| |
|
|
 Pomniejszenie liczby ofiar Oświęcimia, Na jakiej podstawie to zrobiono.
| |
|
|
|
|
QUOTE(drab @ 24/07/2006, 14:10) Witam Podczas ostatniej pielgrzymki papieża do polski miała miejsce wizyta Benedykta XVI na terenie obozu Oświęcim -Brzezinka.Podczas relacji zaskoczyło mnie iż w omówieniu całego zdażenia powiedziano iż w czasie wojny zabito ponad 1 mln. ludzi. na jakiej podstawie w ostatnich czasach tak radykalnie ograniczono liczbę ofiar? Czy może cyfra którą usłyszałem dotyczy tylko części Oświęcimskiej obozu ? W końcu sam Rudolf Hoess określił liczbę ofiar na 2,5 do ponad 3,5 mln. Skąd więc nagle taka rozbieżność ? Dziękuje.
Może to trochę zaskakujące, ale do rzetelnego zweryfikowania rzeczywistej liczby ofiar obozów koncentracyjnych przyczyniła się m. in. postawa tzw. negacjonistów.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może to trochę zaskakujące, ale do rzetelnego zweryfikowania rzeczywistej liczby ofiar obozów koncentracyjnych przyczyniła się m. in. postawa tzw. negacjonistów.
Pozdrawiam
To znaczy że co?? Naprawdę brano pod uwage osoby które negowały wielu faktom? bardziej wierzy się sceptykom niż Hesowi i byłym więźniom. To paranoja.
No chyba że nie rozumiem kim byli negacjoniści. Jeśli tak to mnie popraw Nerwa i wyjaśnij kim byli dokładniej.
13/02/2007, 16:35
Przypomniało mi się. Skoro Hoss w swoich pamietnikach podawał liczbę zamordowanych w obozie na 2500000 to po co miałby zaniżać liczbę ofiar jak to podają współcześni history? Po co też miałby ją zawyżać, chyba nie po to żeby się bardziej obciązyć. Człowiek napewno by się usprawiedliwiał, choć wina u niego była pewna i to wiedział doskonale, a wiec jedyne co by mu pozostało to zaniżać liczbę ofiar. A napewno nie zawyżył-to by był pewny wyrok. Sami Niemcy zresztą słyneli ze skrupulatnych statystyk. Jak podają źródła: "Raport o sytuacji operacyjnej w ZSRR" podaje że w ciągu 6 dni stycznia 1942 roku na Krymie "rozstrzelano 3601 osób: 3286 Żydów, 152 komunistów i agentów NKWD, 84 partyzantów i 79 szabrowników, sabotażystów i inne elementy antyspołeczne. Ogółem zlikwidowano dotychczas 85 201 osób".
Zaczerpnąłem z "Druga Wojna Światowa" Martina Gilberta.
Tak więc, jeśli Niemcy nawet na Wschodzie prowadzili tak dokładne statystyki i co do osoby podliczli liczbe swoich ofiar, to po niebraniu indywidualnych wypadków zwykłych zabójstw pod uwagę, to dlaczego nazistą miało by sprawic kłopot podliczenie liczby więźniów transportów które przybyły. Z dokładnością 100% nie musieli już liczyć, ale w miare zawsze mogli się postarać. Chyba wiedzieli ile osób pakują do wagonów a ile dojechało do obozów żywych, tzn. tych którzy przeżyli warunki podróży.
Ten post był edytowany przez Celt: 18/02/2007, 1:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 13/02/2007, 16:35) Przypomniało mi się. Skoro Hoss w swoich pamietnikach podawał liczbę zamordowanych w obozie na 2500000 to po co miałby zaniżać liczbę ofiar jak to podają współcześni history? Po co też miałby ją zawyżać, chyba nie po to żeby się bardziej obciązyć. Człowiek napewno by się usprawiedliwiał, choć wina u niego była pewna i to wiedział doskonale, a wiec jedyne co by mu pozostało to zaniżać liczbę ofiar. A napewno nie zawyżył-to by był pewny wyrok. Sami Niemcy zresztą słyneli ze skrupulatnych statystyk. Jak podają źródła: "Raport o sytuacji operacyjnej w ZSRR" podaje że w ciągu 6 dni stycznia 1942 roku na Krymie "rozstrzelano 3601 osób: 3286 Żydów, 152 komunistów i agentów NKWD, 84 partyzantów i 79 szabrowników, sabotażystów i inne elementy antyspołeczne. Ogółem zlikwidowano dotychczas 85 201 osób". Zaczerpnąłem z "Druga Wojna Światowa" Martina Gilberta. Tak więc, jeśli Niemcy nawet na Wschodzie prowadzili tak dokładne statystyki i co do osoby podliczli liczbe swoich ofiar, to po niebraniu indywidualnych wypadków zwykłych zabójstw pod uwagę, to dlaczego nazistą miało by sprawic kłopot podliczenie liczby więźniów transportów które przybyły. Z dokładnością 100% nie musieli już liczyć, ale w miare zawsze mogli się postarać. Chyba wiedzieli ile osób pakują do wagonów a ile dojechało do obozów żywych, tzn. tych którzy przeżyli warunki podróży.
Co do tych statystyk to należy podejść do nich z ostrożnością. Natomiast mi chodzi tylko o to, że dokładne i rzetelne badania prowadzone obecnie są bardziej miarodajne niż liczby ofiar uzyskane "na gorąco" (David Irving "Norymberga, ostatnia bitwa", "Wojna Hitlera", etc.). Analogiczna sytuacja występuje np. w sytuacji ofiar czystek na Wołyniu czy ofiar takich obozów koncentracyjnych jak Sobibór i Treblinka.
W Polsce niedawno była głośna sprawa dr Dariusza Ratajczaka : ".......Książka doktora Ratajczaka ["Tematy niebezpieczne", Opole 1999 - przyp. DR] zawierała m.in. przedstawienie poglądów historyków nazywanych rewizjonistami Holokaustu. Historycy ci przyczynili się m.in. do znacznego skorygowania w dół liczby ofiar obozu oświęcimskiego, ale nie jest wykluczone, że w jakichś sprawach przesadzają w swoim rewizjoniżmie. Tymaczsem większość osób komentujących wyrok opolskiego sądu (nawiasem mówiąc, nieprawomocny...) twierdzi, że naganne jest w ogóle samo przedstawianie poglądów rewizjonistów Holokaustu nawet wtedy, gdy autor zamierza z nimi dyskutować. Poglądy te mianowicie mają być nie tylko fałszywe, ale i motywowane nienawiścią.
Oficjalnie penalizacja kłamstwa oświęcimskiego uzasadniana jest potrzebą ochrony pamięci ofiar niemieckich zbrodni w czasie II wojny światowej. Wydaje się jednak, że chodzi o coś więcej, a nawet, że wspomniana ochrona pamięci może być tylko wiarygodnym i onieśmielającym pretekstem. Do takiego wniosku skłoniły mnie gwałtowne protesty środowisk żydowskich również wobec prób tzw. pomniejszania wyjątkowości Holokaustu, czyli masowej zagłady wiekszości Żydów europejskich, będących w zasięgu władzy niemieckiej podczas II wojny światowej. Obiektem takich ataków stał się ostatnio wysoki rangą polityk węgierski. Powiedział on, że Holokaust był epizodem czy też jednym z epizodów II wojny światowej.
Opinia na temat rangi Holokaustu pośrod wydarzen II wojny światowej zależy-jak sądzę-od punktu widzenia.Bardzo możliwe, że dla Zydow,przejętych tragedią swego narodu,Holokaust był i pozostanie najważniejszym wydarzeniem tej wojny. Jednakze taki punkt widzenia nie musi być powszechny i to wcale nie z powodu jakiejś nienawistnej czy antysemickiej motywacji,tylko z powodu odmienności doświadczeń.Dla co najmniej 2 milionow Polaków z dawnych Kresów Wschodnich Rzeczypospolitej najważniejszym wydarzeniem tamtej wojny może być przecież deportacja na Syberię czy do Kazachstanu, połączona z utratą całego mienia,a najczęściej także życia wielu najbliższych.Dla mieszkańców Leningradu najważniejszym wydarzeniem II wojny może być blokada tego miasta,którą setki tysięcy przypłaciły śmiercią z głodu,zimna i od niemieckiej broni.Dla Rosjan w ogóle najważniejszym wydarzeniem tej wojny może być śmierć 22 milionów rodaków,a więc strata o wiele przewyższająca liczbę wszystkich Żydów na świecie.Dla Japończyków najważniejsze mogą być eksplozje bomb atomowych nad Hiroszimą i Nagasaki. (...)
A jednak srodowiska żydowskie konsekwentnie i uporczywie molestują każdego,komu przytrafi się ,,pomniejszanie wyjątkowości Holokaustu''. Odnoszę wrażenie,że nie chodzi tu wcale o pietyzm dla pamięci ofiar, bo takie zacietrzewione pieniactwo z pewnością czczeniu pamięci ofiar nie sluży.Skoro jednak nie służy temu celowi,to może służy jakiemuś innemu? Sądzę,że nietrudno ten cel wskazać.Jest nim dążenie do narzucenia opinii światowej przekonania o wyjątkowości narodu żydowskiego,nawet nie ze względu na Holokaust,tylko w ogóle (...)
Do niedawna czynnikiem utrzymującym naród żydowski w spoistości była przede wszystkim religia(...)Jednak w wieku XIX wśród Żydów,podobnie zresztą jak wśród innych narodów,pojawił się nacjonalizm pod postacią syjonizmu.Syjonizm mógł czerpać energię z żarliwości religijnej,tym bardziej,że judaizm ma charakter ekskluzywnej religii narodowej.Jednak zródła tej religijnej żarliwości nie biją dzisiaj już tak intensywnie,jak kiedyś,ponieważ w drugiej połowie XX wieku naród żydowski,podobnie zresztą jak inne narody,został dotkniety sekularyzacją.Czymże w warunkach postępującej sekularyzacji ma żywić się nacjonalizm? Jakąś namiastką religii,która nie wymaga już wiary w Boga,a jedynie celebrowania kolejnego wydarzenia w historii narodowej,wydarzenia podobnego rangą do przejścia suchą stopą przez Morze Czerwone.
Gdyby to była tylko namiastka religii, można by na tym poprzestać.Problem wynika stad, że zadaniem tej namiastki ma być podsycanie nacjonalizmu,a wiec żywionego przez wielu Żydów przekonania..., że są oni członkami narodu pod kazdym względem wyjątkowego i z tego tytułu zasługującego na specjalne miejsce na świecie.Jeśli tylko ja sam jestem przekonany i o własnej wyjątkowości,i o przynależnym mi z tego tytułu miejscu na świecie ,to marna to satysfakcja i niewielki pożytek.Prawdziwej satysfakcji i oczywistego pożytku dostarcza dopiero sytuacja,że takie przekonanie podzielają również wszyscy inni.A jeżeli nie chcą podzielać?To trzeba ich jakoś do tego przymusić,ot - choćby przez uporczywe i konsekwentne molestowanie.
W ten oto sposób namiastka w postaci religii Holokaustu doczekała się swojej Inkwizycji. Dowodem na jej istnienie jest m.in. penalizacja kłamstwa oświęcimskiego i natrętne domaganie się powszechnego uznania najwyższej rangi Holokaustu pośrod wydarzeń w historii świata. Omnia principia parva sunt, więc i ta Inkwizycja rozpoczyna skromniutko: od ustalenia przy pomocy kodeksów karnych obowiązującej wersji historii (...) W ten sposób jednak opinia publiczna zostanie oswojona z praktyka ustalania historycznych prawd przy pomocy prokuratora, sądu i więzienia. Wtedy, być może, przyjdzie kolej i na stosy...
Stanisław Michalkiewicz
,,Najwyższy Czas!'', 18-25 grudnia 1999" (http://www.patriota.pl/?dzial=historia&nr=s1)
I coś na dokładkę : http://www.diapozytyw.pl/pl/site/szoach/liczebnosc_ofiar
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to dziękuję za zetelną odpowiedź i rozszerzenie mej wiedzy.
No tak, z tymi statystykami na goraco to masz racje, ale niektórzy historycy są zbyt subiektywni w w swych poglądach jak ci wymienieni przez Ciebie. A Żydzi mają prawo mówić o wyjątkowości holocaustu. Tylko zapominają o innych wydarzeniach wojny i ofiarach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 14/02/2007, 18:38) No to dziękuję za zetelną odpowiedź i rozszerzenie mej wiedzy. No tak, z tymi statystykami na goraco to masz racje, ale niektórzy historycy są zbyt subiektywni w w swych poglądach jak ci wymienieni przez Ciebie. A Żydzi mają prawo mówić o wyjątkowości holocaustu. Tylko zapominają o innych wydarzeniach wojny i ofiarach.
Statystyki mają to do siebie, że zawsze zakładają pewien margines błędu (w tym przypadku "odchylenie" co do liczby ofiar). Inaczej wypadają statystyki robione "na zamówienie" (np. żeby zamaskować liczbę swoich własnych zbrodni, dot. to np Rosjan) a inaczej statystyki oparte na rzetelnych badaniach prowadzonych przez niezależnych naukowców, w oparciu o dokumentację, zeznania świadków, etc.
Co do subiektywizmu, to myślę, że każdy z Nas ma wyrobiony pogląd na pewne sprawy i stąd mogą wynikać pewne ewentualne "uprzedzenia", co nie wyklucza tego, iż w miarę poznawania mat. dowodowego można zmienić swoje zdanie na wcześniejsze kwestie.
A Żydzi muszą zrozumieć, że w czasie 2-giej WŚ ginęli nie tylko Oni ale i inne narodowości i to w liczbie większej(za wikipedią):
Państwo Wojsko Cywile Razem
ZSRR 12 600 000 7 700 000 20 300 000
Chiny 1 324 000 10 000 000 11 324 000
Polska 850 000 6 000 000 6 850 000
Niemcy 3 250 000 2 810 000 6 060 000
Japonia 1 300 000 933 000 2 233 000
Jugosławia 300 000 1 400 000 1 700 000
Rumunia 520 000 465 000 985 000
Francja 340 000 470 000 810 000
Węgry - - 750 000
Austria 380 000 145 000 525 000
Stany Zjednoczone 405 000 5 000 410 000
Włochy 330 000 80 000 410 000
Czechosłowacja - - 400 000
Wielka Brytania 326 000 62 000 388 000
Holandia 198 000 12 000 210 000
Grecja - - 170 000
Belgia 76 000 12 000 88 000
Finlandia - - 84 000
Kanada 39 000 - 39 000
Australia 29 000 - 29 000
Albania - - 28 000
Indie 24 000 - 24 000
Hiszpania 12 000 10 000 22 000
Bułgaria 19 000 2 000 21 000
Nowa Zelandia 12 000 - 12 000
Norwegia - - 10 262
Afryka Północna 9 000 - 9 000
Luksemburg - - 5 000
Dania 4 000 - 4 000
Wszystkie kraje razem 22 347 000 32 893 000 55 240 000
Tak więc de facto 2-ga WŚ nie była wydarzeniem li tylko judeocentrycznym jak tego chcą Żydzi.
Co do wyjątkowości to pragnę zwrócić uwagę, że Turcy w czasie 1-szej WŚ wymordowli w masowych masakrach ok. 1,5 mln. Ormian (na tamte czasy liczba niewyobrażalna). Ale Adolf Hitler w 1939 roku, wydając rozkaz ataku na Polskę, mówił na odprawie dla dowódców Wehrmachtu: "Zabijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo. Kto dziś pamięta o rzezi Ormian?".(http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/rzez_ormian1915.html).
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Nerwa @ 15/02/2007, 0:55) Tak więc de facto 2-ga WŚ nie była wydarzeniem li tylko judeocentrycznym jak tego chcą Żydzi. Co do wyjątkowości to pragnę zwrócić uwagę, że Turcy w czasie 1-szej WŚ wymordowli w masowych masakrach ok. 1,5 mln. Ormian (na tamte czasy liczba niewyobrażalna). http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/rz...rmian1915.html). pozdrawiam
tu mówimy o kwestii liczby zgładzonych.
Co do pamięci o Shoah jako nowej idei pisaliśmy tu: Shoah
edit________________
link poprawiony
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Państwo Wojsko Cywile Razem
ZSRR 12 600 000 7 700 000 20 300 000
Chiny 1 324 000 10 000 000 11 324 000
Polska 850 000 6 000 000 6 850 000
Niemcy 3 250 000 2 810 000 6 060 000
Japonia 1 300 000 933 000 2 233 000
Jugosławia 300 000 1 400 000 1 700 000
Rumunia 520 000 465 000 985 000
Francja 340 000 470 000 810 000
Węgry - - 750 000
Austria 380 000 145 000 525 000
Stany Zjednoczone 405 000 5 000 410 000
Włochy 330 000 80 000 410 000
Czechosłowacja - - 400 000
Wielka Brytania 326 000 62 000 388 000
Holandia 198 000 12 000 210 000
Grecja - - 170 000
Belgia 76 000 12 000 88 000
Finlandia - - 84 000
Kanada 39 000 - 39 000
Australia 29 000 - 29 000
Albania - - 28 000
Indie 24 000 - 24 000
Hiszpania 12 000 10 000 22 000
Bułgaria 19 000 2 000 21 000
Nowa Zelandia 12 000 - 12 000
Norwegia - - 10 262
Afryka Północna 9 000 - 9 000
Luksemburg - - 5 000
Dania 4 000 - 4 000
Wszystkie kraje razem 22 347 000 32 893 000 55 240 000
Tak więc de facto 2-ga WŚ nie była wydarzeniem li tylko judeocentrycznym.
Co do wyjątkowości to pragnę zwrócić uwagę, że Turcy w czasie 1-szej WŚ wymordowli w masowych masakrach ok. 1,5 mln. Ormian (na tamte czasy liczba niewyobrażalna). Ale Adolf Hitler w 1939 roku, wydając rozkaz ataku na Polskę, mówił na odprawie dla dowódców Wehrmachtu: "Zabijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo. Kto dziś pamięta o rzezi Ormian?".(
To są jednak bardzo rozbieżne dane co do liczby ofiar. A skąd je zaczerpnąłeś? Myślę, ze mogę o to zapytać mimo, ze to nie jest ten temat. Potym widać jak rozbieżne są statystyki: odchylenia sięgają co do niektórych państw setek tysięcy zabitych a co do Chin i ZSRR milionów. A i tak pełnej liczby ofiar nawet tylko obozu w Auschwitz nigdy nie poznamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A i tak pełnej liczby ofiar nawet tylko obozu w Aushwitz nigdy nie poznamy. Pewnie masz rację. Początkowo szacunek 4 milionów ofiar był brany z księżyca (pomnożono wydajność komór gazowych razy liczbę dni, w których działały). Podobnie z Majdankiem. Jednak nikt nie podważa liczby ofiar obozów zagłady (no może poza rewizjonistami jakich niemało było na tym forum).
QUOTE Polska 850 000 6 000 000 6 850 000
Skąd oni wytrzasnęli liczbę 850.000 zabitych? Najwięcej żołnierzy zginęło podczas Kampanii Wrześniowej około 70-100 tysięcy, kolejne najkrwawsze bitwy to Powstanie Warszawskie, Budziszyn, Wał Pomorski, Monte Cassino. Podsumowując straty nie sposób doliczyć się takiej liczby ofiar IIWŚ. Bardziej racjonalne zestawienia są przedstawione tutaj:
zestawie strat II Wojna Światowa
Nawet w Polsce nie jesteśmy w stanie dokładnie oszacować liczby ofiar.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 15/02/2007, 14:23) QUOTE Państwo Wojsko Cywile Razem
ZSRR 12 600 000 7 700 000 20 300 000
Chiny 1 324 000 10 000 000 11 324 000
Polska 850 000 6 000 000 6 850 000
Niemcy 3 250 000 2 810 000 6 060 000
Japonia 1 300 000 933 000 2 233 000
Jugosławia 300 000 1 400 000 1 700 000
Rumunia 520 000 465 000 985 000
Francja 340 000 470 000 810 000
Węgry - - 750 000
Austria 380 000 145 000 525 000
Stany Zjednoczone 405 000 5 000 410 000
Włochy 330 000 80 000 410 000
Czechosłowacja - - 400 000
Wielka Brytania 326 000 62 000 388 000
Holandia 198 000 12 000 210 000
Grecja - - 170 000
Belgia 76 000 12 000 88 000
Finlandia - - 84 000
Kanada 39 000 - 39 000
Australia 29 000 - 29 000
Albania - - 28 000
Indie 24 000 - 24 000
Hiszpania 12 000 10 000 22 000
Bułgaria 19 000 2 000 21 000
Nowa Zelandia 12 000 - 12 000
Norwegia - - 10 262
Afryka Północna 9 000 - 9 000
Luksemburg - - 5 000
Dania 4 000 - 4 000
Wszystkie kraje razem 22 347 000 32 893 000 55 240 000
Tak więc de facto 2-ga WŚ nie była wydarzeniem li tylko judeocentrycznym jak tego chcą Żydzi.
Co do wyjątkowości to pragnę zwrócić uwagę, że Turcy w czasie 1-szej WŚ wymordowli w masowych masakrach ok. 1,5 mln. Ormian (na tamte czasy liczba niewyobrażalna). Ale Adolf Hitler w 1939 roku, wydając rozkaz ataku na Polskę, mówił na odprawie dla dowódców Wehrmachtu: "Zabijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo. Kto dziś pamięta o rzezi Ormian?".( To są jednak bardzo rozbieżne dane co do liczby ofiar. A skąd je zaczerpnąłeś? Myślę ze mogę o to zapytać mimo ze to nie jest ten temat. Potym widać jak rozbieżne są statystyki:odchylenia sięgają co do niektórych państw setek tysięcy zabitych a co do Chin i ZSRR milionów. A i tak pełnej liczby ofiar nawet tylko obozu w Aushwitz nigdy nie poznamy.
Znalazłem to pod : http://www.dws_seba.republika.pl/index1.html i skonfrontowałem z innymi opracowaniami na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem skąd je wytrzasnęli. W wikipedii widziałem różne porównania różnych autorów i tak mocno sie nie różnią ( w niektórych przypadkach różnice są ogromne).
Jeśli tu są problemy i państwo samo nie potrafi obliczyć swoich strat choćby w przybliżeniu to nie dziwi mnie to że o ilości ofiar Oświecimia nie wiely wiemy. To samo z innymi miejscami kaźni i odosobnienia.
Oznacza to ze doskonali we wszystkim Niemcy sami mieli probkem z ustaleniem ilości zamordowanych przez siebie. no chyba że było ich tak dużo ze musieli by sie nagłowić z danymi.
Jeżeli zas w Oświecimiu ilość zgładzonych byla mniejsza niż zakładono niedawno, to ilość ofiar musiałaby wzrosnąć w pozostałych obozach, znowu zakładająć że zamordowano 6 mln. Żydów. Ale mamy doczynienia z notorycznym obniżąniem ilości pomordowanych. oznaczać to może że 6 mln. Żydów to liczba z kosmosu jak i w ogóle pozostałe liczby dotyczące zamordowanych. I wyjdzie że hitlerowcy nie ruszali palcem by ich zabić a jakowi więźniowie oczywiśćie przeżyli i gdzieś pałętali sie po świecie. tylko nie można było nich znaleźć i potwierdzić ze żyją lub umarli. A możę pozostałe ofiary przypisać powinno się Rumunom? Tam obozów nie było.
Wydaję mi się że po likwidacji Sobiboru i Treblinki Oświęcim musiał pracować na podwojonych obrotach z wiekszą przepustowością komór.
Zkolei liczba zamordowanych w obozach a podawana na 11 min. stoi pod znakiem zapytania jest zagrożona.
I trudno mi sobi8e wyobrazić aby historycy którzy niedoświadczyli okropieństwa obozu mogli po 60 latach snuć takie wnioski nie mając nic potwierdzonego. Ale czy i ja mogę? pewnie nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 16/02/2007, 16:58) Nie wiem skąd je wytrzasnęli. W wikipedii widziałem różne porównania różnych autorów i tak mocno sie nie różnią ( w niektórych przypadkach różnice są ogromne). Jeśli tu są problemy i państwo samo nie potrafi obliczyć swoich strat choćby w przybliżeniu to nie dziwi mnie to że o ilości ofiar Oświecimia nie wiely wiemy. To samo z innymi miejscami kaźni i odosobnienia. Oznacza to ze doskonali we wszystkim Niemcy sami mieli probkem z ustaleniem ilości zamordowanych przez siebie. no chyba że było ich tak dużo ze musieli by sie nagłowić z danymi. Jeżeli zas w Oświecimiu ilość zgładzonych byla mniejsza niż zakładono niedawno, to ilość ofiar musiałaby wzrosnąć w pozostałych obozach, znowu zakładająć że zamordowano 6 mln. Żydów. Ale mamy doczynienia z notorycznym obniżąniem ilości pomordowanych. oznaczać to może że 6 mln. Żydów to liczba z kosmosu jak i w ogóle pozostałe liczby dotyczące zamordowanych. I wyjdzie że hitlerowcy nie ruszali palcem by ich zabić a jakowi więźniowie oczywiśćie przeżyli i gdzieś pałętali sie po świecie. tylko nie można było nich znaleźć i potwierdzić ze żyją lub umarli. A możę pozostałe ofiary przypisać powinno się Rumunom? Tam obozów nie było. Wydaję mi się że po likwidacji Sobiboru i Treblinki Oświęcim musiał pracować na podwojonych obrotach z wiekszą przepustowością komór. Zkolei liczba zamordowanych w obozach a podawana na 11 min. stoi pod znakiem zapytania jest zagrożona. I trudno mi sobi8e wyobrazić aby historycy którzy niedoświadczyli okropieństwa obozu mogli po 60 latach snuć takie wnioski nie mając nic potwierdzonego. Ale czy i ja mogę? pewnie nie.
Po kolei :
"........Oznacza to ze doskonali we wszystkim Niemcy sami mieli probkem z ustaleniem ilości zamordowanych przez siebie. no chyba że było ich tak dużo ze musieli by sie nagłowić z danymi....."
Nie wiem czy Niemcy są doskonali we wszystkim. Też przeciez ludzie. Mylenie sie rzecz ludzka.....Tym bardziej, że chodzi o straty (ofiary wojenne).
Weryfikacja liczby strat(ofiar) wpływa na to, że może ona się zmieniać (rosnąć lub maleć) w zależności od dostępności żródeł.
".....zakładająć że zamordowano 6 mln. Żydów......"
Jeżeli stawia się taką tezę, to trzeba ją potrafić rzetelnie uargumentować. Jeżeli teza pada, co do danej liczby oczywiście, nie oznacza to, że będzie sie zaraz negowało samo zjawisko np. holokaustu lub masowej eksterminacji.
"........ Wydaję mi się że po likwidacji Sobiboru i Treblinki Oświęcim musiał pracować na podwojonych obrotach z wiekszą przepustowością komór....."
No nie wiem czy były warunki ku temu. Nie można zagazować i spalić więcej ofiar niż pozwalają na to warunki fizyczne. No musimy się w końcu trzymać pewnych praw..........
"......Zkolei liczba zamordowanych w obozach a podawana na 11 min. stoi pod znakiem zapytania jest zagrożona....."
To należy fałszować historię, żeby udowodnić pewną tezę? Mi się wydaje, że chodzi o rzetelność a nie o brak weryfikacji.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasadniczą przyczyną, która wpłynęła na zawyżenie liczby ofiar holokaustu, jest wsadzenie wszystkich czynników do jednego "worka".
Konkretnie:
- eksterminacja (to się zgadza)
- śmierć z przyczyn naturalnych
- ucieczka za granice, gdzie III Rzesza nie miała wpływów
- emigracja w początkowej fazie wojny (np. do Stanów)
- straty wynikłe z uczestnictwa w ruchu oporu (nie podciągać pod eksterminację)
Być może, po dłuższym zastanowieniu, da się znaleźć jeszcze inne czynniki.
W rezultacie, w powojennych statystykach demograficznych, wykazano brak takiej to a takiej liczby osób narodowości żydowskiej i całość podciągnięto pod nazistowską eksterminację.
Jestem niemal pewny, że min. w USA w czasie DWS wzrosła skokowo populacja Żydów. Nastąpiło to właśnie dlatego, że napłynęli oni z Rzeszy i okupowanej (bądź zagrożonej okupacją) Europy.
Dopiero uswiadomienie sobie w/w czynników pozwala zrozumieć jak mogło dojść do poważnych zafałszowań statystycznych tuż po DWS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Nerwa @ 15/02/2007, 0:55) A Żydzi muszą zrozumieć, że w czasie 2-giej WŚ ginęli nie tylko Oni ale i inne narodowości i to w liczbie większej(za wikipedią):
Polska:
Wojsko: 850 000
Cywile:
6 000 000
Razem: 6 850 000 Wierz w ciemno Wikipedii, będziesz zimą w trampkach chodzić. Skąd te 850 tysięcy? Musiałaby z 400-tysięcznego LWP, 200-tysięcznych PSZ na Zachodzie, 300-tysięcznej AK i niespełna milionowej armii we Wrześniu (pomijając, że ten ostatni zbiór nie jest rozłączny z pozostałymi) zginąć połowa stanu osobowego.
To po pierwsze.
Po wtóre nawet komunistyczna propaganda podawała 6 mln łącznie wojskowych i cywilów.
Po trzecie zaś w owych milionach polskich cywilów większość stanowią właśnie Żydzi, bo to jest 6 mln obywateli polskich z roku 1939, a nie 6 mln osób narodowości polskiej.
Oświęcimskie miliony wychodziły z potraktowania Auschwitzu jak czarnej dziury, w której znikła cała różnica między zaludnieniem Polski w roku 1939 a sumą zaludnienia z roku 1945 i liczby osób, które zginęły gdzie indziej. Różnica obejmująca w szczególności mojego dziadka, 26 innych krewnych ze strony mamy i resztę tego miliona, którego się nie można było doliczyć, bo został na Nieludzkiej Ziemi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie sa efekty mieszania polityki z badaniami historycznymi.Do upadku PRL-u na pomniku w Oswiecimiu widniala liczba 4 mln.Dzisiaj w najbardziej popularnym przewodniku po Polsce(Wiedzy i Zycia),a to wlasnie publikacje dostepne w kioskach portow lotniczych ksztaltuja wiedze przecietnego turysty, widnieje liczba 1.5 mln.ofiar.Korekcje robiono nie tylko na wskutek badan historycznych,po prostu poczatkowo w imie rozmaitych bardziej lub mniej zrozumialych interesow liczby te zawyzano lub wymyslano rozne opowiesci.Sam pamietam z wycieczek szkolnych komore gazowa w Sztutchofie,ktora jak dzisiaj sie dowiedziec mozna nigdy w tym obozie nie istniala.Do zeznan Hessa jak i wielu zeznan wiezniow nie mial bym zaufania. Jedyny obecnie temat historyczny nad ktorym krytyczne badania sa utrudnione prawnie.Oficjalna kolosalna redukcja ofiar Oswiecimia pokazuje ze badania takie sa konieczne.Niewyjasnienie do konca watpliwych kwesti obozow prowadzi tylko do dzialan inkwizytorskich wobec sceptycznych historykow,a jednoczesnie daje argumenty zwolennikom bardziej lub mniej sensownych teori spiskowych.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/05/2009, 0:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja ostatnio mam problem, jak odnieść się do tych całych rewelacji o zaniżaniu, czy podwyższaniu liczby ofiar. Przeraża mnie fakt, że zdarza się te liczby zmieniać o setki tysięcy, a przecież mówimy tutaj o LUDZIACH! Popieram bardzo wszelkie badania, mające wskazać jak najbliższą rzeczywistości liczbę zabitych, staram się niczego nie negować, tylko poznać fakty.
Czasami odwiedzam strony prezentujące stanowiska obu stron, bardzo interesujące wydały mi się ostatnio rewelacje na tej stronie i przyznaję, nie podobają mi się:
http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/holo-...arl-o-nordling/
Jako że sam nie mam zbyt rozległej wiedzy, jeśli chodzi o II wojnę światową, to chciałbym, by osoby bardziej rozeznane w temacie pomogły mi skonfrontować te rewelacje z rzeczywistością i obecnie znanymi faktami.
W/w strona internetowa zawiera m.innymi tego typu "perelki" jak stwierdzenie:
W Polsce, setkom tysięcy Żydów pozwolono spokojnie mieszkać w gettach
Nonsens powyzszej informacji kompletnie dyskwalifikuje te strone.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2010, 17:59
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2007, 9:23
