Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polska Piastów ogólnie _ Jak pogańskiego króla Polski z kronik wymazano

Napisany przez: welesxxi 10/10/2007, 9:07

Sławomir Leśniewski
Polityka
str. 110
10.10.2007


Zniknął w mrokach średniowiecza

Najbardziej tajemniczy okres w polskich dziejach to kilka lat po śmierci Mieszkali, a przed wstąpieniem na tron Kazimierza Odnowiciela. Między nimi, w oficjalnych pocztach polskich monarchów, nie ma żadnego władcy. A był.

Mieszko II, następca Bolesława Wielkiego (Chrobrego), zmarł w 1034 r., a w 1039 r. do Polski wkroczył jego syn Kazimierz Karol, by z niemiecką pomocą odzyskać dziedzictwo i odbudować zagrożone rozpadem państwo. Nadano mu przydomek Odnowiciel. Pięcioletni okres między tymi dwoma wydarzeniami przypomina czarną dziurę. Zadbali o to najbardziej znani średniowieczni kronikarze: Gall Anonim, Wincenty Kadłubek, Jan Długosz i plejada sławnych historyków z Joachimem Lelewelem i Adamem Naruszewiczem na czele. W ich przekazach brak wzmianek o wówczas panującym. Choć nie do końca. Długosz na przykład dokonał godnej podziwu ekwilibrystyki i, aby całkowicie nie pominąć w swoim przekazie istniejącego rzeczywiście władcy, zmienił mu imię i profilaktycznie uśmiercił jeszcze przed zgonem ojca!
Jakie były przyczyny, dla których świadomie zakłamali historię? Komu zależało na tym, aby następca Mieszka II i poprzednik Kazimierza Odnowiciela pozostał w całkowitym niemal zapomnieniu?

Skazany na zapomnienie władca nosił imię Bolesław. Był najprawdopodobniej pierworodnym synem Mieszka II i Rychezy, wnuczki cesarza niemieckiego Ottona II, starszym bratem Kazimierza Karola i Włodzisława, choć niewykluczone, że jego matką była poprzednia żona króla lub jedna z jego nałożnic. Urodził się w 1014 r. lub 1015 r., zmarł natomiast zapewne krótko przed najazdem na Polskę czeskiego Brzetysława w 1039 r. Jego postać występuje w wielu źródłach obcych, m.in. w niemieckiej "Kronice z Braunweiler", gdzie jest mowa o okrutnym prześladowaniu Ryksy (Rychezy) przez syna, w "Kronice Czechów" Kosmasa i w "Kronice węgierskiej Chartiritusa Biskupa" - fragment o militarnej pomocy, jakiej udzielić miał Bolesław II Węgrom.
Również kilka polskich źródeł zawiera informacje o starszym synu Mieszka II. W rocznikach "Kapituły Krakowskiej" pod datą 1038 r. umieszczono zapis dotyczący zgonu króla Bolesława; skoro Chrobry zmarł w 1025 r., a Śmiały ponad pół wieku później, mogło jedynie chodzić o ich nieobecnego w poczcie królów i książąt polskich imiennika. Pośrednio jego istnienie potwierdza także "Rocznik małopolski", w którym Bolesław Krzywousty nazwany jest Bolesławem IV, oraz zniszczony w XIX w. "Kodeks tyniecki" Bolesława Śmiałego z figurującą przy jego imieniu rzymską cyfrą III. Skoro zatem Chrobremu, poza wspaniałym przydomkiem Wielki, przyznano rzymską jedynkę, a Śmiałemu i Krzywoustemu trójkę i czwórkę, wniosek jest oczywisty: był między nimi jeszcze jeden Bolesław.
W Polsce po raz pierwszy wspomniano o Bolesławie II w "Kronice Wielkopolskiej", napisanej w XIII w. przez biskupa poznańskiego Boguchwała II, przeredagowanej później przez biskupa Janka z Czarnkowa. Było to złe wspomnienie. "Gdy zmarł w roku Pańskim 1033 (mowa o Mieszku II - S. L.), nastąpił po nim pierworodny syn jego Bolesław. Skoro ten został ukoronowany na króla, wyrządził swej matce wiele zniewag. Matka jego pochodząca ze znakomitego rodu, zabrawszy syna swego Kazimierza, wróciła do ziemi ojczystej w Saksonii, do Brunszwiku, i umieściwszy tam syna dla nauki miała wstąpić do jakiegoś klasztoru. Bolesław zaś z powodu srogości i potworności występków, zbrodni okrutnych i nieludzkich, których się dopuszczał, źle skończył swe życie, i choć odznaczony został koroną królewską, nie policzony został nawet w liczbie królów i książąt polskich dla wielkiej nieprawości swojej. Po śmierci jego wielkie zaburzenia i wojny domowe wszczęły się w królestwie". Warto także zacytować króciutki fragment opowieści Wincentego z Kielczy, który w połowie XIII w. napisał: "Zostało po nim [Mieszku II] dwóch synów, starszy Bolesław i małoletni Kazimierz. Po starszeństwie zasiada na tronie pierworodny Bolesław". I dalej: "Nie panował długo, ale nagromadził tyle zbrodni, że śród nich stracił życie".
Informacje zawarte w "Kronice Wielkopolskiej" zostały w zbliżonej wersji, ale po licznych stylistycznych przeróbkach, powtórzone w późniejszych o cały wiek "Rocznikach Mazowieckich" i odleglejszych w czasie, piętnastowiecznych "Rocznikach Świętokrzyskich", jednak w obu tych dziełach imię Bolesław, nie wiadomo czemu, zmieniono na Włodzisław. Jest jeszcze umieszczone w "Tabula regnum Poloniae" z końca XIV w. wiele mówiące zdanie: "Jeden waleczny król wymazany został z rzędu panujących".

W XIX w. dla wielu historyków fakt istnienia Bolesława II był bezsporny. Pisali o nim w swoich książkach Szajnocha, Lewicki, Smolka. Ale, jak stwierdza Oskar Balzer, autor wydanego w 1895 r. w Krakowie pomnikowego dzieła "Genealogia Piastów", który postaci Bolesława poświęcił wielostronicowy wywód, "dopiero Wojciechowski ma zasługę, że istnienie jego udowodnił w sposób nie pozostawiający żadnej prawie wątpliwości".
Tadeusz Wojciechowski, wybitny historyk mediewista, znawca średniowiecznych źródeł i autor doskonałych opracowań na temat Polski piastowskiej, uczynił to na kartach utworu "O Kazimierzu Mnichu". Najłatwiej rozprawił się z koronnym argumentem sceptyków podających w wątpliwość samo istnienie Bolesława - milczeniem na jego temat ze strony Anonima, najbliższego mu przecież w czasie, a zatem najlepiej zorientowanego w przebiegu zdarzeń polskiego kronikarza. Otóż brak relacji w kronice Galla, zdaniem Wojciechowskiego, nie stanowi bynajmniej dowodu na nieistnienie Bolesława, gdyż dziejopisarz świadomie pomijał również wiele innych faktów, których opisanie niekoniecznie spotkałoby się z aprobatą panującego, na którego dworze przebywał i tworzył. Los taki spotkał osobę księcia Bezpryma, pierworodnego syna Bolesława Chrobrego, który fatalnie zapisał się w dziejach, doprowadzając podczas krótkich, krwawych rządów do rozpadu państwa stworzonego przez ojca.
Lecz nie tylko za to dosięgła go kara w postaci milczenia na jego temat w polskich kronikach. Jego wina była podobna do tej, jaką naraził się Bolesław Zapomniany. Również cenzorzy i sędziowie mieli okazać się ci sami. Bolesław Krzywousty był zaledwie prawnukiem Mieszka II i pamięć o wydarzeniach sprzed zaledwie kilku dziesiątek lat była w jego otoczeniu z pewnością dość żywa. Głoszenie prawdy natomiast całkowicie niepożądane.
Z faktu, iż Kazimierz (Odnowiciel) oraz jego brat Włodzisław zostali oddani przez ojca do klasztoru - co stanowi okoliczność dobrze znaną badaczom epoki - Wojciechowski wysnuł jedyny logiczny wniosek, iż niepodobna przyjąć, aby panujący uczynił zakonnikami swoich jedynych synów. Musiał zatem mieć jeszcze innego potomka, dla którego przeznaczył królewską koronę; dalsze wywody, będące konsekwencją powyższej konkluzji, wskazują jako owego następcę właśnie Bolesława II. Chyba żeby przyjąć, iż Mieszko II był szaleńcem, który całkiem świadomie chciał zakończyć istnienie królewskiej gałęzi Piastów na sobie. Całe jego życie upłynęło jednak wśród racjonalnych posunięć, czasami znamionujących wręcz polityczny geniusz, i trudno przyjąć, by mógł się poważyć na tak niezwykły krok. Kastracja, którą zafundowali mu mściwi Czesi podczas wygnania z Polski, dotknęła go na ciele, ale z pewnością nie na umyśle!
Prawdziwy klucz do rozwikłania tajemnicy Bolesława II Zapomnianego, zwanego niekiedy także Okrutnym, zawiera się w dwóch ostatnich zdaniach zacytowanego fragmentu "Kroniki Wielkopolskiej", choć biskup Boguchwał nie zechciał wyjaśnić, na czym polegały potworne występki króla. Czyżby były aż tak straszne, że pióro duchownego z odrazy wzdragało się przed ich opisaniem? A może ciągle jeszcze trwało swoiste embargo na szczegółowe opisanie wypadków sprzed kilkuset lat?
Nim nastąpią odpowiedzi na te pytania, warto sięgnąć po cytat z pasjonującej książki Andrzeja Zielińskiego "Początki Polski. Zagadki i tajemnice", w której autor zawarł taki oto wywód: "Warto się zastanowić, co trzeba było wtedy zrobić, aby zostać na zawsze wykreślonym z ludzkiej pamięci? Wydawałoby się, że nie ma w dziejach ludzkości takiego uczynku ani takiej możliwości. Najlepszym przykładem jest przecież pośmiertna sława Herostratesa, podpalacza świątyni Artemidy w Efezie. Skazany w czasach starożytnych na wykreślenie po wieczne czasy z ludzkiej pamięci, ubogi szewc stał się szybko bohaterem wielu dzieł literackich, a jego imię, w odróżnieniu od imion tych, którzy go na tę niepamięć skazali, przetrwało przez wieki do dzisiejszych czasów i stało się synonimem zdobywania sławy za wszelką cenę. Okazuje się jednak, że w Polsce można było skazać na zapomnienie i wymazanie z historii nawet koronowaną głowę, w dodatku polskiego dynastycznego króla, oficjalnie koronowanego w polskiej katedrze i przez polskiego arcybiskupa. A wyrok taki przetrwał prawie tysiąc lat i praktycznie trwa po dzień dzisiejszy".

Za co odebrano królowi Bolesławowi miejsce w naszej historii? Zarówno przed Bolesławem Zapomnianym, jak i długo po nim przedstawiciele królewskiego rodu Piastów dopuszczali się czynów okrutnych i haniebnych; w niczym nie różnili się od innych srogich władców epoki. Gdy powszechnie lubiany i hołubiony przez historyków Bolesław Krzywousty kazał bezwzględnie okaleczyć rodzonego brata Zbigniewa, w konsekwencji powodując jego śmierć, Kościół dla porządku nałożył na krewkiego księcia-bratobójcę klątwę, którą okrutnik zmazał niezbyt dolegliwą zresztą pokutą. W gorsze tarapaty popadł jego stryj Bolesław Śmiały, który za uśmiercenie stojącego na czele spisku biskupa krakowskiego Stanisława zapłacił utratą tronu i wygnaniem z kraju.
Kara nie dotknęła natomiast księcia Przemysła II, późniejszego króla, który dopomógł w opuszczeniu ziemskiego padołu swej małżonce, zaledwie 22-letniej, bezpłodnej Ludgardzie. Kazimierz Wielki, który jawi się jako władca dobrotliwy, doskonały administrator i ten, który Polskę pozostawił murowaną, mógłby pod względem okrucieństwa z powodzeniem licytować się ze swoimi poprzednikami. Żadnego z nich jednak i dziesiątek pomniejszych piastowskich książąt, którzy splamili ręce krwią bliskich lub poddanych, nie spotkała kara na miarę wymierzonej Bolesławowi, a także przytoczonemu już wcześniej Bezprymowi.
Najgorsze bestialstwo ani bijąca w oczy rozpusta, ani nawet zboczenia seksualne - Śmiałemu Jan Długosz zarzucał sodomię z ulubioną przez króla klaczą - nie wywołały bezwzględnej kościelnej anatemy, powodującej śmierć cywilną. W czasach pierwszych koronowanych Piastów jedynie bezpośredni, bezpardonowy atak na Kościół, zagrażający jego istnieniu, mógł wywołać opisany skutek. I oto dochodzimy do sedna sprawy. Zarówno książę Bezprym, jak i Bolesław II Zapomniany wydali walkę nowej religii, a po jej przegraniu zapłacili wysoką cenę za swoją zbrodnię. Wraz z życiem odebrano im miejsce w historii.
To, że w XI-wiecznej Polsce wprowadzone za Mieszka I chrześcijaństwo przeżywało ciężkie chwile, jest bezdyskusyjne. Bunty zwolenników starych plemiennych bogów wybuchały co i rusz z mniejszą lub większą intensywnością w różnych częściach rozległego państwa. Wzmiankują o nich wszystkie ówczesne kroniki. Sam Bolesław Chrobry pod koniec życia musiał bezwzględnie tłumić antychrześcijański bunt, który zagroził nie tylko strukturom jego państwa, ale mógł także storpedować koronacyjne plany. Lecz to, co stało się kilka lat po śmierci Mieszka II, nie było już tylko odosobnioną rebelią grupki zagorzałych pogan, lecz miało charakter nieomal powszechny. Kościołowi w Polsce, strukturze młodej i jeszcze nieokrzepłej, zajrzało w oczy widmo całkowitej zagłady, czego dowodzi chociażby fragment jednej z niemieckich kronik "Roczników z Hildesheim": "Chrześcijaństwo tamże (w Polsce) przez jego (Mieszka II) poprzedników dobrze zaczęte, a przez niego bardziej umocnione, żałośnie upadło".
To właśnie wtedy doszło do owych wielkich zaburzeń i wojen domowych, o których wspomina "Kronika Wielkopolska". Dla ludzi Kościoła przybrały one dramatyczny wyraz. "Znęcano się nad księżmi, zabijając ich różnymi sposobami. Jednych przebijano nożami lub dzidami, innym podrzynano gardła, jeszcze innych kamienowali, jakby jakieś ofiary". Fragment tekstu autorstwa Jana Długosza daje wyobrażenie o sile pogańskiej reakcji i determinacji, z jaką trzecie pokolenie ochrzczonych Polan - w istocie nowa wiara zapuściła mocne korzenie jedynie na dworze i wśród grupy możnych - pragnęło powrócić pod opiekuńcze skrzydła starych bogów.

Walczący o władze Bezprym i Bolesław opowiedzieli się po stronie pogańskiego żywiołu i na jego czele wypowiedzieli wojnę Kościołowi, sojusznikowi ich politycznych konkurentów. To był zapewne ów straszliwy występek, jakiego dopuścił się Zapomniany. Najprawdopodobniej ustami arcybiskupa gnieźnieńskiego Bossuty wypowiedziana została uroczysta klątwa, która spadła nie tylko na samego władcę, ale także na całą Polskę. Bolesław II prawdopodobnie został skrytobójczo pozbawiony życia i wykreślony z pamięci, a Polska powrót na łono Kościoła okupiła szeregiem ciężkich obowiązków, za cenę których pozwolono księciu Kazimierzowi Odnowicielowi opuścić klasztorne mury i przybyć do Polski.
Określono je nad wyraz dokładnie w bulli wydanej przez papieża Benedykta VIII: "Corocznie płacić będą Polacy kurii papieskiej zwyczajny pieniądz od każdej głowy, wyłączając głowy szlacheckie, nie będą zapuszczać włosów na głowie i brodzie, zwyczajem barbarzyńskim, ale będą je starannie postrzygać. Wielkiego Postu przestrzegać o trzy tygodnie dłużej niż w innych krajach (...), wiecznie też będą obowiązani, aby w Bogu i w Wierze Chrześcijańskiej wdzięczniejszymi i gorliwszymi byli".

Napisany przez: chr 10/10/2007, 13:53

Benedykt VIII ? może IX ? (coś chyba z datami jest nie tak), a może ta bulla była w związku ... zresztą, jak to było z wyklęciem Polski przez ... kogo? ... pierwszego arcybiskupa, czy kogoś innego? Nie pamiętam.

Bardzo ciekawe jak w rzecyzwistości wyglądało wprowadzanie nowej organizacji kościelnej, a i na ile było tak istotne że dziś od daty chrztu Mieszka liczymy państwowość. Fakt faktem tylko księża spisywali wieści z tamtych czasów i zawsze warto o tym pamiętać.

Napisany przez: swatek 10/10/2007, 14:17

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16362

Napisany przez: Woreczko 10/10/2007, 20:41

QUOTE
Pięcioletni okres między tymi dwoma wydarzeniami przypomina czarną dziurę. Zadbali o to najbardziej znani średniowieczni kronikarze: Gall Anonim, Wincenty Kadłubek, Jan Długosz i plejada sławnych historyków z Joachimem Lelewelem i Adamem Naruszewiczem na czele. W ich przekazach brak wzmianek o wówczas panującym. Choć nie do końca. Długosz na przykład dokonał godnej podziwu ekwilibrystyki i, aby całkowicie nie pominąć w swoim przekazie istniejącego rzeczywiście władcy, zmienił mu imię i profilaktycznie uśmiercił jeszcze przed zgonem ojca!
Jakie były przyczyny, dla których świadomie zakłamali historię? Komu zależało na tym, aby następca Mieszka II i poprzednik Kazimierza Odnowiciela pozostał w całkowitym niemal zapomnieniu?

