| |
|
|
 Dzieci Zbigniewa
| |
|
|
|
|
Po pierwsze primo, to chciałbym zauważyć, że falsyfikat to kiepskie słowo na określenie historycznego dokumentu - bo to nie jest żaden spreparowany akt mający udawać oryginalny dokument (również już istniejący). Natomiast fakty w niej zawarte mogą być nieprawdziwe...
O ile się nie mylę, w niektórych kronikach dochodziło ze strony autorów do przesady w opisywaniu faktów, uzupełniając je o "własne przemyślenia" i podając za rzeczywiste. Czemu nie miałoby to nastąpić i tutaj?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Car Monarchista @ 14/06/2011, 22:25) Po pierwsze primo, to chciałbym zauważyć, że falsyfikat to kiepskie słowo na określenie historycznego dokumentu - bo to nie jest żaden spreparowany akt mający udawać oryginalny dokument (również już istniejący). Natomiast fakty w niej zawarte mogą być nieprawdziwe...
Pytanie do czego się odnosisz. Czy do Prokosza czy do KW. NIkt nie twierdzi, że KW to falsyfikat. Bo niby czeg to byłby falsyfikat ?? Chodzi o podobieństwo pomiędzy Prokoszem a KW w bujności fantazji własnej
QUOTE O ile się nie mylę, w niektórych kronikach dochodziło ze strony autorów do przesady w opisywaniu faktów, uzupełniając je o "własne przemyślenia" i podając za rzeczywiste. Czemu nie miałoby to nastąpić i tutaj?
Przemyślenia własne, nie oparte na dowodach to nic innego jak fantazje
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii nr 2 to właśnie w ten sposób zgadzam się z twoim twierdzeniem.
Co do pierwszego, to odniosłem się do tego fragmentu wypowiedzi:
QUOTE(Polski Historyk @ 11/06/2011, 21:59) QUOTE(marlon @ 11/06/2011, 20:28) No cóż, KW jest czymś takim jak kronika Prokosza. Przeca już o tym pisałem. Skąd te wątpliwości? Skoro jest to jest.. Taaa, jasne. Gdybyś logicznie na to spojrzał to wyciągnąłbyś wniosek, że "Kronika Wielkopolska" nie może być czymś w rodzaju falsyfikatu, BO NIE MA NA TO JAKICHKOLWIEK DOWODÓW. Tak więc zostaje nam uznać informację o żonie i dzieciach Zbigniewa za prawdziwą. |
| |
|
|
| |
|
|
|
Polski Historyk
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 73.176 |
|
|
|
Stopień akademicki: GIGANT PROFESORKA:) |
|
|
| |
|
QUOTE(Car Monarchista @ 14/06/2011, 22:25) Po pierwsze primo, to chciałbym zauważyć, że falsyfikat to kiepskie słowo na określenie historycznego dokumentu - bo to nie jest żaden spreparowany akt mający udawać oryginalny dokument (również już istniejący). Natomiast fakty w niej zawarte mogą być nieprawdziwe...
"Kronika Prokosza" jest falsyfikatem. Autor "kroniki Prokosza" czerpał w kwestii lat życia i rządów władców piastowskich, w kwestii imion i dziejów możnych, władców innych krajów, imion żon Piastów i innych niż Chościsko, Piast, Siemowit, Wrocisław, Lestek, Siemomysł i Mieszko I Piastów z źródła, które sfabrykował. Z kolei reszta to wymysły lub kopie z dzieł prawdziwych kronikarzy. A więc wyogólniając: Dyamentowski sfabrykował jakąś kronikę z X wieku, a dodając do niej swoje wymysły i zapisy z dzieł innych kronikarzy stworzył falsyfikat.
QUOTE(Car Monarchista @ 14/06/2011, 22:25) O ile się nie mylę, w niektórych kronikach dochodziło ze strony autorów do przesady w opisywaniu faktów, uzupełniając je o "własne przemyślenia" i podając za rzeczywiste. Czemu nie miałoby to nastąpić i tutaj?
Chodzi Ci jak sądzę o opis żony i dzieci Zbigniewa w tejże kronice. Powiedz mi, czy istnieje jakieś źródło powstałe w okresie sprzed powstania "Kroniki Wielkopolskiej", które zaprzeczałoby relacji tejże kroniki o żonie i dzieciach Zbigniewa? Jeżeli nie, to oznacza to, że Twoje powyższe pytanie jest pozbawione podstaw.
Ten post był edytowany przez Polski Historyk: 15/06/2011, 17:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Historyku, myślę że denerwujesz się, kryjąc pod płaszczykiem "bzdetów" jakie wypowiada marlon, nie chcąc przyznać że może mieć rację. Jeśli się mylę to wybacz, ale tak to po prostu wygląda z perspektywy osoby trzeciej.
O ile Anonim [znany dotychczas jako Gall] lubił pewne fakty gustownie przemilczeć, to jednak zwykł on milczeć "głośno" - czyli w którymś momencie pisania (najczęściej przed danym zdarzeniem) niemożliwym byłoby, żeby nie zwrócił uwagę na istnienie potomków Zbigniewa, na których przecież odbiłyby się skutki jego "kary". A jemu to były czasy najbliższe bądź co bądź. Tymczasem ok. 150 lat później pojawia się ni stąd ni zowąd informacja o dzieciach i żonie Zbigniewa - nie wiadomo, kto autorowi mógł takie informacje przekazać lub z jakiego innego źródła pisanego czerpał. Chyba zgodzisz się, że w tej sytuacji bardziej wiarygodna jest kronika Galla...
Więc jak chcesz potwierdzić autentyczność zawartej w Kronice Wielkopolskiej informacji?
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 15/06/2011, 22:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
(cytat z Kroniki Wlkp powtarzam za Marlonem, bo aktualnie nie mam dostępu do źródła)
QUOTE Niedługo potem król Bolesław, dobrotliwie współczując jego nieszczęściem, a jeszcze więcej za żoną i niedostatkiem dzieci, przyznał mu prawo do używania pewnych dóbr dziedzicznych
Jeżeli przyjąć taką (IMHO szaloną) metodę, że wszystko czemu nie przeczą źródła wcześniejsze, jest prawdą historyczną, to dojdziemy do absurdu.
Jeżeli jednak, po analizie Kroniki Wlkp ustalamy, że w kwestii XI i XII wieku czerpała ona pełnymi garściami z Galla i Kadłubka, to tego typu wtrącenia są albo wymysłami, albo pochodzą z innego, dodatkowego źródła. Z uwagi na brak źródeł pisanych, mogła to być tradycja ustna, co najwyżej.
Czy jednak ten fragment kroniki jest może być podstawą do wniosków genealogicznych. Moim zdaniem nie. Wydaje się, że to "typowy" zabieg kronikarski, mający na celu podkreślenie wspaniałomyślności władcy: Krzywousty lituje się nad wiarołomnym bratem, bezbronną kobietą i dziećmi... Precyzja tej zapiski też nie jest wysoka, bo przecież oczywiste jest, że Krzywousty królem nie był nigdy.
A może jednak tradycja ustna? Tego się nie dowiemy. W opisie wygnania Mieszka III z Wielkopolski przez syna Odona Kronika Wlkp podaje, że stary książę opuszczony niemal przez wszystkich, ustąpił równocześnie z ojczyzny i królestwa, zadowalając się wraz z żoną i trzema synami miasteczkiem Raciborzem. Informacja o mieście, do którego się udał nie pojawia się w źródłach wcześniejszych i sprawa wydaje się podobna do kwestii Zbigniewa i jego rodziny, ale tylko pozornie.
Moim zdaniem jednak, ogólność tego pierwszego cytatu i dość duża dokładność tej drugiej notatki pozwalają właśnie dokonać odróżnienia fikcji (zabiegu literackiego) od przelanej na papier tradycji ustnej. Losy rodziny Zbigniewa nie były częścią tradycji dworu wielkopolskiego (czy to poznańskiego, czy gnieźnieńskiego, czy też kaliskiego), natomiast los Mieszka III - jak najbardziej.
Polski Historyk przyjął metodę bezkrytycznego traktowania źródeł. To błędna logika. Zgodnie z taką metodą, źródło powstałe np. w XV wieku traktujące o historii podbojów polańskich w I połowie X wieku należy przyjąć bezkrytycznie, z uwagi na niemożność zaprzeczenia tezom w nim zawartym przez inne źródło (w domyśle, starsze)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Polski Historyk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 73.176 |
|
|
|
Stopień akademicki: GIGANT PROFESORKA:) |
|
|
| |
|
[quote=marlon,15/06/2011, 20:00]bzdety tworzysz ty kolego "historyku"...[/quote]
No cóż, ja nie wymyślam bzdur o Mieszku I jako androidzie i nie zarzucam innym userom, że tworzą coraz to inne nicki.
[quote=Car Monarchista,15/06/2011, 21:20]Historyku, myślę że denerwujesz się, kryjąc pod płaszczykiem "bzdetów" jakie wypowiada marlon, nie chcąc przyznać że może mieć rację. Jeśli się mylę to wybacz, ale tak to po prostu wygląda z perspektywy osoby trzeciej.[/quote]
Ale jaką marlon może mieć rację pisząc o Mieszku I jako androidzie? Jaką on może mieć rację pisząc o tym, jakobym ja zmieniał nicki na forum. Jaką?
[quote=Car Monarchista,15/06/2011, 21:20]O ile Anonim [znany dotychczas jako Gall] lubił pewne fakty gustownie przemilczeć, to jednak zwykł on milczeć "głośno" - czyli w którymś momencie pisania (najczęściej przed danym zdarzeniem) niemożliwym byłoby, żeby nie zwrócił uwagę na istnienie potomków Zbigniewa, na których przecież odbiłyby się skutki jego "kary". A jemu to były czasy najbliższe bądź co bądź. Tymczasem ok. 150 lat później pojawia się ni stąd ni zowąd informacja o dzieciach i żonie Zbigniewa - nie wiadomo, kto autorowi mógł takie informacje przekazać lub z jakiego innego źródła pisanego czerpał. Chyba zgodzisz się, że w tej sytuacji bardziej wiarygodna jest kronika Galla...[/quote]
I właśnie tu Cię zszokuję, albowiem "Gall Anonim" nie mógł pisać o żonie i dzieciach Zbigniewa, ponieważ książę Bolesław Krzywousty zakazał mu o nich pisać. Natomiast ok. 150 lat później żaden książę nie zakazywał pisania o żonie i dzieciach Zbigniewa, a Krzywousty już wówczas nie żył, tak więc "Kronikarz Wielkopolski" napisał relację o żonie i dzieciach Zbigniewa. Skąd wiedział o nich? Korzystał z dzisiaj zaginionej kroniki Wincentego z Kielczy, co by wyjaśniało skąd czerpał takie informacje jak ta o żonie i dzieciach Zbigniewa.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Jeżeli przyjąć taką (IMHO szaloną) metodę, że wszystko czemu nie przeczą źródła wcześniejsze, jest prawdą historyczną, to dojdziemy do absurdu.[/quote]
Jakiego absurdu? Wytłumaczyłem już powyżej, na czym polega autentyczność relacji o żonie i dzieciach Zbigniewa.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Jeżeli jednak, po analizie Kroniki Wlkp ustalamy, że w kwestii XI i XII wieku czerpała ona pełnymi garściami z Galla i Kadłubka, to tego typu wtrącenia są albo wymysłami, albo pochodzą z innego, dodatkowego źródła. Z uwagi na brak źródeł pisanych, mogła to być tradycja ustna, co najwyżej.[/quote]
Powyżej wyjaśniłem, skąd "Kronika Wielkopolska" czerpała takie "wtrącenia" (jak to nazywasz).
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Czy jednak ten fragment kroniki jest może być podstawą do wniosków genealogicznych. Moim zdaniem nie. Wydaje się, że to "typowy" zabieg kronikarski, mający na celu podkreślenie wspaniałomyślności władcy: Krzywousty lituje się nad wiarołomnym bratem, bezbronną kobietą i dziećmi...[/quote]
A skąd pewność, że tak nie było? Nic nie stoi na przeszkodzie temu, by uznać ten fragment kroniki za prawdziwy, opisujący realne wydarzenia zaszłe w historii.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Precyzja tej zapiski też nie jest wysoka, bo przecież oczywiste jest, że Krzywousty królem nie był nigdy.[/quote]
W kwestii określenia Krzywoustego jako króla to się zgodzę. Auror kroniki pomylił się i określił tego księcia jako króla.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]A może jednak tradycja ustna? Tego się nie dowiemy.[/quote]
Jak powyżej wykazałem, teza o czerpaniu przez "Kronikarza Wielkopolskiego" z tradycji ustnej w kwestii żony Zbigniewa i jego dzieci jest nieprawdą.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]W opisie wygnania Mieszka III z Wielkopolski przez syna Odona Kronika Wlkp podaje, że stary książę opuszczony niemal przez wszystkich, ustąpił równocześnie z ojczyzny i królestwa, zadowalając się wraz z żoną i trzema synami miasteczkiem Raciborzem. Informacja o mieście, do którego się udał nie pojawia się w źródłach wcześniejszych i sprawa wydaje się podobna do kwestii Zbigniewa i jego rodziny, ale tylko pozornie.[/quote]
Ale czy te źródła wcześniejsze zaprzeczają podanej przez Ciebie relacji tej kroniki o wygnaniu Mieszka III Starego? Jeżeli nie, to czemu ta informacja ma być nieprawdziwa?
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Moim zdaniem jednak, ogólność tego pierwszego cytatu i dość duża dokładność tej drugiej notatki pozwalają właśnie dokonać odróżnienia fikcji (zabiegu literackiego) od przelanej na papier tradycji ustnej.[/quote]
Nie masz dowodów na to, że którakolwiek z tych relacji jest fikcją lub została zaczerpnięta z tradycji ustnej. Żadne wcześniejsze od "Kroniki Wielkopolskiej" źródło nie zaprzecza tym relacjom.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Losy rodziny Zbigniewa nie były częścią tradycji dworu wielkopolskiego (czy to poznańskiego, czy gnieźnieńskiego, czy też kaliskiego), natomiast los Mieszka III - jak najbardziej.[/quote]
To by wyjaśniało, dlaczego relację "Kroniki Wielkopolskiej" o żonie i dzieciach Zbigniewa cechuje taka ogólność, a relację tej kroniki o wygnaniu Mieszka III - taka dokładność. Nic jednak tu nie wskazuje na to, że którakolwiek z tych relacji mogłaby być nieprawdziwa.
[quote=althaar,16/06/2011, 7:35]Polski Historyk przyjął metodę bezkrytycznego traktowania źródeł. To błędna logika. Zgodnie z taką metodą, źródło powstałe np. w XV wieku traktujące o historii podbojów polańskich w I połowie X wieku należy przyjąć bezkrytycznie, z uwagi na niemożność zaprzeczenia tezom w nim zawartym przez inne źródło (w domyśle, starsze)...[/quote]
W tej Twojej wypowiedzi nie ma wyjaśnione, na czym polega rzekoma błędność tej logiki. Wyjaśnione jest w niej jedynie, na czym polega owa logika.
Ten post był edytowany przez Polski Historyk: 16/06/2011, 9:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I właśnie tu Cię zszokuję, albowiem "Gall Anonim" nie mógł pisać o żonie i dzieciach Zbigniewa, ponieważ książę Bolesław Krzywousty zakazał mu o nich pisać.
O grzeszkach przodków mógł, o powolności ojca (tj. Władysława Hermana) mógł, o grzechu bratobójstwa popełnionym przez Bolesława mógł, ale o dzieciach i żonie Zbigniewa nie mógł. Odważył się nawet napisać, że Zbigniew to człowiek dość pokorny i prostoduszny, ale nie dotykał tematu rodziny? Zszokowałeś i mnie - znasz realia powstawania kroniki z XII wieku!
QUOTE Skąd wiedział o nich? Korzystał z dzisiaj zaginionej kroniki Wincentego z Kielczy, co by wyjaśniało skąd czerpał takie informacje jak ta o żonie i dzieciach Zbigniewa.
Pytanie retoryczne: Kiedy to żył ów Wincenty? Czy mógł być lepiej poinformowany od "Galla" albo Kadłubka, skoro w kronice swej miał on Kadłubka właśnie kontynuować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Polski Historyk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 73.176 |
|
|
|
Stopień akademicki: GIGANT PROFESORKA:) |
|
|
| |
|
QUOTE(althaar @ 16/06/2011, 9:33) O grzeszkach przodków mógł, o powolności ojca (tj. Władysława Hermana) mógł, o grzechu bratobójstwa popełnionym przez Bolesława mógł, ale o dzieciach i żonie Zbigniewa nie mógł. Odważył się nawet napisać, że Zbigniew to człowiek dość pokorny i prostoduszny, ale nie dotykał tematu rodziny? Zszokowałeś i mnie - znasz realia powstawania kroniki z XII wieku!
Wiem, że to głupio wygląda, ale tak było.
QUOTE(althaar @ 16/06/2011, 9:33) Pytanie retoryczne: Kiedy to żył ów Wincenty? Czy mógł być lepiej poinformowany od "Galla" albo Kadłubka, skoro w kronice swej miał on Kadłubka właśnie kontynuować?
Miał - nie znaczy, że musiał. Wincenty z Kielczy zasłyszał gdzieś historię o żonie i dzieciach Zbigniewa, a następnie przelał ją na papier.
Ten post był edytowany przez Polski Historyk: 16/06/2011, 9:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiem, że to głupio wygląda, ale tak było.
A było tak, bo ty tak mówisz i trzeba tobie wierzyć na słowo ? 
QUOTE Miał - nie znaczy, że musiał. Wincenty z Kielczy zasłyszał gdzieś historię o żonie i dzieciach Zbigniewa, a następnie przelał ją na papier.
I nawet jeśli to gdzieś usłyszał to wcale nie znaczy że było to prawda.
A słyszał kolega o brzytwie Ockhama ?
Bo teza kolegi nijak nie pasuje do tej tezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaką on może mieć rację pisząc o tym, jakobym ja zmieniał nicki na forum. Jaką?
mam 100 % rację, to jest bowiem fakt niezbity, że zmieniasz nicki. Nie ma dwóch ludzi o identycznym kodzie DNA i identycznej osobowości
QUOTE Korzystał z dzisiaj zaginionej kroniki Wincentego z Kielczy, co by wyjaśniało skąd czerpał takie informacje jak ta o żonie i dzieciach Zbigniewa
Obawiam się,że nie było nigdy czegoś takiego jak zaginiona kronika Wincentego z Kielczy. Była co prawda jakaś zaginiona kronika dominikańska - dzieło z drugiej połowy wieku XIII tyle, że kronika ta jak wynika z analiz Labudy i innych - nie sięgała przed początek wieku XIII. Wcześniejsze dzieje znała ona wyłącznie z Galla i kadłubka. Tak więc bajerujesz i zmyślasz kolego "historyku" o wielu nickach
Ten post był edytowany przez marlon: 16/06/2011, 10:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A to już Twoja sprawa, czy mi uwierzysz, czy nie.
No właśnie uwierzę bez dowodów, a historią podobno jest nauką
QUOTE I nawet jeśli kolega tak mówi to wcale nie znaczy że było to prawdą.
A czy ja mówię żeby mi wierzyć na słowo, niech kolega sobie sprawdzi założenia brzytwy Ockhama i zobaczy czy jego teza przechodzi ją.
Za dużo jest założeń, za mało faktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Polski Historyk
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 73.176 |
|
|
|
Stopień akademicki: GIGANT PROFESORKA:) |
|
|
| |
|
QUOTE(Świętosław @ 16/06/2011, 10:49) No właśnie uwierzę bez dowodów, a historią podobno jest nauką
Posłuchaj. "Gall Anonim" nie pisał w swej kronice o żonie i dzieciach Zbigniewa, ponieważ Zbigniew był - jakby to powiedzieć - wrogiem Bolesława, i musiał pisać na jego zlecenie. "Gall Anonim" opisał powolność ojca swego chlebodawcy, ponieważ chciał przeciwstawić swego księcia jego ojcu, i tego chciał Bolesław Krzywousty.
QUOTE(Świętosław @ 16/06/2011, 10:49) A czy ja mówię żeby mi wierzyć na słowo, niech kolega sobie sprawdzi założenia brzytwy Ockhama i zobaczy czy jego teza przechodzi ją.
Za dużo jest założeń, za mało faktów.
Pytaj, o co chcesz. Z chęcią dostarczę Ci dowodów na prawdziwość moich tez.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Posłuchaj. "Gall Anonim" nie pisał w swej kronice o żonie i dzieciach Zbigniewa, ponieważ Zbigniew był - jakby to powiedzieć - wrogiem Bolesława, i musiał pisać na jego zlecenie. "Gall Anonim" opisał powolność ojca swego chlebodawcy, ponieważ chciał przeciwstawić swego księcia jego ojcu, i tego chciał Bolesław Krzywousty.
Po pierwsze jest to twoje założenie
Kolejne założenie to takie w którym Wincenty z Kiełczy napisał kronikę
Kolejne to że pisząc swoją kronikę usłyszał jakiś informację o dzieciach Zbigniewa i jeszcze była ona prawdziwa.
I kolejna że autor KW, znał to zaginione dzieło.
Więc podsumowując, twoja teza opiera się na założeniu które opiera się na kolejnym itd, gdzie zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest to że autor sam wymyślił ten fragment.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Polski Historyk @ 16/06/2011, 9:50) Wiem, że to głupio wygląda, ale tak było.
Czyżbyś poznał zapisy "umowy o dzieło" zawartej pomiędzy "Gallusem" i księciem?
To jest zaskakujące stwierdzenie! Jeżeli autor kroniki specjalnie pominął dzieci i żonę Zbigniewa, to ktoś może postawić tezę, że taki Kazimierz Odnowiciel był np. zoofilem, ale "Gallus" zataił tę informację, by nie narażać na szwank dobrego imienia rodu. Bzdura, bzdurz, bzdura!
QUOTE Wincenty z Kielczy zasłyszał gdzieś historię o żonie i dzieciach Zbigniewa, a następnie przelał ją na papier.
To już jest masakryczna hipoteza piętrowa. Po pierwsze, przyjmujesz istnienie kroniki Wincentego, po drugie, próbujesz odtworzyć (raczej wymyślić) jej treść, a następnie wskazujesz, że ta kronika o tej treści była źródłem dla autora Kroniki Wlkp.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/06/2011, 22:25
