Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak pogańskiego króla Polski z kronik wymazano
     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 18/10/2007, 19:05 Quote Post

QUOTE
Agrawen jesli jest jedna wzmianka w zródle to dla historyke jest już coś. Dlaczego uważasz, że dla historyka jedno zródło to za mało sam jesteś historykiem tak jak ja i wiesz, jeśli jakas informacja chociaż raz wystepuję to jakiś znak, że najprawdopodobniej takie wydarzenie czy osoba mogła istniec.


Andrzeju trudno uznać kogoś za poważnego historyka, jeśli uzna jedno źródło za wiarygodne, a przemilczanie faktu istnienia tego Bolesława przez wszystkie inne źródło jako niewiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 18/10/2007, 19:13 Quote Post

Władysławie ja nie mówie, że historyk powiniene po jednym źródle uznać zapisany tam fakt, ale chce zauważyć, że jeśli taki fakt jest wspomniany chociażby w jednym źródew to powinien ten fakt brąc pod uwagę. Po to jest przecież jest historykiem, zaden historyk bez sprawdzenia czy ustalenia wiarygodności niepowinien takiego czy innego źródła odrzucac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/01/2008, 23:17 Quote Post

Czy ktos przypadkiem nie napisal o tym ksiazki? Gdzies juz czytalam te rewelacje. Wraz z kilkoma innymi ciekawymi tajemnicami polskiej historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 27/01/2008, 22:26 Quote Post


[i]Tylko, ze Kronika Wielkopolska jest jedynym źródłem informacji o Bolesławie Zapomnianym.
Nawet jedno źródło świadczy ,że coś jest na rzeczy.Gdy jedna osoba dzwoni na policję,że w szkole podłożono bombę to spece jadą i sprawdzają.A nuż coś z tego wyniknie.Myslę,że nie powinniśmy skreślać jednego źródła tylko dlatego,że nie wierzymy iż jest ono wiarygodne.Może popierało sie ono innym źródłem,dzis dla nas już niedostępnym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 29/01/2008, 12:14 Quote Post

Akurat ten przykład z telefonem na policję, że w szkole jest bomba jest całkiem chybiony w tym przypadku, ponieważ odnosząc to do Kroniki Wielkopolskiej, która powstała na przełomie XIII-XIV w., a więc około 300 lat od opisywanych wydarzeń, bardziej adekwatny będzie przykład, że w sprawie tej bomby telefonowano np. rok po całym zdarzeniu, gdy o całej sprawie dawno juz zapomniano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Tryglawson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 15.136

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 12:47 Quote Post

Klątwa trwa wallbash.gif
QUOTE
... Ostrzegamy was, aby nikt nie zamieniał z nim słowa mówionego ani pisanego, ani okazywał mu żadnej przychylności, ani nie zbliżył się do niego na odległość czterech łokci, ani nie czytał żadnego pisma przez niego napisanego (i o nim napisanego).

Gdy zamilkły straszne słowa, wszystkie świece zanurzono nagle we krwi, okrzyk zgrozy religijnej zabrzmiał ze wszystkich ust, a w tej uroczystej ciemności, na te uroczyste klątwy, zgromadzeni odpowiedzieli: Amen, Amen!”
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/02/2008, 0:26 Quote Post

Jeżeli to głupoty a artykuł taki cienki, to przynajmniej rusz kapustą aby jakiś gruby zarzut merytoryczny podnieść przeciwko krytykowanej koncepcji, bo inaczej to krytykant wychodzi na głąba. To czy był jeszcze jakiś Władysław, co tam pisał Długosz albo czy Janko z Czarnkowa był biskupem nie ma nic do meritum sprawy, tak czy siak w żaden sposób nie przeczy koncepcji autora.

Zresztą ja też nie zgadzam się z autorem, o tyle jednak, iż wyklęty król Bolesław nie był poganinem i nie pogaństwo wprowadzał. Pogan nie było potrzeby i zwyczaju wyklinać, gdyż wg średniowiecznych poglądów byli i tak przeklęci, już z samego faktu nie przynależenia do wspólnoty kościoła chrześcijan.

QUOTE(juzef @ 18/02/2008, 13:05)
Na temat bajek o Zapomnianym nawet mi się dyskutować nie chce. Ale skoro twierdzisz (tak jak i Leśniewski), że nawet był klątwą obłożony - proszę źródło, cytat. Jak nie jesteś głąbem, to chyba bez podstaw tego nie pisałeś? A może....?
*



Bardzo proszę: źródło i cytat, podałem w poście #4 tematu „Klątwy i interdykty w X-XIV w.”:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry362494
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2008, 22:32 Quote Post

QUOTE(juzef @ 21/02/2008, 0:59)
to jest tylko twoja, błędna, interpretacja źródła. Źródło wspomina o Chrobrym, a nie o Zapomnianym. Reszta to twoje wymysły
*



Chrobry w tym fragmencie Anonima to musiał się waćpanu przyśnić. Cały akapit tego fragmentu mówi o najeździe Brzetysława. Może zacytuję większy fragment:

[I]W końcu zaś zarówno od obcych, jak i od własnych mieszkańców Polska doznała takiego spustoszenia, że w zupełności niemal obraną została z bogactw i ludzi. Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. A wspomniane miasta tak długo pozostały w opuszczeniu, że w kościele Św. Wojciecha męczennika i Św. Piotra apostoła dzikie zwierzęta założyły swe legowiska. Klęska ta zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno Gaudenty, brat i następca św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą. To, co powiedziano o zniszczeniu Polski, niechaj wystarczy i niech posłuży ku poprawie tym, którzy przyrodzonym panom nie dochowali wiary.


I gdzie tu jest Chrobry? Chrobrego nie ma a Gaudenty wstawiony w nie swoje czasy, ni przypiął ni wypiął. I jeszcze ten sam fragment z uwzględnieniem koniektury zdania o klątwie:

W końcu zaś zarówno od obcych, jak i od własnych mieszkańców Polska doznała takiego spustoszenia, że w zupełności niemal obraną została z bogactw i ludzi. Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. A wspomniane miasta tak długo pozostały w opuszczeniu, że w kościele Św. Wojciecha męczennika i Św. Piotra apostoła dzikie zwierzęta założyły swe legowiska. Klęska ta zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno następca Gaudentego brata św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą. To, co powiedziano o zniszczeniu Polski, niechaj wystarczy i niech posłuży ku poprawie tym, którzy przyrodzonym panom nie dochowali wiary.

Dopiero taki zapis nabiera sensu i logiki z pozostałą częścią tego fragmentu. A wystarczyło przestawić szyk zdania. Jest to najprostsza, a zatem najlepsza interpretacja zapisu o klątwie. A do tego wcale nie jest moja.

A może znasz inne źródło z czasów Chrobrego i Gaudentego (w każdym razie sprzed Kroniki Anonima), które potwierdzi, że to jednak Gaudenty rzucił klątwę na Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/02/2008, 22:09 Quote Post

A więc źródło jest jasne i logiczne, Gaudenty był następcą św. Wojciecha a klątwa była rzucona na Chrobrego i dlatego Brzetysław najechał w 1038 r. Polskę. Grubo się mylisz.
Po pierwsze Gaudenty nie był następcą św. Wojciecha więc to zdanie nie jest jasne, gdyż podaje informację oczywiście nieprawdziwą. Św. Wojciech był biskupem w Pradze a jego brat Gaudenty był pierwszym arcybiskupem w Gnieźnie.
Po drugie gdy kowal zawini a cygana powieszą to naprawdę to nie jest logiczne, choćbyś nie wiek jak starał się tego dowieść. Nawet "kara boska" musiała mieć jakiś związek skutkowo-przyczynowy, a źródło takiego związku nie podaje. Zaprawdę historycy mają dziwaczne pojęcie o logice.

Tak więc w źródle nic nie ma o Chrobrym a bez poprawki zdanie nie tylko nie jest jasne, a nawet oczywiście fałszywe (bo Gaudenty nie był następcą św. Wojciecha) i nielogiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/02/2008, 0:13 Quote Post

Pogląd, że w XII w. uważano św. Wojciecha za arcybiskupa gnieźnieńskiego to bujda na resorach, wymyślona w XX w. Poza tym błędnym zapisem Anonima nie ma jakiegokolwiek innego przekazu z XII w., w którym św. Wojciech byłby uznany za arcybiskupa Gniezna, podobnie jak nie ma żadnych innych informacji z XI w., jakoby Chrobry miał być obłożony klątwą. Są tylko współczesne przekazy literackie. Św. Wojciech był patronem archidiecezji gnieźnieńskiej i Polski, dlatego "bywał" na monetach jej władców. W żaden sposób to nie świadczy, iż w XII w. mógłby być uznawany za arcybiskupa gnieźnieńskiego.

Jeżeli zaś chodzi o klątwę, to musimy pamiętać, że klątwa czyli ekskomunika zawsze dotyczyła osoby. Aby przekaz o klątwie miał sens, to sprawiedliwa kara boska musi dotknąć ekskomunikowanego a nie jego następców i to kilkanaście lat po śmierci osoby obłożonej klątwą. Anonim nie mówi zresztą, że klątwa została rzucona na Chrobrego, to tylko nieuprawniony domysł. Zresztą koronacja Chrobrego świadczy, że nawet jeżeli klątwa byłaby przez Gaudentego w stosunku do niego użyta, to musiała być przed koronacją zdjęta. A już kara za grzech wybaczony i odpuszczony to jakiś kompletny absurd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/02/2008, 0:29 Quote Post

Prezentowana interpretacja brakteatu ze św. Wojciechem jest błędna. Przedstawienia na monetach i pieczęciach Krzywoustego osoby św. Wojciecha wiąże się z propagandą misji chrystianizacyjnej prowadzonej przez księcia i św. Ottona z Bambergu na Pomorzu lub walki z Magdeburgiem o utrzymanie arcybiskupstwa w Gnieźnie. Wykazali to m.in. M.M. Andrałojć przy okazji odkrycia bulli Krzywoustego, gdzie też jest postać św. Wojciecha. Wykorzystanie przez Krzywoustego postaci św. Wojciecha dla realizacji celów politycznych świadczy jedynie o dobrym PR tego księcia.

Poziom pozostałych argumentów nie zasługuje na komentarz.

Zamiast budować takie piętowe pokrętne hipotezy dla uzasadnienia rzekomej pomyłki Anonima, użyj brzytwy Ockhama. Anonim celowo zataił osobę władcy, na którego klątwę nałożono i jej przyczynę. Tak samo pominął inne znane niewątpliwie jemu lub jego informatorom fakty, jak np. okoliczności objęcia przez Piastów tronu w Krakowie, panowanie księcia Bezprzyma, przyczyny skazania św. Stanisława, okoliczności wygnania z kraju Szczodrego czy oślepienie Zbigniewa przez Krzywoustego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/02/2008, 1:13 Quote Post

QUOTE
brat i następca św. Wojciecha


nigdzie nie jest napisane że to następca na stolcu diecezji gnieźnieńskiej tylko co oczywiste brat (bo brat) i następca w 'dziele bożym' na ziemi polskiej (bo następca skoro brata zabito) sprawa jasna jak słońce


QUOTE
św.Wojciech,doznawszy wielu krzywd w długiej wędrówce,
        a [poprzednio ]od własnego buntowniczego ludu czeskiego -
        (Bolesław)przyjął go z wielkim uszanowaniem i wiernie wypełniał jego po-
        uczenia i zarządzenia.Święty zaś męczennik płonąc ogniem mi-
        łości i pragnieniem głoszenia wiary
,skoro spostrzegł,że już nieco

        rozkrzewiła się w Polsce wiara i wzrósł Kościół święty
,bez trwo-
        gi udał się do Prus i tam męczeństwem dopełnił swego zawodu.


trudno o lepszą formę następstwa po świętym Adalbercie jak objęcie jako pierwszy purpurat archidiecezji gnieźnieńskiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/03/2008, 1:16 Quote Post

Na monecie nie jest napisane, że św. Wojciech był arcybiskupem Gniezna, napis brzmiał: SCS ADALBIRIAS EPS GNVH, gdzie EPS GNVH może znaczyć przypuszczalnie co najwyżej "Episcopus Gneznensis" czyli biskup Gniezna (nie arcybiskup!!!). Ma się to do zdania Anonima Galla o klątwie arcybiskupa Gaudentego jak pięść do nosa. Nasze wczesne monety nie grzeszą precyzją rysunku i pisma. Wizerunku tej monety nigdzie nie znalazłem (może ktoś ma i podeśle zdjęcie lub rysunek), ale uchodzi za najdonioślejsze osiągniecie polskiego mennictwa wczesnych Piastów. Mimo tego i tak trzeba się domyślać aby w ADALBIRIASie odnaleźć ADALBERTUSa. Napis EPS GNVH równie dobrze oznaczać „biskupa Gniezna” jak i „biskupa (patrona) Gniezna”. Moneta określana jest jako „propagandowa” z okresu walki z Magdeburgiem o utrzymanie arcybiskupstwa. Ale Krzywousty już wcześniej nieźle pogrywał św. Wojciechem, przypomnę, że w 1127 r. cudownie odnalazła się w Gnieźnie głowa świętego, rzekomo schowana przed Brzetysławem. Może to z tej doniosłej okazji wybito takie monety?

Dzieło Anonima tzw. Galla powstało na polityczne zamówienie Krzywoustego oraz protektorów kronikarza: kanclerza Michała i biskupa poznańskiego Pawła, prawdopodobnie z Adwańców. To nie byli ludzie przypadkowi i tuzinkowi, pospolici zjadacze chleba, ale świadoma celów politycznych elita społeczna, najwyżsi urzędnicy państwa, bliscy współpracownicy księcia. Co prawda nic nie wskazuje na to, aby św. Wojciech był kiedykolwiek uznawany za arcybiskupa gnieźnieńskiego (na pewno na to nie wskazuje napis z brakteatu ze św. Wojciechem), ale nawet gdyby było wówczas takie „powszechne” mniemanie, to z pewnością wiedza o nieodległej przecież historii arcybiskupstwa gnieźnieńskiego nie była obca czołowym urzędnikom i hierarchom kościoła Polski. To raczej współczesnym ludziom umiejętność obsługi pilota do telewizora zaciemnia obraz historii i daje przekonanie, że nasi przodkowie, nawet książęta, biskupi i kanclerze, którzy tejże trudnej przecież umiejętności włączania TV nie posiedli, to była banda kompletnych idiotów i głupków, nie potrafiących odróżnić biskupa Pragi od arcybiskupa Gniezna.

QUOTE(juzef @ 29/02/2008, 6:40)
Tak, a zrobił to wszystko Gall tylko dlatego, że ciebie nie lubi. Ale ty jesteś mądrala, pocyckałeś palec i już wiesz. Cyckaj dalej, może wynajdziesz szczepionkę na AIDS, albo pigułki na raka

Marlonie nie pisz na stolcu diecezji gnieźnieńskiej, bo kolega jdel w innym wątku będzie twierdził, że arcybiskupi Gniezna zasiadali na g..., a jako źródło poda twój post smile.gif
*


Widzę, że z barku argumentów niektórym siadają nerwy. Szczepionki na AIDS ani pigułki na raka raczej nie wymyślę, ale dla ukojenia waćpana zszarganych nerwów zalecam przerzucenie się z forum historyków na jakieś forum medyczne. Z dobrego serca podrzucam kilka adresów:

http://www.przychodnia.pl/ziola/index10.ph...&d=22&t=10&p1=0
http://www.kardiolo.pl/o,relanium_nerwica.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Premislaus zwany Niemożliwym
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 32.856

Zawód: Lumpenproletariusz
 
 
post 3/03/2008, 10:05 Quote Post

Witam!
Pod następującym linkiem dyskutowaliśmy o tym księciu i doszliśmy do wniosku, że istniał. Może zainteresowani tym problemem znajdą w tamtej dyskusji coś wartościowego. Jeżeli popisaliśmy tam głupoty tongue.gif, to na obronę mam , że Templar jest historykiem :-).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.012
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/03/2008, 13:01 Quote Post

Mnie zaś ciekawi, czy aby na pewno Bolesław Zapomniany (o ile istniał, w co ja nie wierzę) miał na imię Bolesław. W jednym ze źródeł występuje tylko pod imieniem B. Być może chodziło o Bezpryma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej