| |
|
|
 Bitwa o radzieckie niebo
| |
|
|
|
|
QUOTE Wyobraźmy sobie taką o to sytuację . Jesteśmy dziennikarzami obserwującymi mecz bokserski. Sytuacja jest dziwna – bo miast 2 zawodników na macie pojawia się 4. Obaj możemy się dziwić , dlaczego mocodawcy zawodnika niemieckiego zakontraktowali tak dziwny pojedynek. Lecz fakt jest faktem. Przebieg pojedynku był jasny. Potężny Amerykanin (zupełnie inna waga) wyprowadzał szereg potężnych ciosów i wydawało się że ma niespożyte siły , Anglik cierpliwie dokładał swoje celne proste, a Rosjanin uparcie i na nic nie zważając bił zacięcie szerokimi sierpami. Niemiec padł na deski.Dlaczego każesz mi być ślepym i widzieć na macie tylko 2 zawodników? Dlaczego chcesz się rozwodzić tylko nad aspektami przewagi technicznej Rosjanina i tego, że statystycznie Niemiec wyprowadzał jeden cios na cztery Rosjanina? Czy Tak opisana relacja jest prawdziwa?
Twój przykład obrazuje to o czym mówiliśmy już wcześniej. Wydawało mi się ustalone, że tu się zgadzamy. Niemcy walczą na wiele frontów. Róznica była gdzie indziej. Ty twierdzisz że Alianci pomagali świadomie Ruskim w wojnie chcąc ich odciążyć, a ja twierdze że walczyli dla siebie a od pewnego momentu wojny nawet (pokusze się o takie stwierdzenie) o wpływy w powojennym świecie. Poza tym, cały Twój przykład bardzo upraszcza omawianą tutaj sytuację. Niestety nie do końca tak było.
QUOTE Czyli walczyli , żeby Ruskim było trudniej?
No zgadza się. Żeby Ruskim było trudniej zdobyć całą Europę. Jeśli chesz tak globalnie i w skali makro na wszystko patrzeć to faktycznie Twoje twierdzenie jest prawdziwe. Od pewnego momentu wojny było wiadomo że Niemcy wcześniej lub później padną. A do podziału w powojennym świecie było dużo. Był nawet pomysł lądowania na południu (a nie w Normandii) i zajęcia Bałkanów i Europy Środkowej tak żeby "wujek Stalin" mniej wziął dla siebie...
QUOTE Źle to widzisz . Po pierwsz na mojego kumpla nie napada 3 zbirów a jeden ( no może 2 karzełków jeszcze), w dodatku taki z którym i ja mam porachunki i niedawno( bitwa o Anglię-już go osłabiłem) Zbir wcale nie ma większej pały niż mój kumpel- bo obydwaj długo i sollenie przygotowywali się do wojny .( wydatki zbrojeniowe Rosji w 1937 r to 26,4% a III Rzeszy 23,5% PKB). Mój kumpel też nie jest aniołkiem-Finlandia . A że zbir wytrącił mu pałę z ręki , to daję mu taką pałę w zamian jaką w danym momencie mogę . A potem robię drugą i staję za plecami zbira.-wcale jeszcze wtedy nie leży!!! W międzyczasie rzucam w niego kamieniami przez kanał i daje łupnia w Afryce.
Pozwolisz, że sie nie ustosunkuje... 
QUOTE Alkari nie możesz mi zarzucić , że trzymam się liczb i faktów . Więc po co ta wypowiedź ? Ona miałaby sens , gdyby Amerykanie ogłosili wszem i wobec ideę L-L , a potem dostarczyli sowietom list z czułymi słowami poparcia zamiast 12 tys czołgów.
A ja nadal Ci powtarzam. Za sterami samolotu, w środku czołgu siedzą ludzie. Ludzie, którzy muszą mieć choć minimalne pojęcie o sprzęcie, który używają. Sam sprzęt wojny nie wygrywa. Bo choćby był nie wiem jak zaawansowany i doskonały to bez człowieka w środku jest kupą żelastwa. W ten sposób mógłbyś również udowodnić, że gdyby 31 sierpnia 1939r. na Polskich lotniskach pojawiły się setki Hurricane MkI a w dywizjach wojsk lądowych setki czołgów Matilda to spokojnie byśmy kampanie wrześniową wygrali. Otóż nie wygralibyśmy. Bo sprzęt musi obsługiwać ktoś kto ma o tym pojęcie i jest przeszkolony...
QUOTE Dlaczego to Ameryka ma odpowiadać za wysokie straty wśród Rosjan. Winni są temu Niemcy i Rosyjska strategia i taktyka , która nie liczyła się z życiem żołnierzy – posyłając ich nierzadko na pewną śmierć , a za nimi następnych.
Liczy się skuteczność.
Jesteś widze tak zapatrzony w tą Amerykę, że nie widzisz różnic. Zupełnie. Mówisz liczy się skuteczność. Pewnie. Amerykanie weszli do walki przygotowani, bez zmartwień o rodziny, swoje domy, z planem do działania i organizacją, atakowali tam gdzie sytuacja pozwalała. Ruscy walczyli o życie i przetrwanie. Nie mogli sobie pozwolić na przygotowania, dyskusje, wątpliwości. Nie widzisz jaka tu jest różnica w komforcie choćby psychicznym? Zadziwiające!
QUOTE Nie mam zamiaru przerzucać się tu na hekatomby ofiar. Ale czy 2 raze większe straty u amerykanów przy tej samej skuteczności działałaby na ich korzyść.- w Twoich oczach.
To jest pytanie czy twierdzenie? Bo nie wiem. Napisałem o liczbie ofiar z tego względu, że "wyniosłeś na ołtarze" poświęcenie i danine krwi amerykanów. Więc to krótko skontrowałem, że ich danina w tej wojnie była niewielka w stosunku do innych krajów. Czepiasz się tu jakiejś skuteczności. Amerykańska skuteczność to kolosalna przewaga liczebna i zajmowanie terenu zmłóconego i zrównanego z ziemią przez lotnictwo i artylerię. Też mi bohaterstwo. Gorzej było jak na drodze pojawił się jeden Tygrys bo wtedy już wszyscy jak leci w portki robili... 
QUOTE Jeżeli chodzi o Polskę to w stosunku do naszej liczebności ponieśliśmy największe straty , potem Niemcy potem Rosja. Podobnie nasz kraj został najbardziej doświadczony i zdewastowany . Rozumiem , że strata 32% żołnierzy polskich spośród tysięcy biorących udział w II wojnie swiatowej nie jest ważna , jest ŻADNA
W moim poście kolejność wymienionych państw, które poniosły straty jest przypadkowa. Zupełnie źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi poza tym o straty ogólne w ludziach a nie w stosunku do populacji przedwojennej. Bardzo mi się nie podoba fragment zaznaczony przeze mnie na tłusto. Przepraszam czy to kolejna próba udowodnienia mi, że coś takiego napisałem? Jeśli tak to gdzie? Co to ma być za stwierdzenie? Gdzie ja coś takiego stwierdziłem? Co to ma w ogóle być? Ja się domyślam, że to ma być argument przeciw mojej Polskości i udowodnić że nie jestem patriotą? Niby twierdze, że poświęcenie Polaków było nieważne? Oj, nieładnie. W tym momencie powinienem w zasadzie zakończyć z Tobą dyskusję. Wyciągasz wnioski mające na celu ubliżenie mojej osobie i mojej postawie w stosunku do Ojczyzny, a na to nie pozwole. Jeśli sam tak twierdzisz to się pod tym podpisz. Ja nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Wypraszam sobie!!!
QUOTE Generalnie proponuję odpuścić sobie ten aspekt dyskusji przy temacie o przyczyny zwycięstwa nad rosyjskim niebem.
Ja chyba generalnie odpuszcze sobie dyskusje z Tobą, bo widze że już niezłe rzeczy próbujesz mi udowodnić (jak choćby to powyżej).
Na zakończenie jedna rzecz...
QUOTE Co do samolotów ŁAGG – wyraziłem opinię Hartmanna . W końcu facet całą prawie wojnę latał na froncie wschodnim .Może sobie wyrobił jakiś pogląd.
No wszystko fajnie tylko Hartmann przybył na front wschodni latem 1943r. ŁaGG-3 w tym czasie występował już w niewielkich ilościach w jednostkach WWS. Wątpie czy miał okazję powalczyć z tym typem. Sprawdzę jego zaliczone zwycięstwa i zobacze czy w ogóle takie zestrzelił. Może tu być jeszcze jeden problem. Z tego co pamiętam Niemcy często późniejsze typy Ławoczkina (5, 5FN, 7) nazywali wspólnie LaGG (a to przecież inne biuro konstrukcyjne). Być może stąd ten błąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alkari
Cytat
ja nadal Ci powtarzam. Za sterami samolotu, w środku czołgu siedzą ludzie. Ludzie, którzy muszą mieć choć minimalne pojęcie o sprzęcie, który używają. Sam sprzęt wojny nie wygrywa.
Gdzie widzisz tu sprzeczność z moimi poglądami . !? Podkreślasz- człowiek jest najważniejszy ok. – to prawidłowe twierdzenie . Ja uzupełniam je tylko o narzędzia walki dla żołnierzy. Im mają ich więcej i lepszych tym mniejsze mogą być ich straty . Pomińmy już amerykańskie intencje ( aby nie rozwijać w tym temacie pobocznej , acz ciekawej dyskusji) fakt jest taki : dostarczali sowietom masy sprzętu i materiałów , które bez wątpienia uratowały wiele rosyjskich dusz -AMEN
Bynajmniej nie jestem do końca zwolennikiem takiej tezy , ale w wielu opracowaniach można przeczytać konkluzję , że o losach II wojny św nie zadecydowały w gruncie rzeczy wydarzenia na frontach , ale własnie rzeczy które działy się na halach fabrycznych zakładów zbrojeniowych.
Cytat
Ruscy walczyli o życie i przetrwanie. Nie mogli sobie pozwolić na przygotowania, dyskusje, wątpliwości. Nie widzisz jaka tu jest różnica w komforcie choćby psychicznym? Zadziwiające!
Były czasy 41 42 43 kiedy rzeczywiście Rosjanie nie mogli zbyt wiele decydować na fr wschodnim- lecz nawet wtedy ich zasady walki nie liczyły się ze stratami . W 1945 pod sam koniec wojny w obliczu całkowitej klęski Niemiec – podjęta zostaje decyzja o szturmie Królewca . Akcja kończy się wielkimi niepotrzebnymi stratami wśród Rosjan. Rosjanie mieli wroga nie tylko wśród Niemców – lecz również w szeregach swojego najwyższego dowództwa , dla którego śmierć szeregowych żołnierzy nie miała wielkiego znaczenia.
Jeżeli zaś cofnąć się do czasów wcześniejszych przedwojennych to właśnie ZSSR przygotowywała się do przyszłej wojny najdłużej , wydatki na zbrojenia w tym kraju były największe ( większe niż Niemcy) Armia największa i dobrze , licznie wyposażona. Pozwolili więc sobie na przygotowania.
Odwrotnie USA . w 39 i 40 roku Lądowa Armia USA była zaledwie w powijakach w 39 roku była słabsza od A Polskiej - pokonanej tak szybko we Wrześniu
Dlatego Amerykanie musieli długo i wytrwale przygotowywać się do wystąpienia militarnego w Europie. Nie mogło być też ono ani większe , ani wcześniejsze od faktycznego jaki miał miejsce.
Naprawdę nie widzę szczególnej różnicy w komforcie psychicznym żołnierza walczącego pod Stalingradem i Kurskiem od tego który lądował na plażach Normandii i bił się w Ardenach . Chyba , że chodzi o taki fakt , że przejechanie niemieckiego walca po pozycjach Rosjan oznaczało bezpośrednie zagrożenia ich domów – a przejechanie po pozycjach amerykańskich dawało żołnierzom Am komfortową śmierć , bo od ich domów dzielił jeszcze Niemców ocean.
Można tu mówić o różnicach w motywacji do walki , o komforcie działania sztabów( ostatecznie można było się wycofać) . W gruncie należy podziwiać żołnierzy Am , że dawali się zabijać tak daleko od domów w sprawie która często nie potrafili po prostu powiązać z bezpieczeństwem swoich rodzin.
Francuzi nie chcieli dla nas tego zrobić.
Cytat
Czepiasz się tu jakiejś skuteczności. Amerykańska skuteczność to kolosalna przewaga liczebna i zajmowanie terenu zmłóconego i zrównanego z ziemią przez lotnictwo i artylerię. Też mi bohaterstwo. Gorzej było jak na drodze pojawił się jeden Tygrys bo wtedy już wszyscy jak leci w portki robili...
No tak Alkari (widzę uśmieszek) ta skuteczność to właśnie stworzenie sobie przewagi w każdym możliwym elemencie . Zdaje się że sowieci w dobie swych największych zwycięstw – Bagration , Ofensywa Styczniowa 45r - mieli wielokrotną przewagę w sprzęcie i ludziach , a nie omieszkali jeszcze zmłócić i zrównać niemieckich pozycji z ziemią , a będących w zasięgu ich licznej artylerii .
No z Tygrysami to masz rację.. Tyle , że podobną reakcję mieli rozsądni żołnierze obu stron i Rosjanie i Amerykanie . Różnica polegała jedynie na tym , że Ami wzywali lotnictwo , a Sowieci ściągali pośpiesznie w rejon działania Tygrysów swoje czołgi IS
Cytat
Przepraszam czy to kolejna próba udowodnienia mi, że coś takiego napisałem? Jeśli tak to gdzie? Co to ma być za stwierdzenie? Gdzie ja coś takiego stwierdziłem?- o stratach Polaków
Tu przepraszam JA – to JA się zapędziłem w pośpiechu źle interpretując Twoja wypowiedź .
Chodzi oczywiście o to , że straty Amerykanów wobec min. Polskich są żadne . A nie że straty polskie są żadne.( nie wiem być może późno w nocy pisałem post- sorry )
Stwierdzenie mocne . Bo choć śmierć tysięcy żołnierzy USA nie jest liczbą imponująca wobec olbrzymich strat sowieckich i polskich ( 200 tys mogił to też b dużo)- to jednak ogólny wpływ Ameryki na II wojne światową był również taki – że znacznie skrócili czas jej trwania. Bez ich ingerencji wojna trwałaby rok lub dwa dłużej – a za miesięczne straty należy przyjąć ok. 200 tys ludzi.(albo więcej)
Cytat
Jesteś widze tak zapatrzony w tą Amerykę
Może trochę ... 
Lecz miłości do Rosji nikomu nie będę sugerował... 
Cytat
Żeby Ruskim było trudniej zdobyć całą Europę.
Można by tez napisać , że sowieci od pewnego momentu nie walczyli już z Niemcami po to , aby pokonać Hitlera – ale po to aby zająć jak największą część Europy . Stwierdzenie tylko po części prawdziwe – jak też Twoje o intencjach Ameryki. Dodam , że Stalin ciągle upominał się o otwarcie drugiego frontu- więc chyba nie po to , aby Ami zagrodzili jego pancernym rumakom drogę na zach.
Swoją drogą żałuję , że to nie Amerykanie zajęli terytorium Polski.
Ponieważ czytałem Twoje wypowiedzi w innych tematach forum o tematyce lotniczej mam też parę pytań. Pytań laika – jeżeli chodzi o lotnictwo- szczegółowo
1...Na papierze konstrukcje sowieckie są bardzo dobre. Czy w rzeczywistości lekkie i ciągle odchudzane , często o konstrukcji na poły lub całkowicie drewnianej rosyjskie samoloty dorównywały niemieckim w realnych działaniach bojowych.
Chodzi mi tu też o wytrzymałość płatowców na przeciążenia związane z prowadzeniem walk , odporność na warunki klimatyczne , niezawodność i wytrzymałość silników i innych podzespołów – słowem o rzeczy których nie da się wyczytać w linii prostych danych technicznych ( skoncentrujmy się na myśliwcach)
2.... Czy da się obronić taką na przykład tezę , że w 44 r najlepszym samolotem na Fr Wschodnim był Fw- 190 D . Który był naj w 43 ?
3 .... Jaki był stosunek zestrzeleń w latach 43 i 44 oraz jakie straty poszczególnych stron- oczywiście chodzi mi o jakieś nowe wiarygodne ( o ile takie są) dane.
Nie chcę się wyręczać , ale akurat brak mi literatury i doświadczenia aby odpowiedzieć na te pytania. Jak może wiesz Ja z kolei odp wyczerpująco na pytania o broni pancernej.
Myślę , że odpowiedź na powyższe pytania da jakiś obraz wydarzeń na FR Wschodnim w 43 i 44 roku
Pozdrowienia
Dane zaczerpnięte z innego forum
Wedlug Rosjan w czasie wojny zgineło :
11 874 pilotów myśliwskich
7 837 pilotów szturmowców
6 613 pilotów bombowców
587 pilotów lotn rozpoznawczego
689 pilotów lotn pomocniczego
22.06.41r lotnictwo radzieckie miało przeszkolonych 30 184 pilotów
W czasie wojny zgineło 27 600 pilotów + 3994 [ niebojowe] = 31 594
W czasie wojny przeszkolono 44 093 pilotów
Straty bojowe lotnictwa ZSSR w II wojnie
ok 100 tys samolotów w tym 47 tys sam myśliwskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 11/01/2006, 2:26) Alkari 1....Cytat No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać..- Chodzi o rozciągłość frontu Tyle , że Niemcy nie produkowali dużo mniej samolotów od Rosjan , w dodatku w jakości przewyższającej konstrukcji sowieckie . Gdyby nie dostawy aluminium z Lend Lease Act , sowiecka produkcja lotnicza musiałaby drastycznie spaść –w teorii o 50 %(aluminium , opbrabiarki). W końcu - gdyby nie front zachodni nie byłoby problemu z wystawieniem przez Luftwaffe na wschodzie odp liczby maszyn . Jak więc widać czynnikiem decydującym byli alianci. 2....Cytat o właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...Przeciętnego pilota może tak . Jednak opinia , że to Niemcy posiadali w gruncie rzeczy najlepszych pilotów jest wśród znawców tematu dosyć powszechna. To głównie straty na zachodzie przyczyniały się do umniejszania ilości dobrych doświadczonych pilotów . Nie można powiedzieć , że niemiecki system , w którym nie wykorzystywano asów do szkolenia młodzieży był zły. Był inny , ale dobry. Do braków w wykształceniu pilotów końca wojny przyczyniał się w znacznej mierze brak paliwa i brak czasu , wobec wysokich strat Flycat 1..Cytat No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USATak potencjał przemysłowy Niemiec ciągle rósł - mimo bombardowań. , by załamać się dopiero z końcem 1944 .I tak jeżeli chodzi o samoloty to w 1943 Niemcy wyprodukowały 24.tys (ZSSR-35.tys) , a w 1944 Niemcy 40. tys (ZSSR 40 tys) –Zródło Tablice historyczne wyd 1996r. Inaczej rzecz ma się w produkcji stali – tu Niemcy przeważają nad ZSSR przez całą wojne. Natomiast sowieci byli w tej dobrej sytuacji , iż mogli skoncentrować się na produkcji czołgów , samolotów itd. pozostawiając pewne dziury , które zapełniali swoimi dostawami alianci np. lokomotywy i wagony , ciężarówki , tory , telefony , kable telefoniczne , i świnskają tuszonkę . i wiele wiele innych rzeczy , które przemysł niemiecki musiał wykonywać sam. Niemcy produkowali tez okręty + liczne okrety podwodne . Rosjanie nie wybudowali chyba żadnego okretu podczas II wojny. W każdej literaturze znajdziesz potwierdzenie tego , że potencjał przemysłowy Niemiec (aczkolwiek trzeba mieć na uwadze , że to również potencjał Austrii i Czech) jest równy sowieckiemu. 2.......Cytat A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.Czyli twierdzisz , że ziemia rosyjska urodziła więcej pilotów niż niemiecka ??? Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy. Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn . Natomiast zarówno Niemcy jak i Amerykanie , czy Rosjanie mieli kłopoty z wykształceniem odp ilości pilotów( czy załóg czołgów) wobec rosnących z roku na rok potrzeb. To nie był problem potencjału ludzkiego – tylko pilotów (systemu i możliwości kształcenia , Faktu że czas potrzebny do wyprodukowania samolotu i czołgu , był krótszy od czasu potrzebnego na odpowiednie wyszkolenie ludzi). Chyba , ze rosyjska ziemia rodziła gotowych pilotów od kołyski- wtedy masz rację. Było ich 20 mln 3....Cytat Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo. Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan".Sadzę nadal , że był to jeden z wielu czynników. Zdecydowanie mniej ważny , od niszczenia Luftwaffe przez aliantów i wspomnianego przeze mnie wpływu dostaw amerykańskich na prod. samolotów w Rosji . Nie odmawiam bohaterstwa sowieckim pilotom , ale cały czas natykałem się na sugestie , że z poziomem ich wyszkolenia i sprzętu nie było najlepiej i sytuowali się poniżej aliantów i Niemców. Pośrednim dowodem na to jest trwająca na froncie wschodnim kariera JU-87. Jakim sposobem Ci wspaniali piloci Rosyjscy , dysponując przewagą liczebną dalej tolerowali na swoim niebie LATAJące STODOŁY z mizerną osłoną myśliwską , których nikt nie odważyłby się użyc na froncie zachodnim (43-45) 4.....Cytat [Rozciągłość frontu ] ?????? Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.Dzięki poczytać zawsze warto , co polecam i Tobie. Ja przecież bronię cały czas swojej przedstawionej w pierwszym moim poście tezy – o przemożnym i decydującym wpływie aliantów zachodnich na wygranie bitwy o radzieckie niebo. Dlatego użyte stwierdzenie Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy. W każdym innym sensie sławetna rozciągłość frontu jest jednakowa dla obu stron – Niemcy Rosja- i nie ma wpływu na walkę. Chyba , że ten sławetny wspomniany rozproszony szyk rosyjskich sokołów nadawał się lepiej na rozciągły front niż prymitywna niemiecka taktyka. To oczywiście żart Pozdrowienia
Witam . Niemcy sracili na froncie wschodnim 62 % swoich samolotów więc też chyba tyle lotników. -sprostowanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Witam . Niemcy sracili na froncie wschodnim 62 % swoich samolotów więc też chyba tyle lotników.
Bardzo mądre stwierdzenie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dieter Hrabak, Luftwaffe:
"W przededniu inwazji na Rosję dostaliśmy nowiutkie, bardziej opływowe, o większej mocy Messerschmitty 109F. Miały one wiele zalet, które sprawiły, że samoloty te niezwykle łatwo radziły sobie z bardzo często przestarzałymi samolotami radzieckimi. Relacje te zmieniały się wraz z upływem czasu i rozwojem działań."
Gunther Rall, Luftwaffe:
"W maju 1941 roku latałem jako wsparcie w ataku na Kretę. Następnie powróciłem do Rumunii. Na początku kampanii rosyjskiej zostaliśmy przezbrojeni w Me 109 i wzięliśmy udział w ofensywie.
Startując z bazy w Rumunii, nad Morzem Czarnym, moja eskadra koncentrowała się na bombowcach rosyjskich, których w pierwszym tygodniu zestrzeliliśmy pięćdziesiąt. Później brałem udział w niemieckiej natarciu przez Ukrainę i Krym aż do Taganrogu.
W powrocie do 8/JG-52 wziąłem udział w natarciu na Rostów oraz w walkach na Kaukazie, gdzie w październiku 1942 roku odniosłem setne zwycięstwo. Otrzymałem za to Liście Dębowe do Krzyża Rycerskiego.
Potem brałem jeszcze udział w natarciu na Stalingrad, po czym wycofano moją grupę do Nikołajewa celem dokonania uzupełnień.
Następnie podczas walk o tzw. Przyczółek Kubański miałem swój pierwszy na Wschodzie kontakt ze Spitfire'em, samolotem zbudowanym na Zachodzie..."
Diethelm von Eichel-Schreiber, Luftwaffe:
"W pierwszym dniu ataku na Rosję zniszczyliśmy wielką liczbę samolotów na ziemi. Stały ustawione w szeregi, bez żadnej osłony.
Pewnego dnia eskortowaliśmy trzy eskadry bombowców niemieckich, które w drodze powrotnej nagle podwójnie się rozmnożyły.
I co się okazało ? Grupa radzieckich, dwusilnikowych samolotów bombowych, lecąca na bombardowanie naszego lotniska w Yasi, po prostu dołączyła się do formacji naszych bombowców. Kiedy zorientowaliśmy się w sytuacji, Alex krzyknął: "Na nich !" i wszyscy zaatakowaliśmy Rosjan. Alex zwalił co najmniej sześć bombowców, ja następne sześć, a cała nasza grupa dopadła resztę.
Rosyjskie ugrupowanie zostało zniszczone w całości.
Fotograf z "Volkischer Beobachter", który robił mi zdjęcia, podał te infromacje do gazety, na co Alex powiedział:
- Trzeba oddać trochę zasług świeże upieczonym pilotom myśliwskim, wszak oni także strzelali do tych bombowców.
I tak zrobiliśmy. Oddaliśmy połowę uznanych zestrzeleń bombowców innym członkom naszej grupy."
Heinz Lange, Luftwaffe:
"Pierwsze siedem zwycięstw odniosłem w pierwszym tygodniu wojny, co zaowocowało mianowaniem mnie 1 października 1941 roku dowódcą Eskadry 1/JG-54. Po trzynastu następnych miesiącach miałem już dwadzieścia zestrzeleń i przeniesiono mnie na dowódcę 3/JG-51.
W styczniu następnego roku dostałem dekorację upamiętniającą pięćsetny lot bojowy do Złotej Odznaki Frontowej dla Pilotów Myśliwskich, a w miesiąć później awans na kapitana. W sierpniu 1943 roku byłem już kawalerem Złotego Krzyża Niemieckiego. Moje konto zaliczonych strąceń urosło do czterdziestu i powiększało się nadal w szybkim tempie, osiągając liczbę pięćdziesiąt w dniu 26 października."
Na temat radzieckich przeciwników wypowiedział się pułkownik Erich Hartmann, rekordzista wśród pilotów myśliwskich z liczbą trzystu pięćdziesięciu dwóch zaliczonych zestrzeleń, w wywiadzie przeprowadzonym z nim w dwadzieścia lat po wojnie:
"Swoje niezwykle wysokie konto zwycięstw tłumaczył tym, że as myśliwski musiał mieć wyjątkowe umiętności, aby przeżyć na froncie wschodnim, ponieważ nie stosowano tam tur z ograniczoną liczbą lotów bojowych. Byłeś tam tak długo, jak długo odnosiłeś zwycięstwa, albo, aż poniosłeś całkowtą klęskę...Powiedział także, że Niemcy mieli wielką mnogość łatwych celów, a przeciętny pilot rosyjski pozbawiony był inteligencji, inicjatywy i dostatecznego wyszkolenia, a w dodatku stosował złą taktykę. W jego opini Rosjanie nie dysponowali samolotem myśliwskim, który mógłby dorównać Messerschmittowi BF 109, biorąc pod uwagę nawet ostatni model Jaka-9 z roku 1945."
Usiłując wzmonić opór Rosjan, Wielka Brytania posłała do północnej Rosji w roku 1941 zarówno myśliwce, jak i instruktorów do szkolenia załóg. Jeden z nich pisał o tym w liście do domu, wyrażając bardzo pochlebne opienie o swoich uczniach.
W.J. Freeman, RAF:
"Ja i jeszcze jeden z podoficerów mieliśmy wiele roboty z uczeniem rosyjskich mechaników obsługi i utrzymania samolotów Hurricane, m.in. rozruchu i zatrzymywania silnika. Wszyscy zgodnie obserwowaliśmy wysoki poziom wiedzy technicznej i sprawnośc wśród mechaników, jak i pilotów. Piloci Radzieckich Sił Powietrznych (RSP) przechodzą, oprócz przeszkolenia pilotażu, dwuletnie szkolenie techniczne.
Na nasze szkolenie przybyło dwudziestu pilotów. Wszyscy skończyli je z bardzo dobrym wynikiem...latali bardzo dużo i szybko się uczyli. Dwunastu następnych wypuściliśmy dzisiaj, po ich pierwszych doświadczeniach z Hurricane'ami."
Stopień wyszkolenia pilotów został od razu sprawdzony, ponieważ Niemcy zaatakowali samolotami bombowymi i myśliwcami ich lotnisko.
Zagraniczny instruktor oglądając w akcji swoicj uczniów odniółs bardzo pozytywne wrażenie:
"W poniedziałek pogoda była znakomita. W pełnym blasku słońca złożyły nam wizytę samoloty niemieckie w siele czternastu Junkersów 88 i FW 190. Bomby padały dookoła, czyniąc niewielkie szkody. Na szczęście czternaście naszych maszyn było już w powietrzu. Wkrótce dołączyły inne, biorąc także udział w pogoni..., a jak się dowiedzieliśmy później, nasze samoloty i ogień przeciwlotniczy strąciły lub uszkodziły dwanaście z maszyn niemieckich.
I tak się skończył jeszcze jeden kosztowny nalot sił powietrznych Adolfa."
Istnieje niewiele wspomnień wojennych pilotów radzieckich. Jeden tylko charakterystyczny aspekt wojny powietrznej na froncie wschodnim został wyraźnie odnotowany - użycie kobiet jako personelu latającego zarówno na bombowcach, jak również myśliwcach(...)
(...) Kobiety nie miały żadnych oporów przed wejściem do walki i czyniły to bez wahania na widok nieprzyjaciela. Jedna z nich, latająca na myśliwskim Jaku, zaatakowała formację niemieckich bombowców nad Saratowem.
Galia Borodina, RSP:
"Nie było naprawdę o czym rozmyślać. Widziałam ich wyraźne kontury przesuwające się pode mną, na prawo i na lewo. Wywnioskowałam, że muszę chyba być dokładnie w środku ich formacji. Odsunęłam klapkę osłaniającą przycisk spustu i popchnęłam nos maszyny w do dołu.
Od razu otworzyłam ogień, utrzymując pełną moc. Szarżowałam prosto przez sam środek formacji. To było niesamowite. Przeleciałam bardzo blisko jednego z samolotów pikując w dół, potem ściągnęłam drążek na siebie i znowu wyszłam w górę ponad nich i powtórzyłam atak.
Nie wydaje mi się, żebym trafiła któregoś z moich działek oraz karabinów maszynowych, ale podejrzewam, że uznali, iż atakuje ich więcej myśliwców. Fromacja rozproszyła się i pozbyła bomb, zrzucając je na jakieś pole. Ciągle jeszcze miałam amunicję, ale nie mogłam już ich znaleźć. W minutę lub dwie po moim drugim ataku nastąpiła długa seria przerażających błysków i eksplozji - to odrzucone bomby spadły na ziemię."
Fragmenty z książki "Największe podniebne bitwy". Michael Paterson.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Florek XXX:
Przytoczone przez Ciebie relacje niemieckich asów jeszcze raz dowodzą, że wspomnienia spisane wiele lat po wojnie są obciążone nieścisłościami, przeinaczeniami, błędnymi informacjami i jak zawsze...subiektywnymi ocenami (w przypadku Niemców także swoistą oceną możliwości bojowych przeciwnika).
Gunther Rall
QUOTE Na początku kampanii rosyjskiej zostaliśmy przezbrojeni w Me 109 i wzięliśmy udział w ofensywie.
Dziwne, ale 8./JG 52 cały czas latała na Bf 109...i podobnie jak podczas walk w 1940 r., także w okresie "Barbarossy" były to Emile.
Diethelm von Eichel-Streiber:
QUOTE Oddaliśmy połowę uznanych zestrzeleń bombowców innym członkom naszej grupy."
Bardzo ryzykowne stwierdzenie. Być może Streiber postrzelał kilka maszyn, ale nie zostały mu zaliczone z prozaicznego powodu - zostały zniszczone przez innych pilotów. Zgodnie ze standardami obowiązującymi w Luftwaffe zwycięstwo zaliczano temu lotnikowi, który dokonał tzw. ostatecznego dobicia.
QUOTE Grupa radzieckich, dwusilnikowych samolotów bombowych, lecąca na bombardowanie naszego lotniska w Yasi,
Brawo dla tłumacza - a może i autora - "Yasi" to Jassy w Rumunii. 26 czerwca 1941 r. Streiberowi zaliczono zestrzelenie czterech SB-2 w tamtym rejonie (był wówczas adiutantem w III./JG 77).
Wspomniany "Alex" to Maj. Alexander von Winterfeld, który tego dnia uzyskał 2 zestrzelenia. Streiber prawdopodobnie zsumował swoje zwycięstwa i d-cy, stąd liczba "sześć" w relacji.
Heinz Lange:
QUOTE Pierwsze siedem zwycięstw odniosłem w pierwszym tygodniu wojny
W pierwszym tygodniu wojny w ZSRR Lange odniósł tylko jedno zwycięstwo.
QUOTE W sierpniu 1943 roku byłem już kawalerem Złotego Krzyża Niemieckiego.
DK-G przyznano Langemu w dn. 17 maja 1943 r.
QUOTE Moje konto zaliczonych strąceń urosło do czterdziestu i powiększało się nadal w szybkim tempie, osiągając liczbę pięćdziesiąt w dniu 26 października.
Bardzo subiektywna ocena, zważywszy że JG 51 toczyła niemal codziennie walki, a piloci startowali po kilka razy dziennie. Lange na zdobycie 10 zwycięstw potrzebował aż 2 m-cy (oczywiście mówimy o realiach walk Jagdwaffe), a na zdobycie 70 zwyc. 5 lat walk i 628 lotów bojowych - na tle innych ekspertów Luftwaffe niczym się nie wyróżniał, jeśli chodzi o styl punktowania.
Erich Hartmann:
QUOTE Swoje niezwykle wysokie konto zwycięstw tłumaczył tym, że as myśliwski musiał mieć wyjątkowe umiętności, aby przeżyć na froncie wschodnim, ponieważ nie stosowano tam tur z ograniczoną liczbą lotów bojowych. Byłeś tam tak długo, jak długo odnosiłeś zwycięstwa, albo, aż poniosłeś całkowtą klęskę...
Dziwne, ale "Bubi" zapomniał, że korzystał wielokrotnie z urlopów (i to niekoniecznie z okazji odznaczenia go kolejnymi klasami RK), a nawet raz został wycofany na tyły z powodu wyczerpania psychicznego.
I przeciwnie - stosowano rotację, ale całych jednostek. W swej relacji Rall wspomina, iż:
QUOTE wycofano moją grupę do Nikołajewa celem dokonania uzupełnień.
Często jednostki jednego pułku działały na zmianę - kiedy jedna Gruppe stacjonowała w spokojniejszym rejonie, inna powstrzymywała nawałę WWS w bardziej zapalnym punkcie walk. Przezbrojenie zazwyczaj wiązało się z krótszym lub dłuższym pobytem na tyłach.
QUOTE Istnieje niewiele wspomnień wojennych pilotów radzieckich.
Ależ istnieją - tylko większość z nich zaczyna się od wzmianki, że "najważniejszym wydarzeniem w moim życiu było wstąpienie do WKP(b)".
QUOTE Jeden tylko charakterystyczny aspekt wojny powietrznej na froncie wschodnim został wyraźnie odnotowany - użycie kobiet jako personelu latającego zarówno na bombowcach, jak również myśliwcach(...)
Jest to jeden z najdłużej funkcjonujących mitów sowieckiej propagandy. Kobiety nie sprawdzały się za sterami myśliwców. I Lidia Litwak nie jest tutaj wyjątkiem. Kiedy zginęła w starciu z myśliwcami z JG 52 w dn. 1 sierpnia 1943 r. była na skraju wyczerpania psychicznego i fizycznego. Poza tym jest ona jedynym znanym asem-kobietą (często wymienia się też J.W. Budanową - ale jej konto zwyc. jest niejasne - zresztą też poległa), co potwierdza tezę, że pilotki WWS nie wytrzymywały ciężkich starć z Luftwaffe; poza tym Sowieci nigdy nie stworzyli stricte-kobiecej jednostki myśliwskiej, kierując poszczególne "towarzyszki" do "męskich" IAP-ów (gdzie zazwyczaj szybko się wykruszały - nie tylko z powodu walk - ale przypadków bardziej prozaicznych, np. zajścia w ciążę). Nota bene wielu dowódców odmawiało przyjmowania ich w szeregi swych jednostek, mimo obowiązywania haseł typu: "wszyscy na samoloty" lub "wszystkie kobiety na traktory".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maria Raszkowa, RSP:
"Dziewczęta, które wybieram, muszą rozumieć ponad wszelką wątpliwość, że będą walczyć przeciwko mężczyznom i same muszą walczyć jak mężczyźni. To, że zostałaś wybrana, nie znaczy, że zginiesz. Możesz, co gorsze, zostać poparzona tak, że rodzona matka cię nie pozna. Możesz oślepnąć. Możesz stracić rękę albo nogę. Możesz zostać złapana przez Niemców. Czy na to wszystko jesteś gotowa ?"
...a jak zaobserwowała druga co do starszeństwa w dowództwie jednostki, dziewczęta wymagały łagodniejszego podejścia w szkoleniu.
Jedwokia Berszansakaja, RSP:
"Dziewczęta w wielu sprawach były niewiele dojrzalsze od dzieci.
Szkolenie było dla nas wszystkim okresem bardzo ciężkim. Mimo że ogólnie stanowiły dobry materiał pod względem przygotowania i wykazywałty niezły poziom różnych umiętności, musiały opanować ogrom rzeczy nowych. I Marina, i ja dobrze zdawałyśmy sobie sprawę, że one potrzebowały zarówno matczynej czułości, jak również nieustannego popędzania w ćwiczeniach."
Poważne trudności mogły wynikać, jak pamięta pilotka bombowca, z braku dostatecznego wzrostu lub po prostu z braku siły mięśni.
Katierina Fiedotowa, RSP:
"Startując z pełnym ładunkiem bomb, samolot Pe-2 potrzebował kogoś naprawdę silnego do pociągnięcia na siebie drążka sterowego, żeby oderwać nos od ziemi. Większość z nas zatrudniała koleżnakę, nawigatora, aby stojąc obok podczas startu pomogła na komendę szarpnąć drążek do tyłu. Sprawa była przy tym delikatna, jeśli bowiem ster pociągnęło się za bardzo do siebie, samolot mógł zwolnić do prędkości poniżej niż minimalna potrzebna do lotu i przepaść, a wtedy skończyłoby się na wielkim ognisku na drodze startowej.
Byłyśmy przeważnie niskiego wzrostu - niewielkie dziewczyny, znacznie niższe od mężczyzn. Żeby dobrze widzieć przez przednią szybę, musiałyśmy podkładać sobie w fotelach poduszki. A niektóre dziewczyny, o szczególnie krótkich nogach, nakładały specjalne klocki na poedały orczyka, bo tylko wtedy mogły sięgnąć do nich stopami.
Wzloty Pe-2 nie były łatwe dla pilota. W niekórych samolotach dwusilnikowych śmigła kręcą się w przeciwne strony...,co likwiduje tendecję samolotu do skręcania w kierunku obrotów śmigła. Ale Pe-2 miał aba śmigła obracające się w lewo. Przy pełnej mocy obu silników podczas startu bombowiec wykazywał alarmującą tendencję do uciekania w lewo. Trzeba było ją zdecydowanie i szybko kontrolować, żeby samolot nie zjechał z pasa startowego..."
Poniżej cytowany jest opis wyprawy bombowców Pe-2 latem 1942 roku, który zaczyna się pd charakterystyki samolotu typowego dla lotnictwa radzieckiego.
Jewdokia Berszanskaja, RSP:
"Załoga Pe-2 składała si z trzech osób: pilota, nawigatora i radiooperatora/strzelca. Samolot był uzbrojony w nieruchome karabiny maszynowe strzelające do przodu, jeden obrotowy karabin maszynowy umieszczony w pleksiglasowej kopułce za plecami nawigatora i dwa obsługiwane przez radiooperatora pośrodku kakdłuba - jeden w podłodze do obrony brzucha, a drugi strzelający przez klapę nad jej głową.
Pilot i nawigator siedzieli w opancerzoncyh fotelach, nawigator na pilotem. Radiooperator siedział dwa metry za nimi, w połowie długości kadłuba, przykucnięty na swoim sprzęcie i otoczony skrzynkami zapasowych pasów amunicyjcnych do swoich maszynówek...
...Byłam pełna poczucia spełnienia. Wyraźnie widziałam budynki i wierzyłam, że jeżeli trafię cel, to lecąca za mną Luba będzie mogła celować na pożary, które ja wznieciłam. Niemcy nie słyszeli, że nadlatuję, bo leciałam lotem ślizgowym. Dopiero teraz zaczęli macać reflektorami i uruchomili działka przeciwlotnicze. Kiedy już zabrałam doświadczenia, uznałam tę obronę za mało intensywną, ale podczas pierwszej nocy nad tym celem wydawałą mi się przerażająca.
Nie chiałam nic popsuć w celowaniu, leciałam zatem prościutko przez wybuchy, aż znalazłam się dokładnie nad celem. Niektóre z wybuchów podrzucały samolot, ale wciąż lecieliśmy.
Szarpnęłam za linkę zwalniania bomb, zanurkowałam, żeby się uwolnić od reflektorów, i wzięłam kurs do domu. Widziałam płomienie wydobywająe się z jednego z budynków i pomyślałam, że Luba będzie teraz miała światło, na które może celować."
Fragmenty książki "Największe podniebne bitwy". Michael Paterson.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Michael Witman
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 18.510 |
|
|
|
Michal Luszczyk |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Ja przeczytałem te ksiażke Michaela Patersona bardzo mi sie podobała szokiem dla mnie były wypowiedzi niemieckich pilotów. Z tego wynikało by że rosjanie przez całą wojnę nie mogli sobie poradzić z 2 razy mniejszym luftwaffe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ZSRR miał więcej samolotów ale były to samoloty słabsze technologicznie niż maszyny Luftwaffe. Poza tym III Rzesza miała lepszych pilotów.
Do tego dochodzi fakt, że ZSRR został zaatakowany z zaskoczenia.
W efekcie, bardzo wiele maszyn radzieckich zostało zniszczonych na ziemi, zanim zdążono je wykorzystać w walce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W efekcie, bardzo wiele maszyn radzieckich zostało zniszczonych na ziemi, zanim zdążono je wykorzystać w walce.
I co z tego. Już od wczesnych godzin rannych nad pozycje wojsk niemieckich zaczęły ciągnąć nieustanne karawany sowieckich bombowców. Mam dziwne wrażenie, iż pozostałością sowieckiej propagandy w widzeniu wydarzeń 22.06.1941 r., jest ciągłe eksponowanie wielkich strat jakie WWS miały ponieść na ziemi. W rzeczywistości to w trakcie walk powietrznych w ciagu czerwca 1941 r. wykruszyły się znacznie zasoby sił sowieckich (ataki były przeprowadzane ad hoc, bombowce często latały bez osłony myśliwskiej). Oczywiście znam fakty - straty na ziemi były duże - ale w żaden sposób nie załamało to możliwości WWS w zachodnich sektorach ZSRR. No ale lepiej wszystko zgonić na zdemolowanie własnych baz przez Luftwaffe (z zaskoczenia oczywiście - biedni, miłujący pokój Rosjanie), niż przyznac się, że już od pierwszych godzin niemieckiej inwazji WWS nie były w stanie zadać znaczącego przeciwuderzenia stronie niemieckiej (a przecież bazy Luftwaffe znajdowały się niedaleko linii frontu). Co więcej nie mogli tego uczynić jeszcze w miarę dobrze wyszkoleni (w warunkach "pokojowych") lotnicy sowieccy. Innymi słowy - od chwili niemieckiej inwazji wyszło na jaw, że WWS nie są przygotowane do obrony przed niemieckim uderzeniem (i na dobrą sprawę tam gdzie działały stricte myśliwskie pułki Luftwaffe taki problem istniał - w warunkach lokalnych - do końca wojny).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Artur P. @ 18/06/2006, 17:58) (...)Już od wczesnych godzin rannych nad pozycje wojsk niemieckich zaczęły ciągnąć nieustanne karawany sowieckich bombowców. Mam dziwne wrażenie, iż pozostałością sowieckiej propagandy w widzeniu wydarzeń 22.06.1941 r., jest ciągłe eksponowanie wielkich strat jakie WWS miały ponieść na ziemi. W rzeczywistości to w trakcie walk powietrznych w ciagu czerwca 1941 r. wykruszyły się znacznie zasoby sił sowieckich (...)Innymi słowy - od chwili niemieckiej inwazji wyszło na jaw, że WWS nie są przygotowane do obrony (...)
One do niczego w ogóle nie były przygotowane, mam wrażenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. Chyba to wchodzi do tego tematu.Wielokrotnie czytałem o dziwnej taktyce Rosjan obrony Moskwy przed nocnymi nalotami , polegającą na takim oślepianiu załóg bombowców, żeby nic nie widzieli. I o dziwo wypowiedzi Niemców potwierdzają skuteczność tego działania.Obrona plot Moskwy była tak silna , że Niemcy bardzo szybko zrezygnowali z nalotów nocnych ( o dziennych nie było mowy ) a straty Niemców przekraczały 30%.Niemcy twierdzili , że Moskwa była skuteczniej broniona przed nalotami ,niż Londyn.RZDR
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
15/01/2006, 16:33