Mocne słowa. Radzę prześledzić, kiedy ów Bolesław Zapomniany pojawia się w źródłach (i przy okazji, kto wymyślił, że Odnowiciel był przeznaczony do klasztoru) a potem zastanowić się, co ci autorzy mogli wiedzieć o I połowie XI wieku, skąd czerpią swoje informacje. A czerpią je... no właśnie z tego paskudnego Galla i Kadłubka oraz roczników niemieckich, gdzie Bezprym się plącze z Bolesławem.

Napisany przez: carantuhill 11/10/2007, 8:39

A czy aby na pewno bunt pogański? Już chyba to padło na tym forum. Ale wydarzenia te mogły mieć charakter rewanżu ze strony zwolenników liturgii słowiańskiej na nowej religii. Może zmieńmy mu przydomek z "Zapomnianego" na "Apostata"?

Napisany przez: chr 11/10/2007, 9:13

Myślę że można domniemywać, że dość długo wcześniejsze wierzenia były praktykowane równolegle ale i miały swych mocniejszych propagatorów. Walki o tron na Węgrzech właściwie dokonały się w pewnym momencie przy współudziale przywódcy religijnego, który zwalczał nowy kościół (zdaje się, że nawet go potem nie ukarano w żaden sposób ).
Rzecz w tym, że dziejów tych działań nikt nie opisywał. Opisywano praktycznie tylko tych, którzy uważali się za członków kościoła, opisy z tamtych czasów to często opisy działań członków kościoła rzymskiego. Taki jakby bonus za przystąpienie do organizacji.

Na marginesie przypominam, że jest to temat w całości o czasach nazwanych na forum „Polska Piastów” tak więc będę go przenosił.

Napisany przez: wluczek 15/10/2007, 11:13

Nie jestem Historykiem tylko prawnikiem, który stara się myśleć logicznie. Uważam, iż okrees 4 do 5 lat "bezkrólewia" jest wystarczającą przesłanką by zastanawiać się nad poniższymi kwestiami:
- po perwsze dlaczego kraj pisatów się nie rozpadł,
- po drugie dlaczego Kazimierz potrzebował niemieckiej pomocy wojskowej,
- po trzecie znanym powszechnie jest fakt, iż każda rewolucja rodzi kontrrewolucję. Narzucenie poddanym nowej wiary mogło moim zdaniem spowodować, iż społeczeństwpo zarzęło bronić "wiary przodków". Nieistotnym jest przy tym to czy na czele "kontrchrześcijaństwa" stanął Bolesław syn Mieszka II czy też Bolesław samozwaniec, czy też inny przywódca. Jedno jest pewne - miał silne poparcie społeczne - stąd kraj się nie rozpadł - dopiero przybycie Kazimierza z niemieckimi siłami zbrojnymi wprowadziło nowy porządek w kraju.
Co zaś się tyczy Benedykta - to z tego co wiem był i VIII i IX i X papieżem o tym imieniu wink.gif

Napisany przez: Belfer historyk 16/10/2007, 12:46

Bezkrólewie po śmierci Mieszka II nie trwało tak długo. Rycheza wraz z Kazimierzem sprowowała władzę do czasu jej wygnania przez Bezpryma.
Po drugie państwo jednak się rozpadło na kilka części o czym pisze Kadłubek. Włądzę przejęli "poronieni książęta". Znamy tylko jednego z nich Masława. Pomoc niemiecka dla Kazimerza wynikała zaś głównie stąd, że Henryk III chciał rówmowagi sił na swojej wschodniej granicy (chodziło głównie o Brzetysława czeskiego).

Napisany przez: Agrawen 16/10/2007, 16:40

QUOTE(Belfer historyk @ 16/10/2007, 12:46)
Bezkrólewie po śmierci Mieszka II nie trwało tak długo. Rycheza wraz z Kazimierzem sprowowała władzę do czasu jej wygnania przez Bezpryma.


To niemożliwe. Bezprym zginął w 1032 a Mieszko II zmarł w 1034 r.
Rycheza wyjechała z Polski już w 1031 r. przy okazji wywożąc insygnia koronacyjne (zrobiła to za zgodą Bezpryma) Teza o powrocie do Polski po śmierci Mieszka II jest dyskusyjna.
Wiadomo, że Kazimierz zaraz po śmierci ojca został wygnany a lata 1034-39 to "czarna dziura" bo informacje są skąpe i niepewne.
W związku z tym faktem osoba tzw Bolesława Zapomnianego jest hipotetyczna. Swego czasu toczyła się na ten temat zacięta dyskusja (według mnie nie rostrzygnęła sprawy) - czyli nic pewnego nie ustalono.

Napisany przez: Andrzej80 16/10/2007, 18:40

możliwe, że istniał tenże książe. Piszę o tym w Dzieje Polski Piastowskiej (VIII w-1370) t.2 Wielkiej Historii Polski prof. J. Wyrozumski powołująć się na autora "Kroniki Wielkopolskiej" że najprawdopodobniej istniał książe nazywany Bolesławem Zapomnianym i był bratem Kazimierza Odnowiciela. Ponoc miał być królem ale wskutek niegodziwych czynów został usunięty z pocztu władców polski.

Napisany przez: Agrawen 17/10/2007, 14:15

Tylko, ze Kronika Wielkopolska jest jedynym źródłem informacji o Bolesławie Zapomnianym. W dodatku pochodzi z końca XIII w.

Napisany przez: Woreczko 17/10/2007, 17:53

Innymi słowy jest źródłem do XI w. bardzo kiepskim, niemal zupełnie opartym na Kadłubku (jak kronika Dzierzwy)

Napisany przez: Agrawen 17/10/2007, 19:42

QUOTE(Woreczko @ 17/10/2007, 17:53)
Innymi słowy jest źródłem do XI w. bardzo kiepskim, niemal zupełnie opartym na Kadłubku (jak kronika Dzierzwy)
*



Chyba Mierzwy - taką informację można znaleść u Jana Dąbrowskiego w "Dawnym dziejopisarstwie polskim". Jedno pewne jest dla historyka informacja z jednego źródła to za mało.

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 15:04

Carantuhill

QUOTE
A czy aby na pewno bunt pogański?


Jak dla mnie był to zwykły bunt antyfeudalny. Co do ,,poronionych chrześcijan'' to równie możliwe jest że to byli chrześcijanie innego niż rzymski obrządku, lub chrześcijanie, którzy porzucili swoją wiarę i wrócili do religii słowiańskiej.

Napisany przez: Andrzej80 18/10/2007, 18:57

Agrawen jesli jest jedna wzmianka w zródle to dla historyke jest już coś. Dlaczego uważasz, że dla historyka jedno zródło to za mało sam jesteś historykiem tak jak ja i wiesz, jeśli jakas informacja chociaż raz wystepuję to jakiś znak, że najprawdopodobniej takie wydarzenie czy osoba mogła istniec.

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 19:05

QUOTE
Agrawen jesli jest jedna wzmianka w zródle to dla historyke jest już coś. Dlaczego uważasz, że dla historyka jedno zródło to za mało sam jesteś historykiem tak jak ja i wiesz, jeśli jakas informacja chociaż raz wystepuję to jakiś znak, że najprawdopodobniej takie wydarzenie czy osoba mogła istniec.


Andrzeju trudno uznać kogoś za poważnego historyka, jeśli uzna jedno źródło za wiarygodne, a przemilczanie faktu istnienia tego Bolesława przez wszystkie inne źródło jako niewiarygodne.

Napisany przez: Andrzej80 18/10/2007, 19:13

Władysławie ja nie mówie, że historyk powiniene po jednym źródle uznać zapisany tam fakt, ale chce zauważyć, że jeśli taki fakt jest wspomniany chociażby w jednym źródew to powinien ten fakt brąc pod uwagę. Po to jest przecież jest historykiem, zaden historyk bez sprawdzenia czy ustalenia wiarygodności niepowinien takiego czy innego źródła odrzucac.

Napisany przez: elaT 11/01/2008, 23:17

Czy ktos przypadkiem nie napisal o tym ksiazki? Gdzies juz czytalam te rewelacje. Wraz z kilkoma innymi ciekawymi tajemnicami polskiej historii.

Napisany przez: tompo79 27/01/2008, 22:26


[i]Tylko, ze Kronika Wielkopolska jest jedynym źródłem informacji o Bolesławie Zapomnianym.
Nawet jedno źródło świadczy ,że coś jest na rzeczy.Gdy jedna osoba dzwoni na policję,że w szkole podłożono bombę to spece jadą i sprawdzają.A nuż coś z tego wyniknie.Myslę,że nie powinniśmy skreślać jednego źródła tylko dlatego,że nie wierzymy iż jest ono wiarygodne.Może popierało sie ono innym źródłem,dzis dla nas już niedostępnym?

Napisany przez: Belfer historyk 29/01/2008, 12:14

Akurat ten przykład z telefonem na policję, że w szkole jest bomba jest całkiem chybiony w tym przypadku, ponieważ odnosząc to do Kroniki Wielkopolskiej, która powstała na przełomie XIII-XIV w., a więc około 300 lat od opisywanych wydarzeń, bardziej adekwatny będzie przykład, że w sprawie tej bomby telefonowano np. rok po całym zdarzeniu, gdy o całej sprawie dawno juz zapomniano.

Napisany przez: Tryglawson 29/01/2008, 12:47

Klątwa trwa wallbash.gif

QUOTE
... Ostrzegamy was, aby nikt nie zamieniał z nim słowa mówionego ani pisanego, ani okazywał mu żadnej przychylności, ani nie zbliżył się do niego na odległość czterech łokci, ani nie czytał żadnego pisma przez niego napisanego (i o nim napisanego).

Gdy zamilkły straszne słowa, wszystkie świece zanurzono nagle we krwi, okrzyk zgrozy religijnej zabrzmiał ze wszystkich ust, a w tej uroczystej ciemności, na te uroczyste klątwy, zgromadzeni odpowiedzieli: Amen, Amen!”

Napisany przez: jdel 18/02/2008, 0:26

Jeżeli to głupoty a artykuł taki cienki, to przynajmniej rusz kapustą aby jakiś gruby zarzut merytoryczny podnieść przeciwko krytykowanej koncepcji, bo inaczej to krytykant wychodzi na głąba. To czy był jeszcze jakiś Władysław, co tam pisał Długosz albo czy Janko z Czarnkowa był biskupem nie ma nic do meritum sprawy, tak czy siak w żaden sposób nie przeczy koncepcji autora.

Zresztą ja też nie zgadzam się z autorem, o tyle jednak, iż wyklęty król Bolesław nie był poganinem i nie pogaństwo wprowadzał. Pogan nie było potrzeby i zwyczaju wyklinać, gdyż wg średniowiecznych poglądów byli i tak przeklęci, już z samego faktu nie przynależenia do wspólnoty kościoła chrześcijan.

QUOTE(juzef @ 18/02/2008, 13:05)
Na temat bajek o Zapomnianym nawet mi się dyskutować nie chce. Ale skoro twierdzisz (tak jak i Leśniewski), że nawet był klątwą obłożony - proszę źródło, cytat. Jak nie jesteś głąbem, to chyba bez podstaw tego nie pisałeś? A może....?
*



Bardzo proszę: źródło i cytat, podałem w poście #4 tematu „Klątwy i interdykty w X-XIV w.”:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34505&pid=362494&st=0&#entry362494

Napisany przez: jdel 21/02/2008, 22:32

QUOTE(juzef @ 21/02/2008, 0:59)
to jest tylko twoja, błędna, interpretacja źródła. Źródło wspomina o Chrobrym, a nie o Zapomnianym. Reszta to twoje wymysły
*



Chrobry w tym fragmencie Anonima to musiał się waćpanu przyśnić. Cały akapit tego fragmentu mówi o najeździe Brzetysława. Może zacytuję większy fragment:

[I]W końcu zaś zarówno od obcych, jak i od własnych mieszkańców Polska doznała takiego spustoszenia, że w zupełności niemal obraną została z bogactw i ludzi. Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. A wspomniane miasta tak długo pozostały w opuszczeniu, że w kościele Św. Wojciecha męczennika i Św. Piotra apostoła dzikie zwierzęta założyły swe legowiska. Klęska ta zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno Gaudenty, brat i następca św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą. To, co powiedziano o zniszczeniu Polski, niechaj wystarczy i niech posłuży ku poprawie tym, którzy przyrodzonym panom nie dochowali wiary.


I gdzie tu jest Chrobry? Chrobrego nie ma a Gaudenty wstawiony w nie swoje czasy, ni przypiął ni wypiął. I jeszcze ten sam fragment z uwzględnieniem koniektury zdania o klątwie:

W końcu zaś zarówno od obcych, jak i od własnych mieszkańców Polska doznała takiego spustoszenia, że w zupełności niemal obraną została z bogactw i ludzi. Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. A wspomniane miasta tak długo pozostały w opuszczeniu, że w kościele Św. Wojciecha męczennika i Św. Piotra apostoła dzikie zwierzęta założyły swe legowiska. Klęska ta zaś dlatego miała dotknąć całą ziemię, że podobno następca Gaudentego brata św. Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą. To, co powiedziano o zniszczeniu Polski, niechaj wystarczy i niech posłuży ku poprawie tym, którzy przyrodzonym panom nie dochowali wiary.

Dopiero taki zapis nabiera sensu i logiki z pozostałą częścią tego fragmentu. A wystarczyło przestawić szyk zdania. Jest to najprostsza, a zatem najlepsza interpretacja zapisu o klątwie. A do tego wcale nie jest moja.

A może znasz inne źródło z czasów Chrobrego i Gaudentego (w każdym razie sprzed Kroniki Anonima), które potwierdzi, że to jednak Gaudenty rzucił klątwę na Chrobrego.

Napisany przez: jdel 23/02/2008, 22:09

A więc źródło jest jasne i logiczne, Gaudenty był następcą św. Wojciecha a klątwa była rzucona na Chrobrego i dlatego Brzetysław najechał w 1038 r. Polskę. Grubo się mylisz.
Po pierwsze Gaudenty nie był następcą św. Wojciecha więc to zdanie nie jest jasne, gdyż podaje informację oczywiście nieprawdziwą. Św. Wojciech był biskupem w Pradze a jego brat Gaudenty był pierwszym arcybiskupem w Gnieźnie.
Po drugie gdy kowal zawini a cygana powieszą to naprawdę to nie jest logiczne, choćbyś nie wiek jak starał się tego dowieść. Nawet "kara boska" musiała mieć jakiś związek skutkowo-przyczynowy, a źródło takiego związku nie podaje. Zaprawdę historycy mają dziwaczne pojęcie o logice.

Tak więc w źródle nic nie ma o Chrobrym a bez poprawki zdanie nie tylko nie jest jasne, a nawet oczywiście fałszywe (bo Gaudenty nie był następcą św. Wojciecha) i nielogiczne.

Napisany przez: jdel 25/02/2008, 0:13

Pogląd, że w XII w. uważano św. Wojciecha za arcybiskupa gnieźnieńskiego to bujda na resorach, wymyślona w XX w. Poza tym błędnym zapisem Anonima nie ma jakiegokolwiek innego przekazu z XII w., w którym św. Wojciech byłby uznany za arcybiskupa Gniezna, podobnie jak nie ma żadnych innych informacji z XI w., jakoby Chrobry miał być obłożony klątwą. Są tylko współczesne przekazy literackie. Św. Wojciech był patronem archidiecezji gnieźnieńskiej i Polski, dlatego "bywał" na monetach jej władców. W żaden sposób to nie świadczy, iż w XII w. mógłby być uznawany za arcybiskupa gnieźnieńskiego.

Jeżeli zaś chodzi o klątwę, to musimy pamiętać, że klątwa czyli ekskomunika zawsze dotyczyła osoby. Aby przekaz o klątwie miał sens, to sprawiedliwa kara boska musi dotknąć ekskomunikowanego a nie jego następców i to kilkanaście lat po śmierci osoby obłożonej klątwą. Anonim nie mówi zresztą, że klątwa została rzucona na Chrobrego, to tylko nieuprawniony domysł. Zresztą koronacja Chrobrego świadczy, że nawet jeżeli klątwa byłaby przez Gaudentego w stosunku do niego użyta, to musiała być przed koronacją zdjęta. A już kara za grzech wybaczony i odpuszczony to jakiś kompletny absurd.

Napisany przez: jdel 26/02/2008, 0:29

Prezentowana interpretacja brakteatu ze św. Wojciechem jest błędna. Przedstawienia na monetach i pieczęciach Krzywoustego osoby św. Wojciecha wiąże się z propagandą misji chrystianizacyjnej prowadzonej przez księcia i św. Ottona z Bambergu na Pomorzu lub walki z Magdeburgiem o utrzymanie arcybiskupstwa w Gnieźnie. Wykazali to m.in. M.M. Andrałojć przy okazji odkrycia bulli Krzywoustego, gdzie też jest postać św. Wojciecha. Wykorzystanie przez Krzywoustego postaci św. Wojciecha dla realizacji celów politycznych świadczy jedynie o dobrym PR tego księcia.

Poziom pozostałych argumentów nie zasługuje na komentarz.

Zamiast budować takie piętowe pokrętne hipotezy dla uzasadnienia rzekomej pomyłki Anonima, użyj brzytwy Ockhama. Anonim celowo zataił osobę władcy, na którego klątwę nałożono i jej przyczynę. Tak samo pominął inne znane niewątpliwie jemu lub jego informatorom fakty, jak np. okoliczności objęcia przez Piastów tronu w Krakowie, panowanie księcia Bezprzyma, przyczyny skazania św. Stanisława, okoliczności wygnania z kraju Szczodrego czy oślepienie Zbigniewa przez Krzywoustego.

Napisany przez: marlon 26/02/2008, 1:13

QUOTE
brat i następca św. Wojciecha


nigdzie nie jest napisane że to następca na stolcu diecezji gnieźnieńskiej tylko co oczywiste brat (bo brat) i następca w 'dziele bożym' na ziemi polskiej (bo następca skoro brata zabito) sprawa jasna jak słońce


QUOTE
św.Wojciech,doznawszy wielu krzywd w długiej wędrówce,
        a [poprzednio ]od własnego buntowniczego ludu czeskiego -
        (Bolesław)przyjął go z wielkim uszanowaniem i wiernie wypełniał jego po-
        uczenia i zarządzenia.Święty zaś męczennik płonąc ogniem mi-
        łości i pragnieniem głoszenia wiary
,skoro spostrzegł,że już nieco

        rozkrzewiła się w Polsce wiara i wzrósł Kościół święty
,bez trwo-
        gi udał się do Prus i tam męczeństwem dopełnił swego zawodu.


trudno o lepszą formę następstwa po świętym Adalbercie jak objęcie jako pierwszy purpurat archidiecezji gnieźnieńskiej

Napisany przez: jdel 1/03/2008, 1:16

Na monecie nie jest napisane, że św. Wojciech był arcybiskupem Gniezna, napis brzmiał: SCS ADALBIRIAS EPS GNVH, gdzie EPS GNVH może znaczyć przypuszczalnie co najwyżej "Episcopus Gneznensis" czyli biskup Gniezna (nie arcybiskup!!!). Ma się to do zdania Anonima Galla o klątwie arcybiskupa Gaudentego jak pięść do nosa. Nasze wczesne monety nie grzeszą precyzją rysunku i pisma. Wizerunku tej monety nigdzie nie znalazłem (może ktoś ma i podeśle zdjęcie lub rysunek), ale uchodzi za najdonioślejsze osiągniecie polskiego mennictwa wczesnych Piastów. Mimo tego i tak trzeba się domyślać aby w ADALBIRIASie odnaleźć ADALBERTUSa. Napis EPS GNVH równie dobrze oznaczać „biskupa Gniezna” jak i „biskupa (patrona) Gniezna”. Moneta określana jest jako „propagandowa” z okresu walki z Magdeburgiem o utrzymanie arcybiskupstwa. Ale Krzywousty już wcześniej nieźle pogrywał św. Wojciechem, przypomnę, że w 1127 r. cudownie odnalazła się w Gnieźnie głowa świętego, rzekomo schowana przed Brzetysławem. Może to z tej doniosłej okazji wybito takie monety?

Dzieło Anonima tzw. Galla powstało na polityczne zamówienie Krzywoustego oraz protektorów kronikarza: kanclerza Michała i biskupa poznańskiego Pawła, prawdopodobnie z Adwańców. To nie byli ludzie przypadkowi i tuzinkowi, pospolici zjadacze chleba, ale świadoma celów politycznych elita społeczna, najwyżsi urzędnicy państwa, bliscy współpracownicy księcia. Co prawda nic nie wskazuje na to, aby św. Wojciech był kiedykolwiek uznawany za arcybiskupa gnieźnieńskiego (na pewno na to nie wskazuje napis z brakteatu ze św. Wojciechem), ale nawet gdyby było wówczas takie „powszechne” mniemanie, to z pewnością wiedza o nieodległej przecież historii arcybiskupstwa gnieźnieńskiego nie była obca czołowym urzędnikom i hierarchom kościoła Polski. To raczej współczesnym ludziom umiejętność obsługi pilota do telewizora zaciemnia obraz historii i daje przekonanie, że nasi przodkowie, nawet książęta, biskupi i kanclerze, którzy tejże trudnej przecież umiejętności włączania TV nie posiedli, to była banda kompletnych idiotów i głupków, nie potrafiących odróżnić biskupa Pragi od arcybiskupa Gniezna.

QUOTE(juzef @ 29/02/2008, 6:40)
Tak, a zrobił to wszystko Gall tylko dlatego, że ciebie nie lubi. Ale ty jesteś mądrala, pocyckałeś palec i już wiesz. Cyckaj dalej, może wynajdziesz szczepionkę na AIDS, albo pigułki na raka

Marlonie nie pisz na stolcu diecezji gnieźnieńskiej, bo kolega jdel w innym wątku będzie twierdził, że arcybiskupi Gniezna zasiadali na g..., a jako źródło poda twój post smile.gif
*


Widzę, że z barku argumentów niektórym siadają nerwy. Szczepionki na AIDS ani pigułki na raka raczej nie wymyślę, ale dla ukojenia waćpana zszarganych nerwów zalecam przerzucenie się z forum historyków na jakieś forum medyczne. Z dobrego serca podrzucam kilka adresów:

http://www.przychodnia.pl/ziola/index10.php3?s=&d=22&t=10&p1=0
http://www.kardiolo.pl/o,relanium_nerwica.htm

Napisany przez: Premislaus zwany Niemożliwym 3/03/2008, 10:05

Witam!
Pod następującym http://www.eufi.eu/index.php?topic=310.0 dyskutowaliśmy o tym księciu i doszliśmy do wniosku, że istniał. Może zainteresowani tym problemem znajdą w tamtej dyskusji coś wartościowego. Jeżeli popisaliśmy tam głupoty tongue.gif, to na obronę mam , że Templar jest historykiem :-).

Pozdrawiam!

Napisany przez: Arbago 3/03/2008, 13:01

Mnie zaś ciekawi, czy aby na pewno Bolesław Zapomniany (o ile istniał, w co ja nie wierzę) miał na imię Bolesław. W jednym ze źródeł występuje tylko pod imieniem B. Być może chodziło o Bezpryma.

Napisany przez: riv11 3/03/2008, 19:07

QUOTE(Andrzej80 @ 16/10/2007, 18:40)
możliwe, że istniał tenże książe. Piszę o tym w Dzieje Polski Piastowskiej (VIII w-1370)  t.2 Wielkiej Historii Polski prof. J. Wyrozumski powołująć się na autora "Kroniki Wielkopolskiej" że najprawdopodobniej istniał książe nazywany Bolesławem Zapomnianym i był bratem Kazimierza Odnowiciela. Ponoc miał być królem ale wskutek niegodziwych czynów został usunięty z pocztu władców polski.
*


Teraz to troche przesadziłeś! Wyrozumski pisze:"Autor tej kroniki(mowa tu oczywiscie o kronice wielkopolskiej z XIIIw!!!-przyp riv) tak dalece nie wierzył, że Kazimierz mógł byc jedynym synem Mieszka II i w konsekwencji nastepca tronu, iz w drodze pewnych spekulacji dorobił do genealogii Piastów "Bolesława Zapomnianego" , jako starszego brata Kazimierza." Dosłowny cytat ze str. 107.Dzieje Polski Piastowskiej (VIII w-1370) t.2 Wielkiej Historii Polski . No naprawde cięzko uznac ze Wyrozumski zgadza sie z ta teoria!!!Ponadto wystarczy posluchac wykładów prof. Wyrozumskiego aby wiedzieć co sądzi na ten temat!! A jest on niewątpliwie najbardziej zagorzałym przeciwnikiem teorii o Bolesławie Zapomnianym. Zresztą jak każdy powazny historyk!!! Podstawy metodologii: nie można uznawać za fakt wydarzenia wspomnianego tylko w jednym źródle- wydarzenie musi byc potwierdzone przynajmniej przez dwa niezależne źródła!!!! ( A metodologia jest na I roku historii!)

Napisany przez: riv11 5/03/2008, 19:55

[quote=juzef,5/03/2008, 14:13]
[quote=riv11,3/03/2008, 19:07]
Podstawy metodologii: nie można uznawać za fakt wydarzenia wspomnianego tylko w jednym źródle- wydarzenie musi byc potwierdzone przynajmniej przez dwa niezależne źródła!!!! ( A metodologia jest na I roku historii!)
To nie ma zastosowania do wczesnego średniowiecza! Wiele wydarzeń z tego okresu jest ujętych tylko w jednym źródle np. nałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall), syn Mieszka I o imieniu Lambert (Dagome iudex) i syn o imieniu Świętopełk (Thietmar). Można tak wymienić dziesiątki o ile nie setkinałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall), a wspomnianych tylko przez 1 źródło

*

[/quote]
A to ciekawe. Owszem ma to zastosowanie nie tylko do wczesnego średniowiecza, ale i do starożytności.
Może i właśnie dlatego "nałożenie korony Chrobremu przez cesarza Ottona III (Gall)" nie powinno być używane za przykład w twojej teorii. Żaden poważny historyk nie powie , że tak było. Cytat prof. Wyrozumski " Mało wiarygodny wydaje sie ów akt włożenia przez Ottona III na głowę księcia Bolesława własnej korony.(...) Nieprawdziwa jest więc cała tradycja o koronacji Bolesława I Chrobrego dokonanej przez Ottona III" str. 91 cytowanego dzieła. No chyba że sie myli i Wyrozumski i PAN. Warto czytać coś poza podręcznikami dla szkół średnich.... Ale dodam, że Wyrozumski dopuszcza możliwość , że nastąpiło włożenie korony, ale w sensie symbolicznym, a nie w sensie opisanym przez Galla.
A teorie o Bolesławie zapomnianym odrzuca nie tylko Wyrozumski, ale i Grodziski czy Baczkowski. Ludzie, naprawdę ciężko jest dyskutować z argumentami tych naukowców( dobrze byłoby znać ich prace).
Nie będę dalej prowadził wykładu kiedy fakt uznajemy za dopuszczalny(nie pewny!!!) gdy jest wspomniany przez jedno źródło- bo nie oto tutaj chodzi..... ( metodologia, nauki pomocnicze, historia historiografii- to przedmioty tzw. warsztatowe, łamanie tych zasad może tylko narazić na śmieszność).

Napisany przez: riv11 5/03/2008, 21:25

Myślę, ze to już dyskusja na inny temat. ale skoro przytaczasz Strzelczyka, to myśle ze wiesz doskonale, ze jego koncepcja (właściwie postulat) nie została zaakceptowana.
Po pierwsze historia musi musi być "uprawiana" wszędzie w oparciu o ten sam warsztat badawczy- a po przyjęciu tego postulatu okaże sie ze historyk niemiecki, francuski, angielski musi mieć dwa źródła a polskiemu wystarcza jedno! Jak teraz ma wyglądać dyskusja tych historyków?
Ale i w tym wypadku należało by raczej opierać sie na kronice autorstwa Thietmara z Merseburga a nie Galla, w końcu Thietmar pisze swoja kronikę ok 1012-1018 r. a Gall 100 lat później. Więc na jakiej podstawie to Gall ma być lepszym źródłem od Thietmara?
Teraz przyjecie koncepcji Strzelczyka, ze możemy sie opierać tylko na jednym źródle, a źródło z XII w.( czyli Gall) jest lepsze od źródła z XI w przy badaniu wydarzeń z XI w- musi każdego historyka mocno zdziwić.
Chyba że należy dodać, ze badająć historie Polski XI w. można sie opierać na jednym źródle, i Tylko Polacy wybierają na którym. Tylko czy to jest historia......
Zresztą ta koncepcja jest bardzo lubiana przez historyków rosyjskich zajmujących sie okresem XIV-XV w (zresztą wcześniejszym tez). dzięki tej zasadzie mogą formułować bardzo ciekawe koncepcje w oparciu o jedno źródło- i zawsze podpierają sie teoria Strzelczyka.
Historia jest nauka miedzynarodową i nie można przyjmować, ze w jednym państwie w odniesieniu do jakiegoś okresu można stosować inne zasady badawcze. Zreszta myśle, ze cie nie przekonam, Ty mnie zreszta tez nie. Mam nadzieję że się nie gniewasz. Pozdro.

Napisany przez: riv11 6/03/2008, 19:01

Po pierwsze- nie napisałem, ze sie nie znasz, ale jeżeli tak to przepraszam. Za ty piszesz :"ale gdybyś miał nieco wiedzy".
Po drugie- żaden z wymienionych przez ciebie historyków nie popiera tezy o Bolesławie Zapomnianym- ale być może coś przeoczyłem.
Po trzecie- Gall faktycznie opiera sie na innym źródle, tylko skąd pewność że informacje tam zawarte są bardziej obiektywne, skoro my tego źródła nie znamy? Skąd wiadomo ze autor tamtego źródła jest obiektywny? No i jak opierając się tylko na Gallu ustalisz daty? O czym według ciebie świadczy zwrot "długo byłoby o tym mówić"? A może to Ty zdemaskujesz Pawła Jasienice czy Wyrozumskiego?
PO czwarte- wykłady wykłady Baczkowskiego- sam wykład dotyczył zjednoczenia Polski , konkretnie chodziło o legendę św. Stanisława, przy okazji poruszył sprawe Bolesł. Zap.( nie własną hipoteze przedstawial- ale dość ciekawą)
Po piąte- naprawde nie mam aspiracji cie przekonywać, więć może zakończy ta dyskusje. Być może faktycznie jak to napisałeś nie mam odpowiedniej wiedzy, aby ją kontynuować.

Napisany przez: riv11 8/03/2008, 16:58

Czyżby Gall jednak nie wystarczał do ustalenia dat? No więc jak z tym opieraniem sie na jednym źródle?
Czy dzieło z XII w. jest źródłem do początku wieku XI? Jeżeli tak to dlaczego nie z XIII?
O czym według ciebie świadczy zwrot "długo byłoby o tym mówić"
O tym, że Gall nie mógł lub nie chciał czegoś powiedzieć, a wolał nie kłamać, co dobrze świadczy o jego wiarygodności

Czy aby przemilczanie faktów na pewno dobrze świadczy o wiarygodności Galla?
"Współczesny autor raczej faktów nie zmyślał. Czoywiście mógł coś np. przemilcześ, ale taki los mediewisty - musi pracować nad tym co ma, a ma niewiele"?
Niewiele, no faktycznie, bo żywotu św. Wojciecha nie ma. Za to na nieszczęscie jest Thietmar.
Wielu historyków uważa że średniowieczne żywoty świętych są raczej mało obiektywne. Ale to też są pewnie mierne autorytety pokroju Wyrozumskiego?
Gall opisuje jak to cudowny miecz uratował gród zaatakowany przez pomorzan(str 76, wydanie z 1982)- Czy aby napewno Gall nie koloryzuje?
Można też wziąść Kadłubka jako jedyne źródło- będzie jeszcze zabawniej.
Ale, jak to mówisz nie mam wystarczającej wiedzy.....

Napisany przez: riv11 8/03/2008, 22:10

Usiadłem z wrażenia..........
Widać przeczytałem nieco inne podręczniki, a w dodatku upieram sie zeby powoływać sie na źródła które istnieją- to dopiero szczyt niowiedzy z mojej strony..... Szczególnie podoba mi sie:

QUOTE
Niewiele, no faktycznie, bo żywotu św. Wojciecha nie ma. Za to na nieszczęscie jest Thietmar.
No i co z tego?
wink.gif

Dobrze, przyznam ci racje- źródło które nie istnieje jest lepsze od źródła które istnieje.
Na marginesie od zjazdu gnieźnieńskiego do powstania kroniki Galla minęło trochę więcej niż 100 lat. ( moja rada uznaj że coś może być źródłem jeżeli wydarzenia przedstawiane są oddalone o 116-118 lat, bo inaczej gall sie nie kwalifikuje- ups zapomniałem o bardzo obiektywnym, choć nie istniejącym źródle).
Pozdrawiam.

Napisany przez: mpb48 10/07/2008, 13:58

Witam. Nie jestem historykiem ale sądzę , że do metodyki należy włączyć logikę a dla mnie historia jest b. logiczna. Jedno źródłiopisane + wiele przesłanek logicznych na "tak istniał Bolesław Zapomniany" przesądza sprawę. Ciekawsze są wtakim razie spekulacje jak to było? To już niestety czyste spekulacje. Moja wersja jest następująca:
- Mieszko żeniąc się z Rychezą miał 23 lata . Miał zapewne wcześniej nałożnice lub nawet żonę / jego ojciec w tym wieku miał 3-cią żone. Raczej przed 1013 rokiem nie z Niemiec ani z Rusi /wojny/ . Chrobrego w tym czasie interesował kirunek Prus i potrzebował też do działań na dwóch frontach spokuj ze strony Prusów a także zabezpieczenia i pomocy z Mazowsza . Logiczne byłoby małżeństwo z mazowszanką /może siostrą lub córką Miecława?/.
- Sytuacja się zmieniła po pokoju w 1013 roku. Dochodzi do ślubu z Rychezą i poprzedniczka musi odejść. W 1016 rodzi się Kazimierz ale pierworodnego Bolesława może odsyła z matką na Mazowsze a może zostawia na dworze / raczej to pierwsze/.
-1025 umiera Bolesław , Mieszko i Rychza koronują się i w 1026 wysyłają Kazimierza do klasztoru. Może również przy aprobacie Rychezy ? Może tam był bezpieczniejszy.
- Po 1030 roku znowu wojna na dwóch frontach i do 1034 historia uznana. W konsekwencji mocno osłabione państwo i automatycznie wzrasta rola Mazowsza.
- Po śmierci Mieszka władze obejmuje Bolesław i chyba nie przywraca pogaństwa / katedra w Gnieżnie istnieje - zniszczy ją dopiero Brzetysław lub niewiele wcześniej Miecław/. Natomiast prawdopodobny jest wzrost lub dominacja prawosławia/ na Mazowszu było ono chyba silniejsze , poza tym przerwano / może jeszcze wcześniej budowę katedry w Chełmnie//. 1034-1037 jest spokój drodzy sąsiedzi nie napadli więc musiała istnieć jakaś dość silna władza.
- w 1037 -1038 coś sie wydarzyło : wojna domowa ? śmierć Bolesława- raczej nie naturalna? Próba rzewrotu pałacowego?
- Dalej w/g uznanej historii.
Pozdawim Piotr.

Napisany przez: tompo79 14/08/2008, 8:48

QUOTE(juzef @ 10/07/2008, 22:09)


[b]+ wiele przesłanek logicznych na "tak istniał Bolesław Zapomniany" przesądza sprawę.
Nic nie przesądza, bo takowych przesłanek nie ma.[/B]

Przesłanki są, bo raczej nikt dziś nie wymyslił sobie historyjki o jakimś władcy.Skądś ta wiedza musi wypływać.



[b]-1025 umiera Bolesław , Mieszko i Rychza koronują się i w 1026 wysyłają Kazimierza do klasztoru. Może również przy aprobacie Rychezy ? Może tam był bezpieczniejszy.
Przeczytaj sobie Galla Anonima, masz wyraźnie napisane po co Kazimierz był w klasztorze - pobierać nauki (a nie by zostać mnichem, czy dla bezpieczeństwa)[/B]

A jaki nauki można pobierać w klasztorze jeśli nie miałoby sie zostać przedstawicielem duchowieństwa? Czy bedziesz szkolił swego syna w szkole biznesu tylko po to by później został on konserwatorem w szkole?

[b]1034-1037 jest spokój drodzy sąsiedzi nie napadli więc musiała istnieć jakaś dość silna władza.
Oczywiście, że była - władał Kazimierz Odnowiciel, wygnany dopiero w 1037 r.[/B]

To jedna z teorii.być może kazimierz został wydalony z kraju wcześniej,a rok 1037 to plany jego powrotu do kraju, bądź nawet jego przybycie do Polski.Tak więc gubią nam się 3 lata, w czasie których był na naszych ziemiach uporządkowany chaos, albo ktoś inny rządził w miejsce Kazika.
*



Napisany przez: Rian 13/07/2009, 10:49

QUOTE
Jedno źródłiopisane

A te wzmianki o "śmierci króla Bolesława w 1038"?? Czy numeracja w rocznikach - Bolesław III Śmiały, Bolesław IV Krzywousty?? I te kroniki czeska, węgierska i niemiecka - czy uznać je za źródła, czy od razu w czambuł potępiać i uznać za "błędy"??

Jeśli tylko w 1 źródle byłyby wzmianki/poszlaki o Bolesławie II - to byłoby to podejrzane. Ale jeśli takich wzmianek/poszlak jest więcej - to czy nadal historyk ma obowiązek dyskredytować wszystkie jako "niewiarygodne" bądź "błędne"??

Napisany przez: jdel 30/01/2012, 0:57

QUOTE(Arbago @ 3/03/2008, 14:01)
Mnie zaś ciekawi, czy aby na pewno Bolesław Zapomniany (o ile istniał, w co ja nie wierzę) miał na imię Bolesław. W jednym ze źródeł występuje tylko pod imieniem B. Być może chodziło o Bezpryma.
*


Co to za źródło, z jakiego okresu pochodzi? Chyba nie było dyskutowane w temacie Bolesława Zapominanego, nie ma także w wykazie źródeł przygotowanym przez althaara.

Napisany przez: marlon 30/01/2012, 13:55

Zgadzam się wyjątkowo z przedmówcą/[...]. Nie ma takiego źródła. Jest hipoteza, że autor Kroniki Wielkopolskiej (Janko z Czarnkowa) miał dostęp do kopii roczników hildesheimskich gdzie znalazł osobę Bezpryma. Inni uważali, że w kopii dostępnej Jankowi imię Bezpryma zastąpiono syglą.

Edycja - wylecialy słowa, których brakuje w słowniku jp. sz. II

Napisany przez: Tromp 30/01/2012, 16:10

Witam!
A ja mam pytanie z nieco innej beczki-czy jest sens mówić o "pogańskim królu" w tych czasach i realiach?

Napisany przez: marlon 30/01/2012, 20:24

Biorąc pod uwagę kwestię rebelii pogańskiej oraz jek związku z rebelią Bezpryma, można uznać Bezpryma za przywódcę pogan. To samo ale jeszcze bardziej dotyczy Siemonysła pomorskiego, prawdopodobnie wnuka Mieszki I smile.gif

PS
To, że nie ma pewnych słów w słowniku, nie oznacza, iż ten stan utrzyma się wink.gif

Napisany przez: Tromp 30/01/2012, 23:06

QUOTE(marlon @ 30/01/2012, 21:24)
Biorąc pod uwagę kwestię rebelii pogańskiej oraz jek związku z rebelią Bezpryma, można uznać Bezpryma za przywódcę pogan. To samo ale jeszcze bardziej dotyczy Siemonysła pomorskiego, prawdopodobnie wnuka Mieszki I smile.gif
*


Ale "przywódca"=/="król", prawda?
Zdaje się, że w odniesieniu do chrześcijańskiej Europy terminu "król" można używać tylko w odniesieniu do władców chrześcijańskich, dodatkowo w tym okresie koronowanych za zgodą papy i/lub cysorza (ofc tyczy się to raczej Europy Wschodniej, bo już taka Francja czy Anglia mniej się przejmowały).
CODE

PS
To, że nie ma pewnych słów w słowniku, nie oznacza, iż ten stan utrzyma się ;)

A co to było? rolleyes.gif

Napisany przez: szapur II 30/01/2012, 23:09

Mnie np. trochę rozśmiesza co innego - zwolennicy Niebyłego/Zapomnianego - króla pogańskiego, przynajmniej niektórzy, uważają za dowód na jego istnienie denar z zupełnie chrześcijańskim pismem cyrylickim smile.gif

Napisany przez: jdel 30/01/2012, 23:33

QUOTE(marlon @ 30/01/2012, 14:55)
Zgadzam się wyjątkowo z przedmówcą/[...]. Nie ma takiego źródła. Jest hipoteza, że autor Kroniki Wielkopolskiej (Janko  z Czarnkowa) miał dostęp do kopii roczników hildesheimskich gdzie znalazł osobę Bezpryma. Inni uważali, że w kopii dostępnej Jankowi imię Bezpryma zastąpiono syglą.
*



To nie hipoteza, ale bzdura-teza. Chociaż to chyba za delikatne określenie. No bo dorabianie Bolesławowi gęby Bezpryma i wymyślanie dla uzasadniania takiej koncepcji wirtualnych źródeł to przecież naukowa mistyfikacja, celowe wprowadzanie w błąd, perfidne matactwo.

QUOTE(Tromp @ 30/01/2012, 17:10)
Witam!
A ja mam pytanie z nieco innej beczki-czy jest sens mówić o "pogańskim królu" w tych czasach i realiach?
*


Tzw. rebelia pogańska to też mistyfikacja, tyle że średniowieczna. Dzisiaj już tylko fantaści z rodzimowierstwa słowiańskiego widzą w Bolesławie „pogańskiego króla”, który pilnował skarbów katedry gnieźnieńskiej, aby Brzetysław miał co wywieźć do Pragi. smile.gif

Napisany przez: szapur II 31/01/2012, 0:28

Posty nie dotyczące materii tematu, tylko ad personam będą usuwane. Proszę o zwrócenie uwagi na zapisy regulaminu Forum i regulaminu sankcji.

Napisany przez: gnostyk 18/05/2013, 2:17

Dzień dobry
W temacie była mowa o książce.
Jest to:
"Król apostata. Największa tajemnica polskiego średniowiecza"
Autor: Andrzej Zieliński

Co do samego tematu:
Było wspomniane o wzmiankach czy też poszlakach innych niż te z Dziejów Polski Piastowskiej (i Kronice Wielkopolskiej). Mógłby ktoś je przedstawić w punktach? (jeśli takowe są)
W tamtych czasach mało było źródeł pisanych więc to chyba oczywiste że bardzo łatwo było spalić wszystkie te w których była o nim wzmianka. Reszta ocalałych mogła zaś po prostu nie przetrwać do naszych czasów.
Dlatego nie dziwi mnie fakt wzmianki o nim tylko w 1 źródle.
Dla nas to źródło może być niepewne bo jedyne, jednak pod koniec XIII w. źródeł mogło być więcej i to właśnie na ich podstawie o nim napisano.
Co do samej praktyki to nie był by to pierwszy tego typu przypadek. Podobny miał miejsce np w Egipcie.

Napisany przez: jdel 19/05/2013, 23:49

QUOTE(gnostyk @ 18/05/2013, 3:17)
Było wspomniane o wzmiankach czy też poszlakach innych niż te z Dziejów Polski Piastowskiej (i Kronice Wielkopolskiej). Mógłby ktoś je przedstawić w punktach? (jeśli takowe są)
*


Zebrania źródeł informacji o Bolesławie Wyklętym (zwanym też: Zapomniany, Okrutny, Wielki) "w punktach" nie spotkałem. Ale to tylko zachęta do przygotowania własnego zestawienia. S'il vous plaît:
1. Kronika Wielkopolska – wiadomo;
2. Anonim tzw. Gall – Kazimierz syn Mieszka II oddany w dzieciństwie do zakonu, został mnichem;
3. „Chronicon” bł. Hermana Paralityka z Reichenau (zm. 1054) potwierdza mnichostwo Kazimierza;
4. Anonim tzw. Gall – obłożenie władcy Polski klątwą przed najazdem Brzetysława;
5. Denar cyrylicki z imieniem „Bolesl” i krzyżem patriarchalnym – wyjaśnia przyczynę klątwy;
6. Mistrz Wincenty – Mieszko Lambert miał syna z pellex (nałożnicą);
7. Kronika z Brauweiler – potwierdza, że Rycheza wyjechała z Polski z powodu pellex męża;
8. Mistrz Wincenty – po śmierci Mieszka Lamberta w Polsce rządzą „książęta poronieni” (niegodziwi, z nieprawego łoża);
9. Kronika Kosmasa – najazd Brzetysława (1039 r.) ma miejsce po śmierci władcy Polski (wg Kosmasa imieniem Kazimierz), gdy jego synowie (imiona: Bolesław, Władysław) byli nieletni;
10. Kronika Kosmasa – śmierć księcia Bolesława w Polsce w 1037 r.;
11. Roczniki małopolskie – tu także odnotowana śmierć władcy Polski w 1038 r. (imię różnie: Kazimierz lub Bolesław);
12. Powieść minionych lat – notka o śmierci Bolesława i zamieszkach w Polsce w 6538 r. (od początku świata), którą można przeliczyć jako wydarzenia z 1030 (wg ery bizantyjskiej) lub z 1038 (eg ery aleksandryjskiej św. Hipolita rzymskiego), ale nie z 1025 r., tj. roku śmierci Chrobrego;
13. Kronika węgiersko-polska – odnotowana regencja Dąbrówki, matki małoletniego księcia Bolesława w latach 30.XI w. (przy okazji informacji o przybyciu do Polski książąt z dyn. Arpadów Beli i Levante);
14. Modlitewnik Gertrudy – w jednej z modlitw Gertruda prosi o wstawiennictwo dla swoich braci (l.mn.);
15. Modlitewnik Gertrudy – informacja o śmierci biskupa Suły (Sułka, Sulisława) potwierdza istnienie bocznej linii Piastów (nie-kazimierzowskiej);
16. Tabula regnum Poloniae – zdanie: „Jeden waleczny król wymazany został z rzędu panujących”.

Napisany przez: Bazyli 20/05/2013, 16:56

I oto jdel-u chodzilo. Brawo!
Teraz widac wyraznie, ze poszlak wskazujacych na istnienie Boleslawa II jest calkiem niemalo.

Napisany przez: szapur II 20/05/2013, 17:17

W dyskusji http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16362 omówione są te przesłanki, wychodzi na to, że są one albo naciągane, albo są pseudo-przesłankami.

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 20/05/2013, 18:46

QUOTE(jdel @ 20/05/2013, 0:49)

10. Kronika Kosmasa – śmierć księcia Bolesława w Polsce w 1037 r.;



Akurat jeśli chodzi o tą notkę z Kosmasa: W roku od wcielenia Pańskiego 1037. Umarł książę Bolesław,którego Mieszko pozbawił był wzroku to mowa jest tu o oślepionym przez Chrobrego Bolesławie Rudym...

Napisany przez: althaar 21/05/2013, 11:55

QUOTE(jdel @ 19/05/2013, 23:49)
15. Modlitewnik Gertrudy – informacja o śmierci biskupa Suły (Sułka, Sulisława) potwierdza istnienie bocznej linii Piastów (nie-kazimierzowskiej);

O mój Świętowicie... Inne pomijam, bo już było tego pisania za dużo, ale na takie coś to już muszę zareagować. Profesorowie Balzer i Jasiński właśnie "kręcą bączki" w swych grobach. Od kiedy to notka obituarna wskazuje na pochodzenie dynastyczne? Co to za metodologia? Gertruda wspomina biskupa, więc to automatycznie czyni go Piastem z bocznej linii? O mój Świętowicie...



-------------

A dla zainteresowanych tematem "króla, którego nie było" polecę ponownie przygotowane przeze mnie opracowanie. Może nie najlepsze, może językowo niezgrabne, ale regularnie rozbudowywane:

http://poczet.com/zapomniany.htm

Napisany przez: jdel 21/05/2013, 23:17

QUOTE(althaar @ 21/05/2013, 12:55)
Od kiedy to notka obituarna wskazuje na pochodzenie dynastyczne? Co to za metodologia? Gertruda wspomina biskupa, więc to automatycznie czyni go Piastem z bocznej linii? O mój Świętowicie...
*


Nie chodzi o to, że go wspomina, tylko jak go wspomina. Nie zapisała, że „zmarł ekscelencja biskup krakowski Sulisław”, albo przynajmniej, że „zmarł biskup Sułek”. Ks. kijowska Gertruda zapisała „zm.Sułek” (o.Zvl), co świadczy o rodzinnej zażyłości. Tak przecież można napisać tylko o bardzo bliskim krewnym, nawet jeżeli sprawuje ważną funkcję w sąsiednim kraju, ale przecież nie o biskupie kraju politycznego rywala i w dodatku konkurującego już wówczas (tj. po 1054 r.) obrządku religijnego.

Napisany przez: althaar 22/05/2013, 12:43

QUOTE(jdel @ 21/05/2013, 23:17)
Ks. kijowska Gertruda zapisała „zm.Sułek” (o.Zvl), co świadczy o rodzinnej zażyłości.

Powtórzę się: o mój Świętowicie! Przecież taka nadinterpretacja dyskwalifikuje Cię całkowicie jako potencjalnego badacza genealogii piastowskiej i źródeł w ogóle.

Biskup był zapewne ważną postacią dla naszej księżnej, skoro wspomina jego zgon. Tyle można wywnioskować z tej zapiski. Nic więcej. Jeżeli Ty widzisz tu związek pokrewieństwa, to inny zobaczy płomienny grzeszny romans. Zbijesz taki argument?

Niestety, "zagospodarowujesz" postaci z kronik w sposób tak dowolny, że aż się boję o tajemniczego Krystyna z Rocznika kapituły krakowskiej (rok 1076 - piszę z pamięci, więc proszę nie bić). Czyżby kolejny Piast z bocznej linii?

Napisany przez: jdel 23/05/2013, 21:55

Zapominasz, że jest jeszcze inne źródło pozwalające przypuszczać, że bp. Suła pochodził z rodziny książęcej. To wzmianka Rocznika kapituły krakowskiej, gdzie pod rokiem 1037 zapisano informację o przyjęciu przez niego wyższych święceń kapłańskich (ordinatus est Sula presbiter). Notki rocznikarskie dotyczyły tylko władców, ich rodzin, biskupów lub innych VIP-ów. W autopromocję Suły nie wierzę, nie było takich praktyk.

Płomienny grzeszny romans – argument żenujący, jak zresztą większość krytycznych wobec Bolesława wyklętego. Suła w 1037 r. był już po diakonacie i został prezbitrem („starszym”), czyli mógł i powinien mieć ok. 30 lat. To oznacza, że urodził się przed 1010 r., a zatem w chwili pierwszego przybycia Izjasława i Gertrudy do Polski (1068 r.) miał ok. 60 lat. Na warunki średniowieczne był pewnie bezzębnym starcem, stojącym nad grobem. Zresztą niedługo potem zmarł (1071 r.).

Napisany przez: althaar 24/05/2013, 6:42

QUOTE(jdel @ 23/05/2013, 21:55)
Na warunki średniowieczne był pewnie bezzębnym starcem, stojącym nad grobem.

No patrz, a taki Chrobry po pięćdziesiątce woził się na Kijów i tamtejsze księżniczki hańbił.

Przypomniałeś mi tekst z "Misia", jak to Herod nigdy nie był młody. Suła zatem nigdy nie był młody, całe życie zębów nie miał, żył tylko z przyzwyczajenia. Nie Ci będzie - w końcu z zapisek rocznikarskich to wszystko ładnie wydedukowałeś.

Żeby ustalić, że dany argument jest "żenujący" musisz się bardziej postarać. Potencjalny romans Gertrudy i Suły od razu przekreślasz, natomiast w "Kronice polsko-węgierskiej" nie widzisz postaci Dobroniegi i Bolesława (Szczodrego), tylko jakieś zupełnie bajkowe postaci.

Napisz może artykuł o Zapomnianym, opublikuj na jakiejś stronce/blogu. Podaj te swoje "dowody" nie wskazując żadnych (!) ich słabych punktów (no bo przecież nie ma takowych, prawda?). Z pewnością znajdziesz grono, które przyklaśnie. Na forum historycznym jednak przygotuj się na Inferno, bo analizy źródeł zrobić nie umiesz/nie chcesz i działasz nie w celu ustalenia faktów, lecz dla potwierdzenia z góry obranej tezy.

EOT z mojej strony.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)