogóle nie mają znaczenia i jesteś zwolennikiem feudalizmu".
Trudno pogodzić mi twoje opowieści z mchu i paproci z tym, co sam przeczytałem. Zwłaszcza, że ja wciąż przytaczam statystyki, dane liczbowe... Twoje cytaty to prawie same opinie, w dodatku nie podajesz nawet nazwisk historyków, którzy je wypowiedzieli.
QUOTE
W innych zrodlach pisze, ze abolutnie nie byl to wzor reformy przeprowadzanej w okresie, o którym rozmawiamy
Może posil się na poparcie rzeczywistymi argumentami tego, co "gdzieś tam pisze". Na jakiej podstawie ci bezimienni autorzy wyciągają takie, a nie inne wnioski? Mile widziane cytaty ludzi z epoki, fragmenty archiwów i dane liczbowe.
Ja już podawałem, że ofiary "reformy rolnej" szacuje się na od kilkuset tysięcy do ponad miliona. Uważasz, że takie liczby to tylko ofiary nielicznych okrutnych funkcjonariuszy. Jak dla mnie, to dowód, że cały system był wadliwy, zwłaszcza, że szef aparatu bezpieczeństwa stał na jego czele.
QUOTE
Mowie o kraju, ktory tą obcą przeciez władze bylo skłonne poprzec co najmniej 30% społeczenstwa.
Czyli 70% było przeciw. Według twojego sposobu patrzenia na te sprawy, komuniści powinni byli przegrać z kretesem. Dziwnym trafem wygrali i porządzili przez 50 lat.
QUOTE
Widze ze nauki tow. Dzugaszwilego są wiecznie zywe. dry.gif
To nie on pierwszy je stworzył i stosował. A skoro Stalin utrzymał się na szczycie przez 30 lat, to jego nauki musiały coś w sobie mieć.
Nie "nauki" komunistyczne oczywiście. W teorie typu "w miarę postępu rewolucji walka klas się nasila" pewnie nawet on sam nie wierzył, ale to było dla niego wygodne narzędzie, podobnie jak cały komunizm.

QUOTE
Nie. Ja dysponuje cytatami z kilku ksiazek które juz wyminilem, Ty jak mysle z jednej mocno krytkowanej.
Za dużo myślisz, za mało czytasz. Cytuję dwie książki, jeśli tego nie zauważyłeś, nic dziwnego, że nie zauważasz też znacznej części moich argumentów.
QUOTE
Nie jest istotne gdzie go miał i co mowił prywatnie, istotne jest co glosil i co mówił publicznie.
Znów uciekasz od kontekstu. Mówiłeś, że Mao uważał chłopstwo za najważniejszą klasę, kiedy w rzeczywistości był to dla niego tylko materiał do eksploatacji, jak broń przysyłana ze Związku Radzieckiego - tylko szerzej dostępny i tańszy. Stąd też planował np. odebranie im imion i nadanie numerów (rozwiązanie to zaczęto nawet wprowadzać).

Nie. Wyrazajacej sie w tym o czym pisalem i co cytowalem w porzednich postach.

Mao zdobył popularność, dzięki czemu miał miliony przymusowych robotników. Gdzie tu sens, gdzie tu logika?
Podejrzewam, że udział w milicjach też często był obowiązkowy, ale na to nie mam dowodów, więc nie mogę tego stwierdzić definitywnie.

No nie był i tak samo popierany przez chlopów pomysł oddania ziemi na własnosć chłopom nie był przeraząjacy i okrutny.


Właśnie. Dlaczego więc Wielki Skok uważa się za jedną z największych tragedii i klęsk w dziejach XX wieku? Tu chodzi o praktykę, nie o cele.

Zastanów się które zdanie jest wieksza glupotą "chłop kocha feudalizm" czy "chłop popiera oddanie mu ziemi na własnosć"?.


Znów polemizujesz sam ze sobą. Z innej beczki: które zdanie jest większą głupotą "chłop kocha wojnę" czy "chłop kocha pokój". Albo: "chłop kocha robić na własne utrzymanie" czy "chłop kocha pracować niewolniczo w celach wojskowych".

W co przerodzilo sie pewne wydarzenie w rosji w 1917 roku i co zadecydowalo o zwyciestwie jednej ze strony w tej wojnie?


Mówisz o rewolucji czy o przewrocie bolszewickim? Pierwsze porwało ludność ideą, ale po paru miesiącach był już spokój. Późniejsza rosyjska wojna domowa była krótka, a i tak zdarzały się przypadki "niedostatecznej lojalności", nawet marynarze "zdradzili" komunistyczne ideały. Dlatego też, równolegle z propagandą, trzeba było przykręcić śrubę terroru i wprowadzić komunizm wojenny.
A teraz dla porównania, sytuacja w Chinach. Wojna domowa tocząca się przez 20 lat z przerwami. Chłop może popierać ideały rewolucji, ale angażowanie się w nią tak długo jest mało prawdopodobne - chyba, że stanie sie partyjny, albo zwyczajnie wstąpi do armii. Dysponujesz może danymi, ilu mogło być ochotników wśród robotników przymusowych w trakcie wojny domowej?

W Wietnamie armia Wietnamu południowego byla o wiele liczniejsza niz vietkong, sprzętu jej tez nie brakowalo, a jak to sie skonczylo wiadomo: No wiec co jeszcze ci ludzie musza miec oprocz tego ze "sa"? dry.gif


Sytuacja w Wietnamie i w Chinach to dwie różne sprawy, więc ich nie porównuj. Chiny to regularna wojna domowa, kampanie, fronty, wielkie bitwy. Wietnam to partyzantka i zasadzki w dżungli. Poparcie ludności jest kluczowe, bo wielu członków Vietkongu to jednocześnie chłopi i dzielą sobie oni czas między wojaczkę a pracę na roli.
Wydaje ci się, że skoro komuniści w Chinach wygrali, to ich żołnierze musieli mieć większe morale. Tak było, ale nie wynikało to z idei reformy rolnej, ale z tego, że ich wojska były dobrze wyżywione, a przy okazji bardziej bały się własnego Przewodniczącego niż wroga. Kochali go, bo tak im kazano.


Powtarzam po raz kolejny: Odsylam do ksiazek (tylko niektóre cytaty juz zamiescilem).


Więc masz rację, bo ją masz, a argumenty sam mam sobie znaleźć w książkach?
Proszę dane - chodzi mi o tereny Guomindangu. Rebelie - dowódcy, program, koordynacja z KPCh. Uciekinierzy - z Wielkich Tyłów do strefy powszechnej szczęśliwości, gdzie sprawiedliwie rozdaje się ziemie.


On non stop był bliski tylko jakoś w koncu przegrał. dry.gif


Raz przeszkodzili mu Rosjanie (chociaż tu jest sprawa dyskusyjna), raz Amerykanie. Chen Lifu chyba miał rację... Ale Chiang starał się ugłaskać mocarstwa, żeby otrzymać od nich pomoc, a zagrożenia komunistycznego być może nie docenił.

Nie mialo to miejsca w ChRL poza latami 1958-62.


I tego dogmatu, jak widzę, kurczowo się trzymasz. W latach pięćdziesiątych panowała ogromna bieda, a Partia tylko ją potęgowała. To nie było naturalne zjawisko i tego mi nie wmówisz, choćbyś nie wiem ile razy powtarzał. Konsumpcję ograniczano poniżej minimum, po to, żeby sprzedać jak najwięcej - żeby Mao miał środki m.in. na propagowanie swoich idei w świecie. Żaden inny kraj nie przeznaczał tak ogromnych sum na pomoc zagraniczną (ok. 6% PKB).

Czyli ZSRR dostarczał spejalistów broń, maszyny itd. po 1959 roku?
Nie wlasnie widac ze zapoznawanie sie z historią Chin zakonczyles na latach 50-ych.


Znów przypisujesz mi stworzone przez siebie poglądy i na ich podstawie radośnie wytykasz mi ignorancję.
Mimo napiętych stosunków, handel wciąż trwał. W 1959 wyeksportowano 4 740 000 ton zboża o wartości 935 000 000 dolarów. Znaczna część poszła do ZSRR. Olbrzymi eksport był jedną z głównych przyczyn klęski głodu.

Sorry ale to bzdurna aluzja dry.gif


Podobnie jak sugerowanie, że miłość chłopów do Mao bezpośrednio przekłada się na zwycięstwa jego armii. Zwłaszcza, że miłość jest mitem, częstsza była nienawiść, a mimo to Mao zwyciężył.


Ponownie jak to sie przwkładało odsyłam do książek (cytaty już były).


Przypomnij mi ten cytat o rewolucji, która wybuchła na terenach podległych Guomindangowi, jakoś wyleciał mi z głowy.

Bzdura. Powedziałbyś to Amerykanom i armii południowowietnamskiej.


W Wietnamie walczyła luźna partyzantka, nie regularna armia.
Jeśli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy wojną regularną a partyzancką, to nic dziwnego, że trudno ci ułożyć w hierarchii czynniki decydujące o zwycięstwie.

Gratuluję.


Nie mi gratuluj, nie pierwszy na to wpadłem. Europa przekonała się o tym już w czasie I wojny światowej, kiedy rewolucja w Niemczech upadła, a w Rosji zwyciężyła.


Ponowne gratulacje. A w Chianch wlasnie byli i problemy i bajzel (w duzej mierze dzięki rządom Czang kaj szeka).


Dlatego też wygrała jednolita, scentralizowana siła, mająca przewagę w wielu aspektach. Ale nie powiedziałbym, że to dobrze, patrząc na to, czego ta siła dokonała w ciągu 30 lat...


I mimo wszystko i tak mogli liczyc na w sumie duze poparcie tamże.
A w Chinach Sowieci nie przywiezli Mao a sytacja gospodarczo społęczna była nieporównanie gorsza. Co z tego wynika?


Gdyby nie Sowieci, nie byłoby ani problemu Mao, ani żadnych Ulbrichtów, Bierutów i Nagy'ych.

Ciesze sie, ale -nieskromnie mowiac- mam wrazenie ze dopiero ja ci uświadomiłem, ze przyczyny gospodarczo-spoleczne tez odgrywaja swoją dużą role. dry.gif


Nie pochlebiaj sobie. Wielki Kryzys spowodowały czynniki gospodarcze. Upadek komunizmu w znacznej części też. Znam mnóstwo wydarzeń, w których nie od dziś dostrzegam oblicze ekonomiczne jako jedno z najważniejszych.
Chińska wojna domowa do nich nie należy. Zadecydowała przewaga polityczna (wsparcie ZSRR, szpiedzy, centralizacja władzy) i militarne (zwycięskie bitwy).


Nie wiem jaki jest marksistowski sposób widzenia historii i nie wiem dlaczego upadlo Cesarstwo Rzymskie (za malo o tym wiem), ale wiem ze XX wieku czynniki spoleczno-gospodarcze ogromny wpływ na wieszkosc konfliktow i jeszcze wiekszy na szeroko rozumianą politykę.


Nie wiesz, nie wiesz... i przez to bezmyślnie wpisujesz się w ten nurt. Jeden człowiek, Hu Zongan, wytracił setki tysięcy żołnierzy narodowców. Ale ty uważasz, że oni zginęli nie dlatego, że posłał ich w okrążenie komunistyczny agent, ale dlatego, że chińscy chłopi pokochali Mao.


QUOTE
Jezeli w twoim zrodle pisze ze komuchy mialy z Japonczykami jedna starcie (na dodatek podczas kórego Japonczycy spali dry.gif ) szybko zmien zrodlo.
Źle się wyraziłem. Chodziło o jedno zwycięstwo. Ofensywa stu pułków, musisz przyznać, to była spektakularna klapa, gorsza nawet niż ofensywa zimowa Guomindangu. Straty na poziomie 22 000 po stronie Armii Czerwonej i 3000 po stronie Armii Cesarskiej. Żaden z celów strategicznych nie osiągnięty. Dlatego propaganda woli posługiwać się dawnym zwycięstwem Lin Biao.
A co dalej? Oddajmy głos Fenby'emu (ciekawie też wyrazi się o miłości do Mao):
CODE

Komuniści zaostrzyli swoje żądania w stosunku do rolników i chłopów, by w ten sposób wzmocnić nadwątlone podstawy ekonomiczne. Wymuszano ciężką pracę fizyczną i wszczynano nagonki na każdego, kogo podejrzewano o nielojalność. Po fiasku "ofensywy stu pułków" oraz po spustoszeniach poczynionych przez japońską akcję "3 razy wszystko", Ósma Armia Marszowa nie zamierzała ryzykować podjęcia przeciw Japończykom regularnych walk na szeroką skalę. Czuwając nad linią propagandową, zgodznie z którą jedynym celem była walka z nmajeźdźcą, KPCh ograniczyła się de facto do pojedynczych ziałań partyzanckich i była znacznie mniej aktywna niż nacjonaliści. Mao Zedong skupił się na formowaniu zaplecza politycznego, dzięki któremu byłby w stanie podjąć walkę o najwyższą władzę w Chinach, licząc, że ktoś inny pokona Japonię.




Na początek Roosevelt, Truman, Churchill oraz praktycznie wszyscy wyzszi generałowie ametrykanscy majacy z nim kontakt.



Nie wiem czy Piusłudskiego nikt nie lubił, ale chyba nie uwazał go za słabego i nieudolnego polityka (tak bodaj wypowiadał sie o Czang Kajszeku Churchill).


A Octowy Józio powiedział o Chiangu, że to "ciemny, niepiśmienny, przesądny, wieśniacki skurwiel". Kontynuując amerykański wątek, Józio miał dobre stosunki z Marshallem - a o tym, jak on widział Guomindang i KPCh, i co nagadał Trumanowi, już mówiłem.
A generał Claire Chennault uważał Chianga za jednego z trzech najwybitniejszych mężów stanu na świecie. Co ciekawe, ostro kłócił się z Octowym Józiem, a po nich obu jeździł sir Alan Brooke ("Stilwell jest beznadziejnym dziwakiem bez wizji, Chennault zaś to bardzo odważny lotnik o bardzo małym rozumku").

Czy ty wiesz jaka byla struktura społeczna w carskiej Rosji?
A moze nie wiesz co to znaczy obszarnik?


Owszem, wiem. Za to ty masz mgliste pojęcie o sytuacji gospodarczo-społecznej w Chinach XX wieku, a jednocześnie chcesz uważać przyczyny z nią związane za kluczowe. Wciąż powtarzasz jak zaklęcie "feudalizm", Chiangowi każesz lekką ręką odtrącić poparcie warlordów, uważasz, że reforma rolna była wymierzona w "obszarników" (odbijam pytanie - wiesz co to znaczy?), których w takim wypadku musiałoby być w samej tylko komunistycznej strefie kilkaset tysięcy, albo i milion.


Jezeli twerdzisz ze ludność cywilna nigdy nie wspiera (zywnoscia, rekrutami, praca itd) strony ktora popiera, to musisz zmienic to przekonanie.


Twierdzę, że się do zdarza - w przypadku np. akowców albo talibów. Ale nie w wypadku wojny domowej w Chinach. Tam praca była wymuszona, robotników traktowano jak niewolników i panował wszechobecny terror.
Dać kiełbasę partyzantom to jedno, a wypruć sobie żyły sypiąc wał, na bosaka, w mrozie, przez kilka miesięcy - to drugie.

EDIT: z Rooseveltem i jego opinią o Chiangu to chyba coś ci się pomyliło. Że zacytuję... "To niezłomny człowiek ze wspaniałą wizją i o wielkiej odwadze". Jeśli później jego opinia o Generalissimusie się pogorszyła, mogło to być wynikiem aktywnego wspierania przez małżeństwo Chiangów Wendella Wilkiego, republikanina, kontrkandydata Roosevelta w wyborach prezydenckich.
A co do Churchilla - on był po prostu uprzedzony do Chin ("400 milionów warkoczyków"). Możliwe, że słusznie, bo Roosevelt lansował ideę wielkiej czwórki, podczas, gdy pozycja Chin w tym okresie była nieporównywalna do Trójki. Jedyną zasługą było wiązanie milionowej armii japońskiej, co znacznie odciążało Amerykanów.
I jeszcze jedna sprawa - czy mógłbyś odpowiadać w jednym poście, zamiast pisać jeden pod drugim? Rozumiem, że wtedy quote'y ładnie wyglądają, ale bardzo niewygodnie się odpowiada.









EDIT2: Przy okazji, myślę, że to dobry moment na częściowe podsumowanie dyskusji (czy też podsumowanie części dyskusji) z mojej strony. Oto, co uważam za przyczyny zwycięstwa KPCh i porażki Guomindangu w wojnie domowej o panowanie nad Chinami:

1. Znaczna pomoc ZSRR dla KPCh - nie tylko w sprzęcie (a wokół tego koncentrowała się dyskusja na temat tej przyczyny), ale i wyszkoleniu. Fenby pisze: "Komuniści zyskali (...) pomoc wojskową i szkoleniową ze strony Kremla, któremu zależało a uniknięciu ostatecznego zwycięstwa Chiang Kai-sheka. Tego typu wsparcie przemieniło Armię Czerwoną ze zgrai partyzantów w nowoczesne, regularne wojsko".
Żeby nie być gołosłownym - już wkrótce po wkroczeniu do Mandżurii, Związek Radziecki przekazał KPCh 100 000 sztuk broni z japońskich magazynów i przeprowadził mobilizację 200 000 Mandżurów. W 1946 przekazano kolejny olbrzymi kontyngent przechwyconej od Japończyków broni i wyposażenia. To głównie ZSRR dawał komunistom wymarzoną pozycję, "wygodny fotel" w Mandżurii. Po wymuszonym przez Amerykanów rozejmie zbudowano linie kolejowe łączące sprzymierzeńców i rozszerzono pomoc w sprzęcie radzieckim i szkoleniu. Jedna z dostaw to ok. siedemset-dziećset tysięcy karabinów, 14 000 lekkich i ciężkich karabinów maszynowych, artyleria, moździerze, broń przeciwlotniczej, łodzie oraz 700 pojazdów, w tym czołgów.

2. Agenci komunistyczni, którzy przeniknęli do Guomindangu. Przypomnę główne nazwiska: Hu Zongan (Fenby stara się go bronić, zrzucając główną winę na jego sekretarza, bez wątpienia agenta), Wei Lihuang, Liu Fei, Guo Rugui to najważniejsi. Spenetrowane było też otoczenie ważnego generała Fu Zuoyi, maoistami była część jego sztabowców i córka, mająca na ojca duży wpływ. Agenci mieli wpływ na porażkę ważniejszych kampanii i to ich działalność uznałbym za najważniejszą bezpośrednią przyczynę porażki Guomindangu.

3. Niesprawność machiny politycznej i wojennej Guomindangu. Ugrupowanie było na wielu szczeblach przeżarte przez korupcję, toczyły się wewnątrz niego spory o władzę i wpływy. KPCh była scentralizowana i skupiona wokół osoby Mao. Oficerowie nacjonalistów w znacznej części nie dorastali do zadania, jakim było dowodzenie, wielu z nich pochodziło z nowego poboru, który o sztukę wojenną znał z Akademii Whampoa, ale nie z pola bitwy. Wśród prostych żołnierzy często nie było lepiej, byli słabo zdyscyplinowani, dezerterowali i ignorowali rozkazy. Było to spowodowane w znacznej części tym, że armia narodowców nie była w rzeczywistości, jak często się sądzi, doświadczoną w walkach z Japonią machiną wojenną - tak można określić tylko niektóre jednostki. II wojna światowa raczej zdziesiątkowała najlepsze jednostki Guomindangu, niż je doświadczyła (współczynnik strat był bardzo wysoki), a znaczna część wojsk z okresu wojny domowej to byli właśnie nowo pobrani rekruci, niepiśmienni chłopi bez dobrego przeszkolenia.
Morale w armii komunistycznej było też lepsze m.in. ze względu na lepszą aprowizację.

4. Postawa Stanów Zjednoczonych, czyli to, o czym pisał borysdb, u niego na pierwszym miejscu, u mnie na 4. - z tego też powodu, że gdyby Chiang nie ustąpił Marshallowi w kwestii rozejmu, albo gdyby jego armia i partia była sprawniejsza, wojna mogłaby skończyć się zupełnie inaczej.
USA nie postrzegał wojny domowej w Chinach jako starcia strefy komunistycznej i wolnego świata. Roosevelt, a po nim Truman, często określali KPCh jako partię nie komunistów, ale "socjalistów agrarnych", miał na to wpływ Edgar Snow, George Marshall, a także Stalin, który odżegnywał się na arenie międzynarodowej od Mao, nazywając jego partię "nieprawdziwymi komunistami" - co nie przeszkadzało mu wspierać ich finansowo przez cały czas.
Truman, Marshall i większość ekipy demokratów nie lubiła Chianga, także ze względu na jego popularność w obozie republikanów (chińskie lobby). Swoje zrobił też Octowy Józio, który kształtował w znacznym stopniu opinię Marshalla - a ten Trumana.
Jaki tego efekt? Stany nie angażują się w konflikt po stronie Chianga. Truman mówi o tym, że wymagałoby to zbyt wielu środków, mówi o potrzebie wysłania "2 000 000 amerykańskich żołnierzy" i zagrożeniu II wojną światową. Ambasador Leighton Stuart mówi, że nie może sobie wyobrazić oświadczenia USA, które "w istotny sposób wpłynęłoby na zmianę biegu wydarzeń i układ sił". Wcześniej interwencja Marshalla i wymuszenie zawieszenia broni ratuję skórę KPCh. Ogólnie wydaje się, że Amerykanie liczyli na pokojowe rozwiązanie, utworzenie wspólnych władz w Chinach, co jednocześnie obaliłoby niepopularną we władzach USA dyktaturę Guomindangu i Chiang Kai-sheka. Okazało się to błędną polityczną diagnozą i skończyło się oddaniem najludniejszego kraju świata w ręce komunistów.

5. "Reforma rolna" i jej skutki. Mao udało się sterroryzować swoich poddanych, zarówno wojskowych, jak i cywili. W przeciwieństwie do Chianga, posiada dzięki temu rzeczywistą kontrolę nad swoim obozem, nie ma przeciw niemu znaczącej opozycji, a wszyscy bez dyskusji wykonują jego rozkazy - w tym milionowe armie robotników przymusowych.

6. Okrutna, ale skuteczna strategia ChALW. Zdobywanie miast głodem, mordowanie cywili, którzy mogliby pracować dla Guomindangu. Nie stosowanie się do powszechnie uznanego prawa wojennego dało komunistom swobodę działania.


7. Postawa chińskiego narodu. Mieszkańcy miast tracą zaufanie do Guomindangu, ponieważ nie tworzy on po wojnie z Japonią atrakcyjnego programu naprawy Chin. Kończy się radosny sponsoring, różne Kasy Ocalenia Narodowego, które zbierały dobrowolne datki od patriotów w czasie wojny z Japonią. Wielu chłopów jest niezadowolonych, bo mają mało ziemi, wojna nakłada na nich duże podatki. Pojawia się hiperinflacja, rozkwita czarny rynek. Potrzebne reformy Guomindang stara się przeprowadzić, ale za późno ("tajfun reform", w tym obniżka czynszu dla 52 000 000 Chińczyków, oferta atrakcyjniejsza niż maoistowska reforma rolna). W 1949 roku jest już jednak na to za późno, poparcie ludności niewiele może dać Chiangowi. Zwłaszcza, że ludność pragnie przede wszystkimi pokoju, a kontrofensywa Guomindangu pociągnęłaby za sobą dalszą wojnę.
Cechą Chińczyków, która odciśnie się na losach wojny domowej będzie w tym czasie także apatia. Wymęczenie II wojną światową sprawia, że starcie nie interesuje ludzi z terenów Guomindangu, a to jest Mao bardzo na rękę - Chiang jest pozbawiony ich wsparcia. Mieszkańcy strefy komunistów w wojnę angażować się muszą całym sercem z powodu, który nakreśliłem w przyczynie nr 5.

I to jest z grubsza moja wizja, którą wyciągam na ten moment. Przyczyny uszeregowałem od najistotniejszych do mniej według mnie ważnych, od kluczowych, które dawały komunistom przewagę i szanse na zwycięstwo do tych, które czyniły je łatwiejszym i szybszym (sam Mao sądził, że południe Chin opanuje dopiero w połowie lat 50.).
Liczę na inne zestawy przyczyn, albo propozycje zmian u mnie - może coś przeoczyłem, może uważacie, że kolejność powinna być inna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 13/06/2010, 14:40 Quote Post

QUOTE(Bleak @ 25/06/2009, 23:23)
Temat juz troche stary, ale moze moglby ktos podac jakis tytul ksiazki na temat wojny domowej w Chinach, najlepiej opisujaca przebieg dzialan wojennych.

Czekam na propozycje i z gory dziekuje smile.gif
*



Jakub Polit, "Pod wiatr. Czang Kaj-szek 1887-1975", Kraków 2008
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej