Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litwa: 1980 r., rozmiar kraju jak w XV w.
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 22:36 Quote Post

Tylko w sumie po co miałby to robić? Estonię i Łotwę obciął jedynie z terenów etnicznie rosyjskich (mimo iż potem osiedlili w tych krajach nowe grupy Rosjan). Białorusinom nic nie dał mimo iż w okolicach Krasławia na Łotwie do dziś stanowią większość ludności. Litwa z RFSRR nie graniczy, a BSRR i tak by się nachapała ziemi, aż po Białystok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/08/2018, 22:57 Quote Post

A chociażby to, że "tu i tu większosc stanowią Białorusini" czy też "litewska inwazja nie była w planach" albo "mieliście dostać tylko Wilno, a nie Zachodnią Białoruś". Bądź co bądź, Litwini wchodza w sowiecką strefę zainteresowań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 18/08/2018, 8:22 Quote Post

Większość we wszystkich powiatach, które były w zainteresowaniu Litwy stanowili Polacy. Ale w sumie nie wiadomo jak się Stalin zachowa. W takim razie proponuje losowanie 50 na 50.

Jeśli w losowaniu wyjdzie, że Litwini stracą ziemie, to jako POD można ustanowić, że Stalin nadaje Litwie te same ziemie jakie nadali bolszewicy w 1920 roku (czyli Grodno, Lida, Oszmiana), Suwałki zaś pozostają pod okupacją III Rzeszy, a później stają się częścią PRLu tak jak OTL. Taka opcja zmniejszy udział Polaków na większej Litwie do około 700-800 tysięcy, nadal jest to jednak dużo więcej niż OTL co może mieć ciekawe skutki w czasie rozpadu ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/08/2018, 11:05 Quote Post

Ja bym proponował się nie bawić w jakieś losowania, tylko po prostu przyjąć, że Stalin postanawia dopakować Litewską SRR, bez jakiś wrześniowych atrakcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 18/08/2018, 11:42 Quote Post

Ok, w takim razie Litwini mają Grodno, Lidę, Oszmianę i Brasław. Ludnościowo wychodzi z tego około 400-500 tyś dodatkowych Polaków Czyli łącznie mamy około 700 tysięcy Polaków na Litwie. Po za tym 200 tysięcy Rosjan i 100 tysięcy Białorusinów co daje łącznie milion mniejszości słowiańskich przy 3 milionach Litwinów. Czy Polacy w takim razie się nie zradykalizują i nie spróbują stworzyć jakiejś nowej republiki radzieckiej w 1990 roku zamiast autonomii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
JacobusWej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 13/10/2018, 15:39 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 17/04/2014, 16:19)
Ja tam dałbym im jeszcze Suwałki, skoro robimy Wielką Litwę.
*


Niby z jakiej racji mielibyśmy Litwinom oddawać Suwałki? Przecież to nasze tereny. Już prędzej można by pomyśleć o jakimś przygranicznym kawałku dawnych Prus Wschodnich z Tylżą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 14/10/2018, 6:34 Quote Post

QUOTE(JacobusWej @ 13/10/2018, 16:39)
QUOTE(Lehrabia @ 17/04/2014, 16:19)

*


Niby z jakiej racji mielibyśmy Litwinom oddawać Suwałki? Przecież to nasze tereny. Już prędzej można by pomyśleć o jakimś przygranicznym kawałku dawnych Prus Wschodnich z Tylżą.
*



https://www.google.pl/search?q=propozycje+g...4Lj6shPAaN9gFM:
Propozycje graniczne Dmowskiego z którymi wchodził na konferencję pokojową w Paryżu (vide mapka) zakładały okrojenie Prus Wschodnich tak od południa jak i od północy. Litwa zaś miała być jakoś związana z Polską (autonomia? federacja? konfederacja?). Otóż całkiem do wyobrażenia jest, że Stalin wybiórczo korzysta z pomysłów Dmowskiego i północną część Prus Wschodnich (czyli nie tylko obszar Kłajpedy, ale również pas ziemi na południe od rzeki Niemen) - przyłącza do Sowieckiej Litwy. Tym samym Okręg Królewiecki/Kaliningradzki ulega zmniejszeniu. Z jednej strony, pewna nieduża liczba litewskich autochtonów tam istotnie mieszkała. Z drugiej zaś strony, byłoby to oddawanie Litwinom czegoś, co wcześniej i tak nie było rosyjskie. Obdarowywanie posłusznego lennika X częścią ziem wroga Y - to było właśnie to, co zarówno Hitler jak i Stalin lubili.

Co do Suwalszczyzny, to po klęsce 1939 r. wcielono ją bezpośrednio do Rzeszy (zamiast przyłączać do GG). Podobno zresztą na żądanie samego Goeringa, naczelnego łowczego Rzeszy, który ubzdurał sobie, że będą tam żubry. Zawiódł się: żadnych żubrów pod Suwałkami nie było. Gdyby więc Stalin w 1945 r. trochę inaczej wyrysował linię podziału pomiędzy Polską a Okręgiem Królewieckim/Kaliningradzkim - być może nie zawahałby się włączyć Suwałki do tego Obwodu.

W przypadku dylematu: czy nagradzać terytorialnie "niepewną" Litwę, czy też całkowicie sterroryzowaną w latach 30. Białoruś - nie mam najmniejszych wątpliwości. Stalin każdą taką wątpliwość rozstrzygałby na rzecz Białorusi właśnie.
Przypominam sobie film sowiecki, który pokazywano w Polsce (w tym w telewizji) w latach 70. albo 80. Tytułu niestety nie pamiętam. Film opowiadał o oddziale Armii Czerwonej, który w dniu 22. czerwca 1941 r. zostaje zaskoczony na terytorium Litwy. Żołnierze wraz ze swym dowódcą nocami wycofują się na wschód w poszukiwaniu kontaktu z własnymi oddziałami. Otóż ów sowiecki film - jakkolwiek propagandowy - pokazywał ten kawałeczek historycznej prawdy, że Litwini okazywali wtedy wrogość ("Naprawdę zamierzacie tu wrócić?" - pyta gospodarz, od którego żądają nakarmienia ich). Dopiero na terenie Białorusi dzielni krasnoarmiejcy odczuwają serdeczną pomoc ze strony miejscowej ludności.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 14/10/2018, 6:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
JacobusWej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 14/10/2018, 16:13 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 14/10/2018, 7:34)
https://www.google.pl/search?q=propozycje+g...4Lj6shPAaN9gFM: 
Propozycje graniczne Dmowskiego z którymi wchodził na konferencję pokojową w Paryżu (vide mapka) zakładały okrojenie Prus Wschodnich tak od południa jak i od północy. Litwa zaś miała być jakoś związana z Polską (autonomia? federacja? konfederacja?).
*


Federacja z Litwą,Białorusią i Ukrainą to były akurat pomysły Piłsudzkiego(tzw.koncepcja federacyjna),którym Dmowski się sprzeciwiał. Żeby uniemożliwić choćby częściową realizację tej koncepcji,podczas rozmów pokojowych z bolszewikami w Rydze zrzekł się nawet w imieniu Polski Mińska,który delegaci radzieccy chcieli nam dać. Owszem,w swoich planach(tzw.linia Dmowskiego) uwzględniał włączenie do II RP Litwy,ale nie jako autonomicznej części składowej,tylko wprost do Polski jako kolejne województwo(województwa?),a Litwinów chyba chciał spolonizować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 893
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 14/10/2018, 17:18 Quote Post

QUOTE(JacobusWej @ 14/10/2018, 16:13)
QUOTE(Bumar SA @ 14/10/2018, 7:34)
https://www.google.pl/search?q=propozycje+g...4Lj6shPAaN9gFM: 
Propozycje graniczne Dmowskiego z którymi wchodził na konferencję pokojową w Paryżu (vide mapka) zakładały okrojenie Prus Wschodnich tak od południa jak i od północy. Litwa zaś miała być jakoś związana z Polską (autonomia? federacja? konfederacja?).
*


Federacja z Litwą,Białorusią i Ukrainą to były akurat pomysły Piłsudzkiego(tzw.koncepcja federacyjna),którym Dmowski się sprzeciwiał. Żeby uniemożliwić choćby częściową realizację tej koncepcji,podczas rozmów pokojowych z bolszewikami w Rydze zrzekł się nawet w imieniu Polski Mińska,który delegaci radzieccy chcieli nam dać. Owszem,w swoich planach(tzw.linia Dmowskiego) uwzględniał włączenie do II RP Litwy,ale nie jako autonomicznej części składowej,tylko wprost do Polski jako kolejne województwo(województwa?),a Litwinów chyba chciał spolonizować.
*


Dmowskiego w Rydze nie było, to raz. Poproszę również o źródło, w którym faktycznie jest nam proponowany Mińsk (skoro mieliśmy się go zrzec).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
JacobusWej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 15/10/2018, 8:25 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 14/10/2018, 18:18)
Dmowskiego w Rydze nie było, to raz.
*


Zgadzam się, we własnej osobie się tam nie pojawił,ale większość członków delegacji pochodziła z endencji i w Rydze reprezentowała jego postulaty.
QUOTE
Poproszę również o źródło, w którym faktycznie jest nam proponowany Mińsk (skoro mieliśmy się go zrzec).

Proszę bardzo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski...%29?wprov=sfla1
QUOTE
Politycy Narodowej Demokracji byli przekonani o tymczasowości rządów bolszewików w Rosji i możliwości dwustronnej, skierowanej przeciwko Niemcom, współpracy z wkrótce przywróconym rządem postkomunistycznej Rosji, w oparciu o podział ziem Białorusi i Ukrainy pomiędzy Polskę a niekomunistyczną Rosję. Było to połączone z przekonaniem o możliwości asymilacji narodowej (polonizacji i rusyfikacji) przez Polskę i Rosję Białorusinów i Ukraińców (traktowanych przez Narodową Demokrację jako „narody niehistoryczne”) w obrębie tak wytyczonej granicy państwowej. Konsekwencją była np. jednostronna rezygnacja delegacji polskiej z włączenia w granice RP Mińska, przeforsowana przez Stanisława Grabskiego – dla uniemożliwienia stworzenia białoruskiego kantonu sfederowanego z Polską.


Ten post był edytowany przez JacobusWej: 15/10/2018, 8:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 893
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 15/10/2018, 11:22 Quote Post

QUOTE(JacobusWej @ 15/10/2018, 8:25)
QUOTE(przemchelm @ 14/10/2018, 18:18)
Dmowskiego w Rydze nie było, to raz.
*


Zgadzam się, we własnej osobie się tam nie pojawił,ale większość członków delegacji pochodziła z endencji i w Rydze reprezentowała jego postulaty.
QUOTE
Poproszę również o źródło, w którym faktycznie jest nam proponowany Mińsk (skoro mieliśmy się go zrzec).

Proszę bardzo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski...%29?wprov=sfla1
QUOTE
Politycy Narodowej Demokracji byli przekonani o tymczasowości rządów bolszewików w Rosji i możliwości dwustronnej, skierowanej przeciwko Niemcom, współpracy z wkrótce przywróconym rządem postkomunistycznej Rosji, w oparciu o podział ziem Białorusi i Ukrainy pomiędzy Polskę a niekomunistyczną Rosję. Było to połączone z przekonaniem o możliwości asymilacji narodowej (polonizacji i rusyfikacji) przez Polskę i Rosję Białorusinów i Ukraińców (traktowanych przez Narodową Demokrację jako „narody niehistoryczne”) w obrębie tak wytyczonej granicy państwowej. Konsekwencją była np. jednostronna rezygnacja delegacji polskiej z włączenia w granice RP Mińska, przeforsowana przez Stanisława Grabskiego – dla uniemożliwienia stworzenia białoruskiego kantonu sfederowanego z Polską.

*


Pierwsze twierdzenie jest zwykłą nieprawdą, gdyż przykładowo przewodniczący polskiej delegacji, Jan Dąbski, był członkiem Stronnictwa Ludowego - i to on prowadził głównie rozmowy z Joffem. Ważny głos mieli też Barlicki (PPS) czy Kiernik (SL). Z ZLN to byli tylko Grabski i Waszkiewicz, więc nie widzę by byli większością.

Wikipedia nie jest żadnym źródłem, a do tekstu podanego przez kolegę nie ma nawet żadnego odnośnika do źródła - ergo nic kolega nie udowodnił. Czekam więc dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
JacobusWej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 15/10/2018, 16:07 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 15/10/2018, 12:22)
QUOTE(JacobusWej @ 15/10/2018, 8:25)
QUOTE(przemchelm @ 14/10/2018, 18:18)
Dmowskiego w Rydze nie było, to raz.
*


Zgadzam się, we własnej osobie się tam nie pojawił,ale większość członków delegacji pochodziła z endencji i w Rydze reprezentowała jego postulaty.
QUOTE
Poproszę również o źródło, w którym faktycznie jest nam proponowany Mińsk (skoro mieliśmy się go zrzec).

Proszę bardzo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski...%29?wprov=sfla1
QUOTE
Politycy Narodowej Demokracji byli przekonani o tymczasowości rządów bolszewików w Rosji i możliwości dwustronnej, skierowanej przeciwko Niemcom, współpracy z wkrótce przywróconym rządem postkomunistycznej Rosji, w oparciu o podział ziem Białorusi i Ukrainy pomiędzy Polskę a niekomunistyczną Rosję. Było to połączone z przekonaniem o możliwości asymilacji narodowej (polonizacji i rusyfikacji) przez Polskę i Rosję Białorusinów i Ukraińców (traktowanych przez Narodową Demokrację jako „narody niehistoryczne”) w obrębie tak wytyczonej granicy państwowej. Konsekwencją była np. jednostronna rezygnacja delegacji polskiej z włączenia w granice RP Mińska, przeforsowana przez Stanisława Grabskiego – dla uniemożliwienia stworzenia białoruskiego kantonu sfederowanego z Polską.

*


Pierwsze twierdzenie jest zwykłą nieprawdą, gdyż przykładowo przewodniczący polskiej delegacji, Jan Dąbski, był członkiem Stronnictwa Ludowego - i to on prowadził głównie rozmowy z Joffem. Ważny głos mieli też Barlicki (PPS) czy Kiernik (SL). Z ZLN to byli tylko Grabski i Waszkiewicz, więc nie widzę by byli większością.
*


Wybacz,zasugerowałem się cytowanym artykułem z Wikipedii. Masz rację,tylko Grabski i Waszkiewicz byli w ZLN,ale to właśnie ten pierwszy miał najwięcej do powiedzenia.Jego koncepcję wsparli zarówno Norbert Barlicki i Władysław Kiernik,jak i Dąbski,który pragnął zawrzeć z Rosją Radziecką szybki i kompromisowy pokój.
QUOTE
Wikipedia nie jest żadnym źródłem, a do tekstu podanego przez kolegę nie ma nawet żadnego odnośnika do źródła - ergo nic kolega nie udowodnił. Czekam więc dalej.

Polecam przeczytać ten artykuł: http://www.jpilsudski.org/artykuly-ii-rzec...ces-czy-porazka .
Autorzy opisują w nim różne aspekty traktatu,w tym również przytaczaną przeze mnie kwestię oddania nam Białorusi. Podali też literaturę,na której się opierali,więc mam nadzieję,że będzie to dla kolegi dość odpowiednie źródło. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 893
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 15/10/2018, 16:46 Quote Post

QUOTE(JacobusWej @ 15/10/2018, 16:07)
QUOTE(przemchelm @ 15/10/2018, 12:22)
QUOTE(JacobusWej @ 15/10/2018, 8:25)
QUOTE(przemchelm @ 14/10/2018, 18:18)
Dmowskiego w Rydze nie było, to raz.
*


Zgadzam się, we własnej osobie się tam nie pojawił,ale większość członków delegacji pochodziła z endencji i w Rydze reprezentowała jego postulaty.
QUOTE
Poproszę również o źródło, w którym faktycznie jest nam proponowany Mińsk (skoro mieliśmy się go zrzec).

Proszę bardzo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski...%29?wprov=sfla1
QUOTE
Politycy Narodowej Demokracji byli przekonani o tymczasowości rządów bolszewików w Rosji i możliwości dwustronnej, skierowanej przeciwko Niemcom, współpracy z wkrótce przywróconym rządem postkomunistycznej Rosji, w oparciu o podział ziem Białorusi i Ukrainy pomiędzy Polskę a niekomunistyczną Rosję. Było to połączone z przekonaniem o możliwości asymilacji narodowej (polonizacji i rusyfikacji) przez Polskę i Rosję Białorusinów i Ukraińców (traktowanych przez Narodową Demokrację jako „narody niehistoryczne”) w obrębie tak wytyczonej granicy państwowej. Konsekwencją była np. jednostronna rezygnacja delegacji polskiej z włączenia w granice RP Mińska, przeforsowana przez Stanisława Grabskiego – dla uniemożliwienia stworzenia białoruskiego kantonu sfederowanego z Polską.

*


Pierwsze twierdzenie jest zwykłą nieprawdą, gdyż przykładowo przewodniczący polskiej delegacji, Jan Dąbski, był członkiem Stronnictwa Ludowego - i to on prowadził głównie rozmowy z Joffem. Ważny głos mieli też Barlicki (PPS) czy Kiernik (SL). Z ZLN to byli tylko Grabski i Waszkiewicz, więc nie widzę by byli większością.
*


Wybacz,zasugerowałem się cytowanym artykułem z Wikipedii. Masz rację,tylko Grabski i Waszkiewicz byli w ZLN,ale to właśnie ten pierwszy miał najwięcej do powiedzenia.Jego koncepcję wsparli zarówno Norbert Barlicki i Władysław Kiernik,jak i Dąbski,który pragnął zawrzeć z Rosją Radziecką szybki i kompromisowy pokój.
QUOTE
Wikipedia nie jest żadnym źródłem, a do tekstu podanego przez kolegę nie ma nawet żadnego odnośnika do źródła - ergo nic kolega nie udowodnił. Czekam więc dalej.

Polecam przeczytać ten artykuł: http://www.jpilsudski.org/artykuly-ii-rzec...ces-czy-porazka .
Autorzy opisują w nim różne aspekty traktatu,w tym również przytaczaną przeze mnie kwestię oddania nam Białorusi. Podali też literaturę,na której się opierali,więc mam nadzieję,że będzie to dla kolegi dość odpowiednie źródło. wink.gif
*


Już lepiej smile.gif Aczkolwiek mam dosyć mieszane uczucia - w dokumentach radzieckich nie ma żadnej wzmianki na temat oddawania choćby piędzi ziemi, nie mówiąc o całej Białorusi. Tak samo również strona polska (prócz przykładowo Wasilewskiego i Kamienieckiego, którzy reprezentowali Piłsudskiego) nie wnosiła żadnych roszczeń do ziem położonych dalej niż linia kolejowa Równe - Baranowicze (z odpowiednim przedpolem), więc albo to jest hiperbola albo Dąbski wygaduje głupoty. Jeśli chodzi o Grabskiego, to z jego pamiętników można dowiedzieć się tylko o rezygnacji z powiatów kamienieckiego i płoskirowskiego "by pokazać Rosjanom dobrą wolę i chęć dogadania się".

Ze swojej strony polecam pracę Jerzego Borzęckiego „Pokój ryski i kształtowanie się międzywojennej Europy Wschodniej”, opierającej się głównie na dokumentach z negocjacji polsko-radzieckich, bardzo często wcześniej nieznanych nam materiałach drugiej strony - a więc pokazujących faktyczne nastawienie bolszewików i ich zamiary i żądania wink.gif Mała podpowiedź - nie znajdzie się tam nic o chęci oddania/brania Mińska wink.gif

A co do miasta - może gdyby Bałachowicz faktycznie trzymał się planów a nie zamarzył mu się pochód na Rosję, to faktycznie ten Mińsk byśmy uzyskali, w podobny sposób jak Wilno.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej