Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak pogańskiego króla Polski z kronik wymazano
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 30/01/2012, 23:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/01/2012, 14:55)
Zgadzam się wyjątkowo z przedmówcą/[...]. Nie ma takiego źródła. Jest hipoteza, że autor Kroniki Wielkopolskiej (Janko  z Czarnkowa) miał dostęp do kopii roczników hildesheimskich gdzie znalazł osobę Bezpryma. Inni uważali, że w kopii dostępnej Jankowi imię Bezpryma zastąpiono syglą.
*



To nie hipoteza, ale bzdura-teza. Chociaż to chyba za delikatne określenie. No bo dorabianie Bolesławowi gęby Bezpryma i wymyślanie dla uzasadniania takiej koncepcji wirtualnych źródeł to przecież naukowa mistyfikacja, celowe wprowadzanie w błąd, perfidne matactwo.

QUOTE(Tromp @ 30/01/2012, 17:10)
Witam!
A ja mam pytanie z nieco innej beczki-czy jest sens mówić o "pogańskim królu" w tych czasach i realiach?
*


Tzw. rebelia pogańska to też mistyfikacja, tyle że średniowieczna. Dzisiaj już tylko fantaści z rodzimowierstwa słowiańskiego widzą w Bolesławie „pogańskiego króla”, który pilnował skarbów katedry gnieźnieńskiej, aby Brzetysław miał co wywieźć do Pragi. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.888
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/01/2012, 0:28 Quote Post

Posty nie dotyczące materii tematu, tylko ad personam będą usuwane. Proszę o zwrócenie uwagi na zapisy regulaminu Forum i regulaminu sankcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 18/05/2013, 2:17 Quote Post

Dzień dobry
W temacie była mowa o książce.
Jest to:
"Król apostata. Największa tajemnica polskiego średniowiecza"
Autor: Andrzej Zieliński

Co do samego tematu:
Było wspomniane o wzmiankach czy też poszlakach innych niż te z Dziejów Polski Piastowskiej (i Kronice Wielkopolskiej). Mógłby ktoś je przedstawić w punktach? (jeśli takowe są)
W tamtych czasach mało było źródeł pisanych więc to chyba oczywiste że bardzo łatwo było spalić wszystkie te w których była o nim wzmianka. Reszta ocalałych mogła zaś po prostu nie przetrwać do naszych czasów.
Dlatego nie dziwi mnie fakt wzmianki o nim tylko w 1 źródle.
Dla nas to źródło może być niepewne bo jedyne, jednak pod koniec XIII w. źródeł mogło być więcej i to właśnie na ich podstawie o nim napisano.
Co do samej praktyki to nie był by to pierwszy tego typu przypadek. Podobny miał miejsce np w Egipcie.

Ten post był edytowany przez gnostyk: 18/05/2013, 2:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/05/2013, 23:49 Quote Post

QUOTE(gnostyk @ 18/05/2013, 3:17)
Było wspomniane o wzmiankach czy też poszlakach innych niż te z Dziejów Polski Piastowskiej (i Kronice Wielkopolskiej). Mógłby ktoś je przedstawić w punktach? (jeśli takowe są)
*


Zebrania źródeł informacji o Bolesławie Wyklętym (zwanym też: Zapomniany, Okrutny, Wielki) "w punktach" nie spotkałem. Ale to tylko zachęta do przygotowania własnego zestawienia. S'il vous plaît:
1. Kronika Wielkopolska – wiadomo;
2. Anonim tzw. Gall – Kazimierz syn Mieszka II oddany w dzieciństwie do zakonu, został mnichem;
3. „Chronicon” bł. Hermana Paralityka z Reichenau (zm. 1054) potwierdza mnichostwo Kazimierza;
4. Anonim tzw. Gall – obłożenie władcy Polski klątwą przed najazdem Brzetysława;
5. Denar cyrylicki z imieniem „Bolesl” i krzyżem patriarchalnym – wyjaśnia przyczynę klątwy;
6. Mistrz Wincenty – Mieszko Lambert miał syna z pellex (nałożnicą);
7. Kronika z Brauweiler – potwierdza, że Rycheza wyjechała z Polski z powodu pellex męża;
8. Mistrz Wincenty – po śmierci Mieszka Lamberta w Polsce rządzą „książęta poronieni” (niegodziwi, z nieprawego łoża);
9. Kronika Kosmasa – najazd Brzetysława (1039 r.) ma miejsce po śmierci władcy Polski (wg Kosmasa imieniem Kazimierz), gdy jego synowie (imiona: Bolesław, Władysław) byli nieletni;
10. Kronika Kosmasa – śmierć księcia Bolesława w Polsce w 1037 r.;
11. Roczniki małopolskie – tu także odnotowana śmierć władcy Polski w 1038 r. (imię różnie: Kazimierz lub Bolesław);
12. Powieść minionych lat – notka o śmierci Bolesława i zamieszkach w Polsce w 6538 r. (od początku świata), którą można przeliczyć jako wydarzenia z 1030 (wg ery bizantyjskiej) lub z 1038 (eg ery aleksandryjskiej św. Hipolita rzymskiego), ale nie z 1025 r., tj. roku śmierci Chrobrego;
13. Kronika węgiersko-polska – odnotowana regencja Dąbrówki, matki małoletniego księcia Bolesława w latach 30.XI w. (przy okazji informacji o przybyciu do Polski książąt z dyn. Arpadów Beli i Levante);
14. Modlitewnik Gertrudy – w jednej z modlitw Gertruda prosi o wstawiennictwo dla swoich braci (l.mn.);
15. Modlitewnik Gertrudy – informacja o śmierci biskupa Suły (Sułka, Sulisława) potwierdza istnienie bocznej linii Piastów (nie-kazimierzowskiej);
16. Tabula regnum Poloniae – zdanie: „Jeden waleczny król wymazany został z rzędu panujących”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/05/2013, 16:56 Quote Post

I oto jdel-u chodzilo. Brawo!
Teraz widac wyraznie, ze poszlak wskazujacych na istnienie Boleslawa II jest calkiem niemalo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.888
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/05/2013, 17:17 Quote Post

W dyskusji Bolesław Zapomniany - istniał czy nie omówione są te przesłanki, wychodzi na to, że są one albo naciągane, albo są pseudo-przesłankami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 20/05/2013, 18:46 Quote Post

QUOTE(jdel @ 20/05/2013, 0:49)

10. Kronika Kosmasa – śmierć księcia Bolesława w Polsce w 1037 r.;



Akurat jeśli chodzi o tą notkę z Kosmasa: W roku od wcielenia Pańskiego 1037. Umarł książę Bolesław,którego Mieszko pozbawił był wzroku to mowa jest tu o oślepionym przez Chrobrego Bolesławie Rudym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 21/05/2013, 11:55 Quote Post

QUOTE(jdel @ 19/05/2013, 23:49)
15. Modlitewnik Gertrudy – informacja o śmierci biskupa Suły (Sułka, Sulisława) potwierdza istnienie bocznej linii Piastów (nie-kazimierzowskiej);

O mój Świętowicie... Inne pomijam, bo już było tego pisania za dużo, ale na takie coś to już muszę zareagować. Profesorowie Balzer i Jasiński właśnie "kręcą bączki" w swych grobach. Od kiedy to notka obituarna wskazuje na pochodzenie dynastyczne? Co to za metodologia? Gertruda wspomina biskupa, więc to automatycznie czyni go Piastem z bocznej linii? O mój Świętowicie...



-------------

A dla zainteresowanych tematem "króla, którego nie było" polecę ponownie przygotowane przeze mnie opracowanie. Może nie najlepsze, może językowo niezgrabne, ale regularnie rozbudowywane:

http://poczet.com/zapomniany.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/05/2013, 23:17 Quote Post

QUOTE(althaar @ 21/05/2013, 12:55)
Od kiedy to notka obituarna wskazuje na pochodzenie dynastyczne? Co to za metodologia? Gertruda wspomina biskupa, więc to automatycznie czyni go Piastem z bocznej linii? O mój Świętowicie...
*


Nie chodzi o to, że go wspomina, tylko jak go wspomina. Nie zapisała, że „zmarł ekscelencja biskup krakowski Sulisław”, albo przynajmniej, że „zmarł biskup Sułek”. Ks. kijowska Gertruda zapisała „zm.Sułek” (o.Zvl), co świadczy o rodzinnej zażyłości. Tak przecież można napisać tylko o bardzo bliskim krewnym, nawet jeżeli sprawuje ważną funkcję w sąsiednim kraju, ale przecież nie o biskupie kraju politycznego rywala i w dodatku konkurującego już wówczas (tj. po 1054 r.) obrządku religijnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 22/05/2013, 12:43 Quote Post

QUOTE(jdel @ 21/05/2013, 23:17)
Ks. kijowska Gertruda zapisała „zm.Sułek” (o.Zvl), co świadczy o rodzinnej zażyłości.

Powtórzę się: o mój Świętowicie! Przecież taka nadinterpretacja dyskwalifikuje Cię całkowicie jako potencjalnego badacza genealogii piastowskiej i źródeł w ogóle.

Biskup był zapewne ważną postacią dla naszej księżnej, skoro wspomina jego zgon. Tyle można wywnioskować z tej zapiski. Nic więcej. Jeżeli Ty widzisz tu związek pokrewieństwa, to inny zobaczy płomienny grzeszny romans. Zbijesz taki argument?

Niestety, "zagospodarowujesz" postaci z kronik w sposób tak dowolny, że aż się boję o tajemniczego Krystyna z Rocznika kapituły krakowskiej (rok 1076 - piszę z pamięci, więc proszę nie bić). Czyżby kolejny Piast z bocznej linii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/05/2013, 21:55 Quote Post

Zapominasz, że jest jeszcze inne źródło pozwalające przypuszczać, że bp. Suła pochodził z rodziny książęcej. To wzmianka Rocznika kapituły krakowskiej, gdzie pod rokiem 1037 zapisano informację o przyjęciu przez niego wyższych święceń kapłańskich (ordinatus est Sula presbiter). Notki rocznikarskie dotyczyły tylko władców, ich rodzin, biskupów lub innych VIP-ów. W autopromocję Suły nie wierzę, nie było takich praktyk.

Płomienny grzeszny romans – argument żenujący, jak zresztą większość krytycznych wobec Bolesława wyklętego. Suła w 1037 r. był już po diakonacie i został prezbitrem („starszym”), czyli mógł i powinien mieć ok. 30 lat. To oznacza, że urodził się przed 1010 r., a zatem w chwili pierwszego przybycia Izjasława i Gertrudy do Polski (1068 r.) miał ok. 60 lat. Na warunki średniowieczne był pewnie bezzębnym starcem, stojącym nad grobem. Zresztą niedługo potem zmarł (1071 r.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 24/05/2013, 6:42 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/05/2013, 21:55)
Na warunki średniowieczne był pewnie bezzębnym starcem, stojącym nad grobem.

No patrz, a taki Chrobry po pięćdziesiątce woził się na Kijów i tamtejsze księżniczki hańbił.

Przypomniałeś mi tekst z "Misia", jak to Herod nigdy nie był młody. Suła zatem nigdy nie był młody, całe życie zębów nie miał, żył tylko z przyzwyczajenia. Nie Ci będzie - w końcu z zapisek rocznikarskich to wszystko ładnie wydedukowałeś.

Żeby ustalić, że dany argument jest "żenujący" musisz się bardziej postarać. Potencjalny romans Gertrudy i Suły od razu przekreślasz, natomiast w "Kronice polsko-węgierskiej" nie widzisz postaci Dobroniegi i Bolesława (Szczodrego), tylko jakieś zupełnie bajkowe postaci.

Napisz może artykuł o Zapomnianym, opublikuj na jakiejś stronce/blogu. Podaj te swoje "dowody" nie wskazując żadnych (!) ich słabych punktów (no bo przecież nie ma takowych, prawda?). Z pewnością znajdziesz grono, które przyklaśnie. Na forum historycznym jednak przygotuj się na Inferno, bo analizy źródeł zrobić nie umiesz/nie chcesz i działasz nie w celu ustalenia faktów, lecz dla potwierdzenia z góry obranej tezy.

EOT z mojej strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej