Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 28 29 30 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mundo Universalis!, The most wanking-scenario ever
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.921
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2019, 22:27 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 16/08/2019, 16:59)
Zygmunt młodszy jest rówieśnikiem swojej żony, więc najwspanialsza osobowość nic mu na razie nie pomoże - przy tym: długo nie pożyje!

Rosja może i była wielka - ale czy różnorodna..? To jest duże, to prawda, ale dość jednorodne centrum - i bardzo, ale to bardzo biedne i rzadko zaludnione peryferia.

Tymczasem w Koronie trzeba już teraz godzić niekoniecznie tożsame interesy możnych z Małopolski i możnych ze Śląska - z interesami pruskich miast i Sulisławiców, itp., itd. - przy czym żadna z tych grup interesów nie cierpi na nieśmiałość czy skromność i gotowa jest o te interesy zaciekle walczyć.

Zamiast walczyć - lepiej negocjować. Z czasem - głosować. Choć kształtowanie się parlamentaryzmu ze 100 lat potrwa.

Myślę, że wciąż za wcześnie na kompanie handlowe i nawet na przywileje - Sulisławice pod tym względem po prostu nie mają konkurentów (na razie! Jak zaczną mieć - to zaczną zabiegać o przywileje...).

Na razie zastanówcie się Koledzy, co "Rada ds Winlandii" jest w stanie - w połowie XV stulecia - zrobić z epidemią dziesiątkującą Winlandczyków? W ogromnej większości - wciąż niepodległych. Meksyk to osobne państwo, tylko połączone unią realną. Ale coś zrobić w obliczu katastrofy trzeba... Tylko co?
*



Na razie nie, ale na razie to my mamy regencję i tutaj będzie się liczyła opieka nad młodą królową. Sądzę, że Michajłuszko przybędzie do Krakowa i stanie na czele rady regencyjnej jako starszy brat przyszłego małżonka królowej. Długo nie pożyje, ale nie wiesz, jak to będzie. Równie dobrze może przez ten czas spłodzić syna, na którego rzecz Anna może abdykować.

W sprawie Rosji to wydaje mi się, że nieco mylisz skutek z przyczyną. Akurat w XV wieku Rosja to zbiór księstewek, które niemal nieustannie toczyły ze sobą wojnę i niekoniecznie były jednolite kulturowe. Ostatnie państwo ugrofińskie na Zalesiu to Moskale wykończyli w XVI wieku (Wielki Perm), ale i sami Rusini nie byli jednolici kulturowo. Dialekt używany w Nowogrodzie czasami uchodzi za osobny język. Obyczaje Nowogrodzianie od Moskali mieli zupełnie inne. Wręcz zastanowiłbym się, czy różnice w Rosji nie były większe niż w "naszej" Koronie. Bo kogo my tam mamy? Ślązaków, Wielkopolan i Małopolan - trzy różne odmiany Polaków, jakichś Rusinów (których głos jednak politycznie nie za bardzo się liczy), Słowian połabskich, którzy nie mają własnych elit i nawet jeżeli jakieś się pojawią po "słowianizacji" miast nadbałtyckich to będą bardziej lechiccy od samego Lecha oraz Niemców, którzy są lojalni panującemu monarsze. Większa różnorodność to w Koronie pojawia się na serio po pacyfikacji Litwy.

Z tym Sejmem to się tak nie rozpędzajcie. Nie mówię, że on nie powstanie, ale nawet w monarchiach, gdzie rządzili niemal sami kretyni pod rząd i monarchie te były bardzo różnorodne, niezbyt się panującym spieszyło do oddawania władzy poddanym. A dlaczego nie założycie, że podczas okresu "kretynizmu" władcy nie ukształtuje się jakiś odpowiednik japońskiego szoguna, czyli dostojnik sprawujący realną władzę w zastępstwie niezdolnego monarchy? Nawet któryś z Sulisławiców może zwęszyć interes i (jeżeli następcy są równie zdolni, co Jan) może uzyskać od Michajłuszki stanowisko kanclerza koronnego, a potem rozszerzać jego uprawnienia. Jeżeli średnia szlachta się zaktywizuje politycznie, to w mojej ocenie stanie się to przez próbę "zawłaszczenia" państwa przez Sulisławiców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/08/2019, 8:51 Quote Post

Nie odeszliśmy aż tak daleko od OTL, żeby dziwotwory w rodzaju "jagiellońskiego szogunatu" miały się u nas objawiać. Tak samo - nie przejdzie pomysł utworzenia z Prus osobnej prowincji, a "Protektorat Hanzy" to w ogóle osobna sprawa i ani miasta hanzeatyckie, ani miasta i chłopstwo Zelandii czy Gotlandii - żadnej reprezentacji w Sejmie mieć nie będzie, bo będzie to traktowane jako "osobne państwo" - podobnie jak Meksyk. Kacyka z Choluli też nikt na Sejm nie zaprosi!

Prowincje są i na razie pozostaną trzy: Małopolska (do której należy też Ruś Czerwona i Mołdawia wraz z Krymem), Wielkopolska (do której należą też Prusy, Nowa Marchia i wszystko, co zostało zdobyte na Brandenburgii) oraz Śląsk (do którego należy też Łużyce i Miśnia). Czwartą prowincją może być Litwa, ale Litwini na razie prędzej własne onuce zjedzą, nim na Sejm przyjadą, albo do siebie Koroniarzy sejmować zaproszą!

Dopóki Sejm jest zjazdem "viritim" i dopóki trwa góra 2 - 3 tygodnie, żadna wielka infrastruktura nie jest do niego potrzebna - ot: obóz, taki sam, jak każdy inny obóz pospolitego ruszenia.

To się zmieni najprędzej na przełomie XV i XVI wieku, kiedy będą już sejmy "przedstawicielskie", a czas ich trwania może ulec znaczącemu wydłużeniu - jak ma się gdzieś mieszkać pół roku, to trudno, żeby to było szczere pole i bez rozrywek...

To, co zaproponowałem w poprzednim poście, czyli żądanie głowy wicekróla Meksyku w reakcji na epidemię tłumaczy podróż dookoła świata i odkrycie drogi na Daleki Wschód - gdzieś około 1454/1455. Po tym, jak Jan Sulisławic złożył urząd kanclerski w 1421, Sulisławice przez 20 lat koncentrowali się na sprawach Nowego Świata. W 1441 wracają do władzy jako ważny człon rządzącej koalicji - a to, siłą rzeczy, spowoduje powstanie opozycji. Która to opozycja wykorzysta wybuch epidemii, aby co najmniej osłabić ich pozycję w kraju. Wzorem przodka zatem - wyruszą na morza i oceany, aby po pierwsze - zejść z oczu opinii publicznej, a po drugie - nowymi odkryciami nadrobić poniesione straty.

Efektem może być właśnie pierwszy przywilej regulujący ich pozycję...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #437

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.782
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/08/2019, 9:46 Quote Post

QUOTE
Nie odeszliśmy aż tak daleko od OTL


Ten wątek nie ma nic wspólnego z działaniami OTL tongue.gif i jak najbardziej "szogunat" w Polsce mógł się wytworzyć...kim był OTL Oleśnicki? Poza tym przecież już macie coś w rodzaju "szogunatu" i to dziedzicznego w postaci rodu Sulisławiców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #438

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.559
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/08/2019, 9:52 Quote Post

Z kacykiem z Choluli bym sie nie zapedzal - niektorzy moga byc uznani za szlachte (ale serio kacykowie-krolowie, nie jacys "rycerze-jaguary"), o ile uznaja Ukrzyzowanego za jedynego Boga. Ot, latwiej bedzie kontrolowac Meksyk. I z jednego posla proforma (bo jak ma utrzymac komunikacje z "okregiem"?) moglby Meksyl wysylac. Albo i kilku poslow i jednego senatora (jakis starosta generalny, dublujacy i pomagajacy - z wzajemnoscia - kontrolowac wicekrola). Zreszta to i tak bedzie iluzja, ale ladna - bo tych 5 poslow i senator przy dziesiatkach samych koronnych senatorow (w tym ksiazeta lenni?) to pryszcz.
No i - jezeli nastepne pokolenia beda bardziej dorobione i jednak chwile pozyja, to jeszcze moze wyjsc absolutum dominium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #439

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.921
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2019, 9:57 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/08/2019, 8:51)
Nie odeszliśmy aż tak daleko od OTL, żeby dziwotwory w rodzaju "jagiellońskiego szogunatu" miały się u nas objawiać. Tak samo - nie przejdzie pomysł utworzenia z Prus osobnej prowincji, a "Protektorat Hanzy" to w ogóle osobna sprawa i ani miasta hanzeatyckie, ani miasta i chłopstwo Zelandii czy Gotlandii - żadnej reprezentacji w Sejmie mieć nie będzie, bo będzie to traktowane jako "osobne państwo" - podobnie jak Meksyk. Kacyka z Choluli też nikt na Sejm nie zaprosi!

Prowincje są i na razie pozostaną trzy: Małopolska (do której należy też Ruś Czerwona i Mołdawia wraz z Krymem), Wielkopolska (do której należą też Prusy, Nowa Marchia i wszystko, co zostało zdobyte na Brandenburgii) oraz Śląsk (do którego należy też Łużyce i Miśnia). Czwartą prowincją może być Litwa, ale Litwini na razie prędzej własne onuce zjedzą, nim na Sejm przyjadą, albo do siebie Koroniarzy sejmować zaproszą!

Dopóki Sejm jest zjazdem "viritim" i dopóki trwa góra 2 - 3 tygodnie, żadna wielka infrastruktura nie jest do niego potrzebna - ot: obóz, taki sam, jak każdy inny obóz pospolitego ruszenia.

To się zmieni najprędzej na przełomie XV i XVI wieku, kiedy będą już sejmy "przedstawicielskie", a czas ich trwania może ulec znaczącemu wydłużeniu - jak ma się gdzieś mieszkać pół roku, to trudno, żeby to było szczere pole i bez rozrywek...

To, co zaproponowałem w poprzednim poście, czyli żądanie głowy wicekróla Meksyku w reakcji na epidemię tłumaczy podróż dookoła świata i odkrycie drogi na Daleki Wschód - gdzieś około 1454/1455. Po tym, jak Jan Sulisławic złożył urząd kanclerski w 1421, Sulisławice przez 20 lat koncentrowali się na sprawach Nowego Świata. W 1441 wracają do władzy jako ważny człon rządzącej koalicji - a to, siłą rzeczy, spowoduje powstanie opozycji. Która to opozycja wykorzysta wybuch epidemii, aby co najmniej osłabić ich pozycję w kraju. Wzorem przodka zatem - wyruszą na morza i oceany, aby po pierwsze - zejść z oczu opinii publicznej, a po drugie - nowymi odkryciami nadrobić poniesione straty.

Efektem może być właśnie pierwszy przywilej regulujący ich pozycję...
*



Dziwotwory, dziwotworami, ale w OTL coś podobnego objawiło się w monarchii Merowingów pod postacią majordomusa. Skoro u Franków coś takiego mogło być, to i w Polsce może wystąpić. Zelandia to jest coś w rodzaju osobistej posiadłości króla Polski, ale już w przypadku miast hanzeatyckich będzie silny nacisk na to, aby włączyć je do Wielkopolski.


Na razie to Litwini całkiem wyzwolili się spod panowania polskiego, i jeżeli pod nie wrócą to siłą. Będą więc musieli podporządkować się jakiemukolwiek rozstrzygnięciu, jakie zapadnie w ich sprawie w Krakowie. A chyba lepiej zmusić się do udziału w Sejmie, niż dostać wilczy bilet do Winlandii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #440

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.581
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/08/2019, 10:46 Quote Post

Szogunat nie ma po prostu sensu.
O ile wybitne jednostki mogą przechwytywać realną władzę, to jaki sens jest budować drugą dynastię, w której też się mogą pojawić i to szybko kretyni?
W dodatku mamy inną kulturę z tradycją wiecowania, a sam Jagiełło na króla został powołany na takim proto sejmie w Lublinie.

Moim zdaniem nie ma mowy by Prusy zostały wcielone do Prowincji Wielkopolskiej. Owszem OTL tak zrobiono, ale przecież nie całe bo Warmia stworzyła osobne ciało. ATL mamy znacznie większe terytorium wcielone, na które składają się nie tylko ex ziemie Krzyżackie w całości, ale i Ks. Słupskie. Nie widzę możliwości by to wcielić do Wielkopolski, już wcielenie ziem na zachodzie ją mocno napompuje.

Ogólnie rzecz biorąc kontrolowanie jest o wiele prostsze jeśli rządzeni mają swoje przedstawicielstwo i poczucie uczestniczenia w rządzeniu. Czy wojna o niepodległość USA by wybuchła gdyby koloniści mieli swoich posłów czego się domagali?

Moim zdaniem w formującym się sejmie powinien zasiadać przedstawiciel Hanzy i wicekrólestwa Meksyku. A następnie i innych kolonii (które uzyskiwałyby status prowincji zamorskiej lub wicekrólestwa w zależności od potrzeb), gdy te będą wystarczająco ludne i utworzą samorządy. Coś analogicznego do terytoriów i stanów w USA. Prowincja zamorska by wyłaniała jednego posła, a wicekrólestwo powiedzmy 3 i cacy. Tylki kilkunastu posłów w sejmie nic nie zmieni, a ułatwi kontrolę na dalekimi terytoriami.

Majordomusi to jednak nie Szogunowie. To że akurat dziad, ojciec i syn byli wybitnymi jednostkami i dzierżyli ten sam urząd po sobie nie tworzy jeszcze dynastii, ani nie formalizuje takiego stanu. Proszę wziąć pod uwagę, że Merowingowie czy cesarze istnieli w nieprzerwanej linii. Biorąc po uwagę, że Jagiellonowie się kończą na Władysławie III, to wygodniej by było samemu sięgnąć po koronę niż kontynuować farsę, najlepiej żeniąc siebie lub syna z Anną i tym samym legitymizując rządy własnego rodu.

A Litwini przyjdą po prośbie jak tylko zaczną dostawać manto do Moskwy i tracić terytoria, wtedy wystawi się im rachunek. Wtedy można by utworzyć prowincję Litewską i Ukrainną.

Ten post był edytowany przez Realchief: 17/08/2019, 10:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #441

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.921
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2019, 11:53 Quote Post

Czy ja wiem, czy nie ma sensu? Poza tym to może wyjść niezamierzenie - ot, żeński monarcha w postaci Anny jest kretynem, posłowie nie potrafią się dogadać sami ze sobą (w osiąganie kompromisu to ja nie wierzę, skoro nawet w OTL RON były z tym problemy), to kto ma przejąć realną władzę w kraju? Wiece do Sejmu miały się jak koń do koniaku. Jagiełło nie został tam wybrany na króla. Po zjeździe w Lublinie nie przyjął tytułu królewskiego, tym zaczął się posługiwać po ślubie z Jadwigą.

Dlaczego nie? Księstwo Słupskie to jest dziedzictwo Anny Barnimówny i jako takie jest nieco poza strukturami prowincjonalnymi. Z kolei Prusy w OTL zaliczono do prowincji wielkopolskiej i nie za bardzo widzę, co właściwie ma się tu zmienić.


Nie sądzę, że elita Królestwa uzna Winlandczyków za równych sobie i godnych zasiadania w Sejmie. Jeżeli już ktoś z wicekrólestwa się pojawi to będzie to przedstawiciel kolonistów z Korony.


Szogunat w zamierzeniu nie miał być dynastyczny. Tworzenie się dynastii szogunów było wynikiem wojen domowych, które wymuszały na cesarzach nadawanie tego urzędu kolejnym pokoleniom tego samego rodu.


Z Litwą to będziemy mieć wojnę. Nikt w Krakowie nie odpuści Świdrygielle przejęcia władzy po śmierci Władysława III.
 
User is offline  PMMini Profile Post #442

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/08/2019, 16:54 Quote Post

"Posłowanie" z Winlandii nie ma krzty sensu: nie ma czegoś takiego jak "kadencja" Sejmu, Sejm jest wciąż - nawet, gdy już będzie "przedstawicielski", swoistym "zjazdem" (i stąd jego pokrewieństwo z wiecem jest jednak wyraźniejsze niż konia z koniakiem...). Jakim cudem ktoś zza Wielkiej Wody miałby na taki "zjazd" (który może być zwołany także ad hoc, niekoniecznie w znanym z góry terminie...) zdążyć?

Już prędzej może się pojawić jakiś winlandzki senator. Ten jest przynajmniej dożywotni - se posenatoruje, a nie będzie wiecznie spóźniony (albo i na dnie Wielkiej Sadzawki - przy odrobinie pecha...).

Prusy zostały w tej ATL zdobyte "prawem podboju" - i, jako takie, nic nie mają do gadania. To, że zostają włączone do prowincji wielkopolskiej to w sumie i tak przywilej dla nich.

Co innego Śląsk, który dostał się do nas (nie omawialiśmy tego w szczegółach...) jakoś przy okazji wojen husyckich/długów starego Zygi/posagu Elżbiety - w każdym razie: w sposób skomplikowany i wymagający głębokiego ukłonu także w stronę mieszkańców. Nie mówiąc już o tym, że Śląsk jest po prostu za duży i zbyt bogaty, żeby go ignorować - status prowincji dostanie. Co daje trzy prowincje - i na tym koniec.

Księstwo Słupskie to zupełnie inne państwo. Być może - w lennie u jakichś Gryfitów (coś jak Ziemia Lęborsko - Bytowska OTL). Co do Hanzy, to utrzymujemy pozór jej autonomii - nie mówiąc już o tym, że część członków Hanzy, to poddani Króla Niemiec, część - Króla Polski, a są też i poddani Króla Szwecji. Nie ma mowy, żeby posłowali na polski Sejm! Za to król Polski, jako "Protektor Hanzy" podejmie - w ostatniej ćwierci XV wieku - starania o tytuł elektora Rzeszy.

Podobnie jak chodzi o Zelandię, Bornholm i Gotlandię - nie inkorporujemy tych ziem tak po prostu do Królestwa Polskiego. Raczej jest to coś jak "trwały zastaw", względnie "permanentna okupacja": coś pomiędzy.

Co do Winlandii: do tego, aby powstały tam jakieś zasiedlone przez Europejczyków kolonie to jeszcze ze dwa stulecia potrzeba. Podejrzewam zresztą, że ustrój "naszej" Winlandii nigdy nie osiągnie takiej logiki i przejrzystości jak ustrój hiszpańskiej Ameryki. Na razie jest to całkowicie amorficzna i chaotyczna mieszanina terytoriów plemiennych, państw i państewek tubylczych (o bardzo różnym stosunku do Korony: od niemal równoprawnego układu handlowego - po protektorat), prywatnych posiadłości Sulisławiców (pewnie od początku XVI wieku pojawią się konkurencyjni posiadacze "zamorscy") i - na razie bardzo rzadkich - umocnionych punktów należących bezpośrednio do Korony.

Przy okazji epidemii może zacząć się proces jakiejś racjonalizacji administracji - ale nie skończy się on przed końcem następnego stulecia.

Oczywiście, że kacykowie przechodzący na chrześcijaństwo - przynajmniej w Meksyku - będą otrzymywać szlachectwo. I mogą z niego w pełni korzystać. Pod warunkiem, że będą w Polsce. Z Meksyku - to raczej niewyobrażalne bez co najmniej telegrafu...

Ten post był edytowany przez jkobus: 18/08/2019, 7:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #443

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.921
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 16:33 Quote Post

Przez przedstawiciela Winladczyków właśnie chodziło mi o dożywotniego senatora, który reprezentowałby interesy zamorskich posiadłości na Sejmie. Z tym, że byłby to kolonista z Korony, a nie rodowity Winlandczyk. Tych nikt do Sejmu nie dopuści, dla rycerstwa polskiego to są barbarzyńcy, którymi rządzą Sulisławice i król.

Śląsk akurat do nas dostał się przy okazji niewoli starego Zygi. W zamian za wypuszczenie go, przekazał Koronie Polskiej Śląsk i Łużyce. Tak więc Śląsk również jest u nas prawem podboju. Ale dla monarchii najwygodniejsze jest uczynienie z niego trzeciej prowincji.

Ze statusem Księstwa Słupskiego się zgadzam. Choć osobiście uważam, że jest to osobista posiadłość króla Polski, coś w rodzaju "wielkiej królewszczyny".

Niekoniecznie potrzeba aż dwóch stuleci do tego, aby Winlandia została zasiedlona. Wystarczy, że po buncie Małopolan i przywróceniu Litwy pod władzę Krakowa, ktoś wpadnie na pomysł, aby zsyłać tam opornych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #444

30 Strony « < 28 29 30 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej