| |
|
|
 Koncepcje zmian w druzynie piechoty WP, Stan, uzbrojenie. Uwagi, opinie
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) ...to jednak typowa broń do bliskiej samoobrony poniżej 50 m.
I do niczego więcej celowniczy i taśmowy ckm go nie potrzebował, podobnie jak celowniczy granatnika czy sanitariusz. Możliwość samoobrony z bliska w razie "kłopotów"... w pistolet w samoobronie jest lepszy jak kbk powtarzalny - oddasz kilka szybkich strzałów.
QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) Szansa była na CZ 27 pod koniec lat 20-tych zakupiono sporo i chciano licencję, ale do tego nie doszło.
I nikt nawet nie próbował by do tego doszło... CZ wygrał pierwszy konkurs pistoletowy i na tym się skończyło. Wygrał zresztą tylko dlatego, że w tym pierwszym konkursie pistolet FN w modelu z 1926 startował poza konkursem (ale okazał się najlepszy) bo przekraczał dopuszczalną masę. Finansowo to i tak było niekorzystne... a więc "olano" pierwszy konkurs i odbył się kolejny.
W drugim konkursie startował już FN w odmianie z 1928 (przekonstruowany) i wygrał... W 1929 KSUS zatwierdził do uzbrojenia "13-strzałowy pistolet FN" czyli późniejszy FN Browning HP.
Tylko, że nastąpiło oszustwo w wykonaniu spółki Skrzypiński-Wilniewczyc. Wilniewczyc zrobił na szybko fałszywą dokumentację pistoletu, nad którym rzekomo pracowano, a Skrzypiński firmował to swoim stołkiem i przedstawił to tak, że niby państwowa polska fabryka wydała ileś tam kasy na projektowanie broni itd. Tym samym nie mieli nic, teoretyk Wilniewczyc zresztą i tak nie potrafił tego pociągnąć dalej i dalej to już Skrzypiński i Modzelewski, a Wilniewczyc "firmował twarzą".
To "historyjka" z rzekomym kupowaniem licencji na CZ to bajeczka Wilniewczyca z czasów PRL-u, kiedy to jego "opowieści" nie można było zweryfikować poprzez archiwalia. Dawno już wiadomo jak było i jaki pistolet rzeczywiście wybrała armia.
QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) Rkm wz 28 miał tą zaletę, że celowniczemu pistolet w zasadzie był zbędny. Broń była na tyle poręczna, że od biedy można było się nie posługiwać jak karabinem. Kwestia w co powinien być uzbrojony karabinowy i amunicyjni.
Celowniczemu rkm pistolet był zbędny i raczej nie stosowano pistoletów dla żołnierzy uzbrojonych w rkm-y. Choć początkowo mieli np. amerykańscy strzelcy BAR-ów w PWS mieli pistolety (szybko im zabrali na rzecz jednej kieszeni na dwa magazynki do BAR), a francuscy celowniczowie rkm-ów również jeszcze w latach 20-tych (tam też pomocnik miał tylko pistolet) - ale już pod koniec lat 30-tych celowniczy nie miał pistoletu, a pomocnik miał karabinek.
Karabinowy i amunicyjni - mieli karabinki i to był standard w większości armii (Niemcy trochę odstawali, ale u nich typowy rkm MG.13 był tylko przejściowy pomiędzy MG.08/15, a MG.34).
Obsługa rkm-u to nie obsługa ckm-u - ma mieć możliwość normalnie walczyć w składzie drużyny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Razorblade1967 @ 4/04/2017, 10:48) QUOTE(Krzysztof K @ 3/04/2017, 22:37) W 1937 roku w FK Radom zaczęto wytwarzać karabin przeciwpancerny wz. 35, którego wyprodukowano zgodnie z zamówieniem 7610 szt. FK Radom miała wolne moce produkcyjne. Była to tania i świetna broń ppanc. która mogła być na uzbrojeniu każdej drużyny. I ta ilość wystarczyła by wyposażyć w kbppanc wz.35 plutony piechoty (po jednym kbppanc na pluton) oraz kawalerię. Natomiast w przypadku chęci posiadania karabinu ppanc w każdej drużynie to musiało by ich powstać 3 razy tyle. Nieosiągalne... Z drugiej strony czy potrzebny jest w każdej drużynie karabin przeciwpancerny?
Spieszony pluton kawalerii to 18 osób, w tym 1 kb panc. to się sprawdziło. Należało zwiększyć zamówienie w FK Radom co najmniej do 15.000 sztuk. z produkcją nie byłoby problemu były nadwyżki mocy produkcyjnej.Szczególnie, że polska dywizja miała stosunkowo mało armatek ppanc 37mm. Moim zdaniem najlepszym rozwiazaniem byłoby gdyby te kb. ppanc były na poziomie putonu (np. sekcja z dwoma lub trzem kb. ppanc).
Bardzo podobna sytuacja była jeżeli chodzi o granatnik 46mm. Moim zdaniem najlepszym rozwiazaniem byłoby gdyby na poziomie putonu było co najmniej 2 granatniki.
Te proste rozwiązania tanio i szybko zwiększyłoby siłę polskiej piechoty jeżeli chodzi o obronę ppanc jak i niszczenie nieprzyjacielskich gniazd km co bardzo dokuczało w natarciu i w 39 przyniosło ogromne straty.
Z finansowaniem dodatkowych zakupów nie byłoby problemów, gdyż pieniądze były z tym, że wydatkowano je bardzo nie rozsądnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Razorblade1967 @ 9/04/2017, 14:09) QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) ...to jednak typowa broń do bliskiej samoobrony poniżej 50 m. I do niczego więcej celowniczy i taśmowy ckm go nie potrzebował, podobnie jak celowniczy granatnika czy sanitariusz. Możliwość samoobrony z bliska w razie "kłopotów"... w pistolet w samoobronie jest lepszy jak kbk powtarzalny - oddasz kilka szybkich strzałów. QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) Szansa była na CZ 27 pod koniec lat 20-tych zakupiono sporo i chciano licencję, ale do tego nie doszło. I nikt nawet nie próbował by do tego doszło... CZ wygrał pierwszy konkurs pistoletowy i na tym się skończyło. Wygrał zresztą tylko dlatego, że w tym pierwszym konkursie pistolet FN w modelu z 1926 startował poza konkursem (ale okazał się najlepszy) bo przekraczał dopuszczalną masę. Finansowo to i tak było niekorzystne... a więc "olano" pierwszy konkurs i odbył się kolejny. W drugim konkursie startował już FN w odmianie z 1928 (przekonstruowany) i wygrał... W 1929 KSUS zatwierdził do uzbrojenia "13-strzałowy pistolet FN" czyli późniejszy FN Browning HP. Tylko, że nastąpiło oszustwo w wykonaniu spółki Skrzypiński-Wilniewczyc. Wilniewczyc zrobił na szybko fałszywą dokumentację pistoletu, nad którym rzekomo pracowano, a Skrzypiński firmował to swoim stołkiem i przedstawił to tak, że niby państwowa polska fabryka wydała ileś tam kasy na projektowanie broni itd. Tym samym nie mieli nic, teoretyk Wilniewczyc zresztą i tak nie potrafił tego pociągnąć dalej i dalej to już Skrzypiński i Modzelewski, a Wilniewczyc "firmował twarzą". To "historyjka" z rzekomym kupowaniem licencji na CZ to bajeczka Wilniewczyca z czasów PRL-u, kiedy to jego "opowieści" nie można było zweryfikować poprzez archiwalia. Dawno już wiadomo jak było i jaki pistolet rzeczywiście wybrała armia. QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 13:21) Rkm wz 28 miał tą zaletę, że celowniczemu pistolet w zasadzie był zbędny. Broń była na tyle poręczna, że od biedy można było się nie posługiwać jak karabinem. Kwestia w co powinien być uzbrojony karabinowy i amunicyjni. Celowniczemu rkm pistolet był zbędny i raczej nie stosowano pistoletów dla żołnierzy uzbrojonych w rkm-y. Choć początkowo mieli np. amerykańscy strzelcy BAR-ów w PWS mieli pistolety (szybko im zabrali na rzecz jednej kieszeni na dwa magazynki do BAR), a francuscy celowniczowie rkm-ów również jeszcze w latach 20-tych (tam też pomocnik miał tylko pistolet) - ale już pod koniec lat 30-tych celowniczy nie miał pistoletu, a pomocnik miał karabinek. Karabinowy i amunicyjni - mieli karabinki i to był standard w większości armii (Niemcy trochę odstawali, ale u nich typowy rkm MG.13 był tylko przejściowy pomiędzy MG.08/15, a MG.34). Obsługa rkm-u to nie obsługa ckm-u - ma mieć możliwość normalnie walczyć w składzie drużyny.
Wszystko jest kwestią tego co chcemy uzyskać.
Czy chcemy mieć broń do osobistej samoobrony z bliskiej odległości dla wąskiej grupy czy też chodzi o model rodem z USA czyli wszyscy nie walczący karabinami dostają broń która jest w stanie znacznie wzmocnić siłę ognia obrony w czasie szturmu, a równocześnie lekką i poręczną by mogli lepiej sprawować swoje zasadnicze funkcje, wtedy potrzebna jest broń samopowtarzalna lub automatyczna na naboje pistoletowe, bo faktycznie karabinek powtarzalny niewiele tu wniesie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 15:54) Czy chcemy mieć broń do osobistej samoobrony z bliskiej odległości dla wąskiej grupy...
Dla pewnych funkcyjnych wystarczy broń do samoobrony, która nie obciąża żołnierza i nie przeszkadza w wykonywaniu podstawowych zadań i tutaj sprawdzi się pistolet.
QUOTE(Realchief @ 9/04/2017, 15:54) ...czy też chodzi o model rodem z USA czyli wszyscy nie walczący karabinami dostają broń która jest w stanie znacznie wzmocnić siłę ognia obrony w czasie szturmu, a równocześnie lekką i poręczną by mogli lepiej sprawować swoje zasadnicze funkcje, wtedy potrzebna jest broń samopowtarzalna lub automatyczna na naboje pistoletowe, bo faktycznie karabinek powtarzalny niewiele tu wniesie.
I tutaj ciekawostka jak piszesz o USA...
Pod koniec wojny (1944) w US Army zarówno celowniczy kompanijnego M1919A4, jak i jego pomocnik mieli pistolety. Amunicyjni kbk M1, a dowódca obsługi miał kb M1 Garand.
W tym samym roku w USMC żołnierze pełniący te same funkcje (celowniczy i pomocnik kompanijnych M1919A4) mieli na uzbrojeniu karabinki M1, podobnie jak amunicyjni (cała 8 osobowa obsługa tej broni miała kbk M1).
Co więcej... w kompanii spadochronowej (amerykańskiej w 1944) celowniczy M1919A4 miał kbk M1, a jego pomocnik kb M1 Garand i reszta obsługi też miała Garandy.
Czyżby kwestia uwarunkowań pola walki? Zapewne tak...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli w sumie wychodzi, że jedynie amunicyjni mogliby posiadać karabinek na amunicję pistoletową, reszta i tak by miała tylko pistolety lub normalne kbk?
W naszych warunkach taki karabinek byłby raczej luksusowym zbytkiem, biorąc pod uwagę, że trzeba by mieć do tego osobą linię produkcyjną.
Przy okazji zapytam jeszcze o jedną rzecz. Nabój 7,92x57 typu miał nieco zbyt dużą energię przez co strzelało się z broni nieco mało komfortowo i nieco cierpiała celność, dodatkowo w karabinku był duży ogień wylotowy. Chyba nawet kolega o tym pisał porównując komfort strzelania z Mausera i Lee-Enfielda. U nas starano sobie z tym radzić dając nieco mniejsze ładunki dla amunicji do broni ręcznej (co trochę komplikowało sprawy), Niemcy od 1933 roku zrezygnowali z pocisków S i przeszli na s.S w każdej broni która podobno ten problem w dużym stopniu eliminowała. Na ile to faktycznie coś dawało?
I dodatkowo jak w tym świetle wyglądała sprawa strzelania z czeskiego karabinka vz. 33 który ważył ledwo 3,35 kg? Bo w miarę blisko tej broni już wagowo do tego hipotetycznego karabinka na amunicję pistoletową (2,5 kg). Tymczasem z naszego karabinka wz 98 PWU się bardzo trudno strzelało (3,5 kg) i w wz 29 konieczne było podniesienie masy do 3,9 kg.
Ten post był edytowany przez Realchief: 10/04/2017, 7:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 10/04/2017, 8:06) Czyli w sumie wychodzi, że jedynie amunicyjni mogliby posiadać karabinek na amunicję pistoletową, reszta i tak by miała tylko pistolety lub normalne kbk?
W zasadzie tak... dla celowniczego ckm, który musi targać jednak ciężki i nieporęczny ckm pistolet jest jednak chyba najlepszym rozwiązaniem. Natomiast pozostałych członków obsługi można by wyposażyć w lekkie karabinki co ich odciąża i w sumie ułatwia wykonywanie zasadniczych czynności czyli przenoszenie i dostarczanie amunicji.
Inaczej mogłaby już wyglądać kwestia celowniczego granatnika, bo on musi nosić niezbyt duży granatnik i o wiele lżejszy od ckm-u granatnik... jednak w przypadku samego celowniczego można by też pozostać przy pistolecie, natomiast amunicyjni gdyby ich nieco odciążyć mogliby zabierać większy zapas amunicji do granatnika.
I jeszcze taka ciekawostka, pod zastanowienie - za karabinek M1 Carbine płacono około 45 USD, a przeciętny koszt Colta M1911A1 wynosił w tym samym okresie około 35 USD. Biorąc pod uwagę, że kbk M1 działał na zasadzie odprowadzenia gazów, a taki karabinek na amunicje pistoletową działający na zasadzie odrzutu zamka swobodnego byłby jednak konstrukcją prostszą, a zatem i tańszą to koszt takiego karabinka byłby chyba zbliżony do kosztów pistoletu. W każdym razie za Mausera wz.29 płacono w 1938 około 165 zł, a za Visa 130 zł. Lekki i prosty karabinek samopowtarzalny na amunicję pistoletową byłby zapewne sporo tańszy od kbk wz.29 czyli to też wskazuje, że jego cena mogłaby być nawet nieco niższa od ceny pistoletu. Ale oczywiście to tylko dywagacja...
QUOTE(Realchief @ 10/04/2017, 8:06) Niemcy od 1933 roku zrezygnowali z pocisków S i przeszli na s.S w każdej broni która podobno ten problem w dużym stopniu eliminowała. Na ile to faktycznie coś dawało?
Tyle, że oni zmienili nabój z pociskiem lekkim na taki z ciężkim pociskiem ze względu na lepszą balistykę, celność i przebijalność tego ostatniego oraz ze względu na ujednolicenie amunicji (cięższe były pierwotnie używane do km-ów), a odrzut broni tak naprawdę nie zmniejszył się, a uległ zwiększeniu - z prostego wyliczenia (które nie uwzględnia powylotowego działania gazów prochowych) wynika, że ~20%.
QUOTE(Realchief @ 10/04/2017, 8:06) I dodatkowo jak w tym świetle wyglądała sprawa strzelania z czeskiego karabinka vz. 33 który ważył ledwo 3,35 kg? Bo w miarę blisko tej broni już wagowo do tego hipotetycznego karabinka na amunicję pistoletową (2,5 kg). Tymczasem z naszego karabinka wz 98 PWU się bardzo trudno strzelało (3,5 kg) i w wz 29 konieczne było podniesienie masy do 3,9 kg.
A jak miała wyglądać? Z karabinka lżejszego przy tej samej amunicji odrzut będzie większy. Tyle, że akurat w Czechosłowacji używano amunicji z pociskiem lekkim... to dlatego m.in. powstał rkm ZB30 czyli jako przystosowana do amunicji z pociskiem ciężkim modyfikacja rkm ZB26 - z myślą o eksporcie do krajów gdzie preferowano amunicje z pociskiem ciężkim...
Strzelając z karabinka Mauser po prostu odrzut jest nieprzyjemny - oczywiście zwiększenie masy broni nieco pomaga, ale z drugiej strony tez musi się mieścić w granicach rozsądku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według informacji w necie przy pocisku s.S. odrzut jest przyjemniejszy i w przypadku karabinka jest mniejszy płomień wylotowy. Według wiki energia wylotowa 7,92 z pociskiem s.S. jest nieco niższa (koło 5%) niż z pociskiem S, czyli powinno nieco mniej kopać.
Ciekawiło mnie po prostu jak z broni o masie nieco ponad 3 kg na amunicję mauserowską się strzela, gdzie przebiega granica między nieprzyjemnością a niemożliwością prawidłowego użycia broni. Czesi bron o wadze 3,3 kg stukali, a u nas uznano, że 200 g cięższa ze względu na zbyt duży odrzut nie bardzo nadaje do strzelania i to ze zmniejszonym ładunkiem.
Zastanawiałem się czy mając naboje z mniejszym ładunkiem (jak u nas) i z pociskiem s.S. (jak u Niemców) dało by się odchudzić kbk mausera do okolic 3 kg (czyli o 1 kg mniej niż wz 29) tym samym zdjąć żołnierzom (przynajmniej niektórym) trochę z grzbietu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Razorblade1967 @ 8/04/2017, 8:52) Zauważ, że np. podstawa do Brena miała masę 12 kg, a osadzony na niej rkm bez amunicji miał masę nieco ponad 10kg. Tutaj różnica jest już znacząco mniejsza. Już nie wspominam o tym, że przecież całkiem stabilna podstawa powojennego PK jest sporo lżejsza od osadzonej na niej broni.
Nnnoooo  http://www.youtube.com/watch?v=79vgMV5_YMI&t=3m15s . To żart, bo da się strzelać znacznie lepiej z tego trójnogu ( https://www.youtube.com/watch?v=dbhk_mHdBTg ), ale czy w ocenie przedwojennych armii takie trójnogi byłyby wystarczająco stabilne, by strzelać nad własnym wojskiem? Dodam, że ww. trójnóg Madsena był podstawą elastyczną.
Nie wydaje mi się też, żeby trójnóg Brena był przeznaczony do typowych zadań cekaemowych, w szczególności, żeby dało się strzelać z niego z użyciem celownika-kątomierza.
QUOTE(Razorblade1967 @ 8/04/2017, 8:52) Po raz kolejny przypominam i Botras chyba to potwierdzi, że nasze rozważania dotyczące karabinka na naboje pistoletowe dla były czysto akademickie. Obaj zdawaliśmy sobie od początku sprawę z nierealności takiej broni w WP i tego, że korzystamy ze współczesnej wiedzy na temat przydatności takiej broni.
Tak jest.
QUOTE(Razorblade1967 @ 8/04/2017, 8:52) Fakt strzelania z założenia tylko ogniem pojedynczym spowoduje, że taka broń będzie prosta i lekka.
Dopowiem tylko, że to dlatego, że nie trzeba by jej przydać masy zamka albo masy dłuższej komory zamkowej dla zmniejszenia szybkostrzelności teoretycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 10/04/2017, 13:29) Według informacji w necie przy pocisku s.S. odrzut jest przyjemniejszy i w przypadku karabinka jest mniejszy płomień wylotowy. Według wiki energia wylotowa 7,92 z pociskiem s.S. jest nieco niższa (koło 5%) niż z pociskiem S, czyli powinno nieco mniej kopać.
Tyle, że energia wylotowa pocisku nie przenosi się wprost na energię odrzutu broni... W dużym uproszczeniu:
1. masa pocisku x prędkość pocisku = masa broni x prędkość (odrzutu) broni
2. czyli prędkość (odrzutu) broni = masa pocisku x prędkość pocisku / masa broni
3. a potem Energia odrzutu broni = masa broni x prędkość broni do kwadratu / 2
Oczywiście to jest duże uproszczenie ponieważ:
- nie uwzględnia powylotowego działania gazów prochowych,
- nie uwzględnia wpływu urządzeń wylotowych, jeżeli takowe są w broni użyte,
- nie uwzględnia zależności pomiędzy odrzutem i podrzutem broni, co jest zależne od punktu przyłożenia broni w stosunku do osi lufy.
Jednak powyższe da się z grubsza zastosować do porównania tej samej broni, pozbawionej urządzeń wylotowych, strzelającą różną amunicją - jako pewne porównanie.
Mamy dla naboje:
1. 7,9mm x 57 IS z pociskiem S, który ma masę 9,9g i Vo = 878 m/s tyle, że z lufy kb (740 mm) - o ile mnie pamięć nie myli (nie jestem w domu i nie mam dostępu do "kwitów") dla kbk 98AZ (lufa 600 mm) to było 850 lub 860 m/s, przyjmijmy 855 m/s.
2. 7,9mm x 57 IS z pociskiem sS, który ma masę 12,8g i Vo = 760 m/s tyle, że z lufy kbk (600 mm).
Weźmy Mausera 98k o masie 3,9 kg i co nam wychodzi... że jednak energia odrzutu jest 20% większa przy strzelaniu nabojami z pociskiem sS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poniżej inna koncepcja. 3 rkm w drużynie i jeśli dobrze rozumiem każdy obsługiwany tylko przez 1 gostka;). Czyli efektywność rkm zapewniona jest nie przez specjalną sekcję żołnierzy, lecz przez większą ilość broni w drużynie.
https://www.battleorder.org/carlsons-raider...taItem-kaxl2o7t
https://www.reddit.com/r/USMC/comments/aisy...quad_late_wwii/
Jeżeli przełożyć pierwszy z przykładów na polskie warunki to mogłoby to wylądać tak:
3 x kb wz.38m
3 x pm wz.39
3 x rkm wz.28
Lub w wersji bardziej realnej na wrzesień:
3 x rkm wz.28
7 x kb wz. 98/98a
Sensowne, czy kompletnie nie?
Ten post był edytowany przez mapano: 20/02/2021, 6:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 20/02/2021, 5:21) Poniżej inna koncepcja. 3 rkm w drużynie i jeśli dobrze rozumiem każdy obsługiwany tylko przez 1 gostka;). Czyli efektywność rkm zapewniona jest nie przez specjalną sekcję żołnierzy, lecz przez większą ilość broni w drużynie. https://www.battleorder.org/carlsons-raider...taItem-kaxl2o7thttps://www.reddit.com/r/USMC/comments/aisy...quad_late_wwii/Jeżeli przełożyć pierwszy z przykładów na polskie warunki to mogłoby to wylądać tak: 3 x kb wz.38m 3 x pm wz.39 3 x rkm wz.28 Lub w wersji bardziej realnej na wrzesień: 3 x rkm wz.28 7 x kb wz. 98/98a Sensowne, czy kompletnie nie?
Rkm, zwlascza BAR to było za mało, chociaż na pewno jakiś wkład by to dało. Mały efekt przy ówczesnych regulaminach piechoty. Taki układ dobrze by pasował do BON. Druzyna mogłaby być lekka i mobilna i do tego dysponująca sporą silą ognia. Optymalnie byłoby jeden lkm i dwa lub jeden rkm. Ten pierwszy mogliśmy wziąć od Czechosłowaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 20/02/2021, 5:21) Jeżeli przełożyć pierwszy z przykładów na polskie warunki to mogłoby to wylądać tak:
3 x kb wz.38m
3 x pm wz.39
3 x rkm wz.28
Lub w wersji bardziej realnej na wrzesień:
3 x rkm wz.28
7 x kb wz. 98/98a
No raczej ta druga wersja. Gdyby były 3 BAR-y w 9-osobowej drużynie, to siła ognia byłaby więcej niż przyzwoita, pm-y byłyby w tym momencie raczej zbędne.
QUOTE(artie44 @ 21/02/2021, 17:01) Optymalnie byłoby jeden lkm i dwa lub jeden rkm. Ten pierwszy mogliśmy wziąć od Czechosłowaków.
Hm, co masz na myśli? Co moglibyśmy wziąć od Czechosłowaków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Speedy
ZB vz. 26. Świetny sprzęt. Brytyjczykom po modyfikacjach dobrze się z niego korzystało. Jeżeli byśmy wprowadzili poprawki w artylerii to by jeszcze lepiej pasowało.
Ten post był edytowany przez artie44: 21/02/2021, 18:40
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/04/2017, 13:09
