|
|
Krucjaty: rezultaty, wplyw na historie regionu
|
|
|
|
Co dobrego przyniosły nam krucjaty?
Jedno na pewno. Rycerstwo frankijskie przez pewien czas zamiast lać się po łbach między sobą, pojechało za morze lać kogoś innego. A z punktu widzenia chłopa, który orał w tym czasie pole gdzieś w Zachodniej Europie, to była nader korzystna odmiana. Nikt mu się po prostu nie przetaczał przez pole co miesiąc z jednej strony w drugą, a to stwarzało szansę by jego dzieci miały co jeść w przyszłym roku.
A co do wspaniałego ideału rycerza-krzyżowca, walczącego o Ziemię Świętą, to nie przesadzałbym. Owi rycerze to była raczej niepiśmienna chałastra, która miała małe pojęcie o czymkolwiek poza wywijaniem mieczem. Nie mieszajmy propagandy z rzeczywistością. Przebieg krucjat w żadnym wypadku nie upoważnia nas do twierdzenia, jakoby ludzie biorący w nich udział wyznawali przy okazji jakieś szlachetne ideały. Jak widzieli wioskę, to ją palili, ludność, nieważne jaką, wyżynali, a złoto rozkradali. I gdzie się tu niby realizował jakiś ideał?
|
|
|
|
|
|
|
najezdka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 9.297 |
|
|
|
Zawód: artysta rzezbiarz |
|
|
|
|
czy krucjaty coś dały....
..może "dałyby" , hmmm zupełnie inne owoce, gdyby tak szybko nie stracono z oczu ich prawdziwego celu. To co stało się historycznym efektem całego krucjatowego poruszenia społeczeństwa, a nad czym się dzisiaj zastanawiamy jest nejako zwierciadłem krzywego zwierciadła. Powtarzając bowiem za wieloma historykami, a siegając do korzeni, pragnę przypomnieć , że istota krucjat była czysto, ba! nawet przerysowanie pacyfistyczna. "Idea Krucjaty, dziś kojarzona z wojną i rycerstwem, nie ma rodowodu militarnego. Wręcz przeciwnie, stworzyli ją nie cierpiący wojny mnisi, a następnie podjęli ją chłopi zmęczeni walkami rycerzy. Krucjata była wydarzeniem mistycznym, zajmowała pierwsze miejsce w triadzie: oczyszczenie - udoskonalenie - zjednoczenie." I tak cofając się pięć kroków, podchodzę do tematu, dając co najmniej kilka furtek dalszych spekulacji;) Aż korci żeby najpierw rozebrać postawione pytanie w sposób logiczny i poprosić autora o procentową ilość pejoratywizmu w słowie "dały" pazdrawljaju
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE pragnę przypomnieć , że istota krucjat była czysto, ba! nawet przerysowanie pacyfistyczna. "Idea Krucjaty, dziś kojarzona z wojną i rycerstwem, nie ma rodowodu militarnego. Wręcz przeciwnie, stworzyli ją nie cierpiący wojny mnisi, a następnie podjęli ją chłopi zmęczeni walkami rycerzy. Krucjata była wydarzeniem mistycznym, zajmowała pierwsze miejsce w triadzie: oczyszczenie - udoskonalenie - zjednoczenie."
Chyba troszeczkę za mocno powiedziane - krucjaty były od początku ideą opartą na militaryźmie. Już wystąpienie Urbana II na soborze Clermont rozbudzało nienawiśc do innowierców profanujących chrześcijańskie świątynie: Niech chrześcijaństwo zachodnie wyruszy na ratunek wschodu. Niech pójdą tam zarówno bogaci, jak i ubodzy. Niech poniechają zabijania się w bratobójczych walkach i wyruszą na wojnę sprawiedliwą, czyniąc dzieło boże, a sam Bóg stanie na ich czele. Ci którzy polegną w bitwie, otrzymają rozgrzeszenie i odpuszczone im zostaną wszystkie grzechy. i idąc dalej od początku jedną z nagród obiecywanych krzyżowcom było nie tylko duchowe bogactwo: Tam czeka ich wesele i dostatek, tam zyskają sobie prawdziwy afekt Pana Boga
|
|
|
|
|
|
|
najezdka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 9.297 |
|
|
|
Zawód: artysta rzezbiarz |
|
|
|
|
Chyba troszeczkę za mocno powiedziane - krucjaty były od początku ideą opartą na militaryźmie. Już wystąpienie Urbana II na soborze Clermont
wypowiedź Urbana II była "progiem zwierciadła". Jak już pisalam, sięgnęłam do korzeni - genezy idei krucjatowej, powstałej duzo wcześniej bo już u pierwszych chrześcijan... "Średniowieczna krucjata jest dla nas współcześnie nierozerwalnie związana z rycerstwem, ale sama idea krucjaty nie jest rycerska. Narodziła się w pustelniach wczesnochrześcijańskich ascetów, którzy określali się mianem militia sacra -świętego wojska. Owi „żołnierze" podejmowali walkę wewnętrzną, świętą wewnętrzną wojnę, która miała na celu zniszczenie w sobie zła i dostąpienie zbawienia. Orężem w tej walce była asceza, a polem bitwy - monotonny krajobraz bliskowschodnich pustyń. Przez długi czas „wojna" pozostawała tylko metaforą i o jakimkolwiek związku z ówczesnymi wojownikami nie było w ogóle mowy. Zarówno asceci, jak też ich średniowieczni spadkobiercy, mnisi, żywili skrajną niechęć do wojny i wojska. Pacyfizm duchowieństwa u progu średniowiecza sięgał tak głęboko, że biskup i wybitny intelektualista przełomu epok, Grzegorz z Tours, „zapomniał" w spisywanym przez siebie żywocie świętego Marcina1 wspomnieć, że ten był rzymskim żołnierzem. Wojna i świętość nie mogą iść ze sobą w parze, więc święty nie mógł być wojownikiem. pazdrawljaju
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont
- za Konstantyna krzyż trafia na sztandary i tarcze wojowników
- w 314 r. synod w Arles zabrania udzielania komunii dezerterom
- św. Augustyn w liście z roku 408 oświadcza że uzycie siły wobec pogan jest rzeczą prawowitą
itd...
nie neguję ascetycznych prądów duchowych w kościele, jednak uważam, że łączenie ich z ideą XI wiecznych krucjat i szerzej wojen religijnych to conajmniej nieporozumienie.
|
|
|
|
|
|
|
najezdka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 9.297 |
|
|
|
Zawód: artysta rzezbiarz |
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 26/09/2005, 23:04) Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont
eh...gdy tak Waszmość czytał, również między zdaniami ... w żadnym calu nie chodziło mi o usprawiedliwianie Kościoła."W eschatologicznym przeżyciu tkwiła zarówno „święta siła" jak i herezja krucjat.".. Mam w zwyczaju, drążyć zadany temat na wszystkie możliwe sposoby. I prócz historycznych faktów, uważam, ze dobrze jest sprawdzić logos u podstawy. Do czego się dokopałam tym się podzieliłam. Oczywiste było nadużycie Urbana. Mówiąc o efekcie "krzywego zwierciadła", użyłam może nie dość jasnego skrótu myślowego. Czym krucjata była u zarania a czym przeszła do historii. I tutaj nie ma akurat miejsca na usprawiedliwienia. pazdrawljaju
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE eh...gdy tak Waszmość czytał, również między zdaniami ...
Z Twoich postów wywnioskowałem, że wizja orężnej walki z nieprzyjaciołami wiary jest wynikiem XI wiecznych wypaczeń. Dlatego chciałem podkreslić, że zaangazowanie kościoła w wojny religijne nie jest wynikiem takowych - a ma swe źródła długo przed nastaniem średniowiecza - oraz że szeroko pojęte społeczeństwo mimo iż było głęboko wierzące w samą ideę wojny w imię boże to również od samego początku było nastawione na łupy i inne zyski.
|
|
|
|
|
|
|
najezdka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 9.297 |
|
|
|
Zawód: artysta rzezbiarz |
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 27/09/2005, 0:41)
Z Twoich postów wywnioskowałem, że wizja orężnej walki z nieprzyjaciołami wiary jest wynikiem XI wiecznych wypaczeń.
po prostu się nie zrozumieliśmy czasami zbyt lekko przeskakuję od faktów do spekulacji, pomijając oczywistości być może za bardzo zahaczam o dysputę filozoficzną z cieniem moralizatorstwa.
QUOTE(Victor @ 27/09/2005, 0:41) szeroko pojęte społeczeństwo mimo iż było głęboko wierzące w samą ideę wojny w imię boże to również od samego początku było nastawione na łupy i inne zyski.
oczywiście. ..."Eschatologia i polityka nigdy nie stanowiły dobrego połączenia, a prorocy „końca historii" zawsze byli wyjątkowymi szkodnikami."
|
|
|
|
|
|
|
|
Oprócz tego, co już zostało wspomniane, krucjaty dały możliwość awansu społecznego mniej zasłużonym rodom(choć nie mam pewności, czy to plus, czy minus). Na pewno wzbogaciły kulturę, zarówno europejską, jak i arabską, choć arabska nauka i sztuka przeniknęła do Europy nie z wypraw krzyżowych, a z opanowanej przez Saracenów Hiszpanii. Ponadto rycerstwo nabrało cech sakramentu: pojawił się obowiązek walki za wiarę czy obrony wdów i sierot...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont
- za Konstantyna krzyż trafia na sztandary i tarcze wojowników
Mam wrażenie, ze kolega Victor chyba trochę pomieszał i uprościł. Nie było bowiem wówczas jednego Kościoła, ale dwa zupełnie odrębne: rzymski i bizantyjski. Z ideą krucjat związany jest wyłącznie ten pierwszy i tylko ten pierwszy za wynikłe z tego nieszczęścia jest odpowiedzialny. Pomijając Konstantyna, który traktował chrześcijaństwo bardziej jako oręż niż drogowskaz duchowy, kolejni cesarze bizantyjscy starali się łączyć szlachetny chrześcijański pacyfizm z koniecznością obrony państwa i utrzymywania porządku w jego obrębie. Występując jako obrońcy wiary, a co za tym idzie wspomnianego krzyża, toczyli wojny, ale starali się nie pełnić w nich roli agresora, unikali również niepotrzebnego rozlewu krwi. Oczywiście, człowiek jest tylko człowiekiem i mimo to okrucieństwa się zdarzały, np. w 1014, kiedy cesarz Bazyli nakazał oślepienie tysięcy jeńców bułgarskich. Mimo to historycy uznają Bizancjum za przykład nader chwalebnego pacyfizmu i łączenia religii i państwa w sposób pozbawiony nadmiaru hipokryzji. Nawiasem mówiąc to właśnie ów pacyfizm postawił Bizancjum na z góry straconej pozycji w walce z Arabami, gdyż ostatecznie owa bierność i nie dążenie do zysków terytorialnych obróciła się przeciwko nim.
Inne ideały wyznawał natomiast Kościół rzymski, na czele którego stał papież. Występował on często w roli polityka, dla którego cel uświęca środki, a interes Kościóła stoi ponad interesem ludzkości. Wynikało to z tego, że zachodnia część Imperium Rzymskiego została zdobyta i zniszczona przez hordy Germanów i Gotów, a owi Frankowie byli po prostu potomkami barbarzyńców, dla których religia chrześcijańska nie miała specjalnego wymiaru duchowego. Co prawda w XI wieku kultura frankijska stała już na nieco wyższym poziomie niż początkowo, mimo to jak wspomniałem poprzednio rycerstwo frankijskie było niepiśmienne i cywilizacyjnie prymitywne. Z tego punktu widzenia Krucjaty nie były starciem świata chrześcijańskiego z arabskim (Bizancjum ich nie popierało i w końcu stało się ich ofiarą), ale starciem dwóch wizji Kościoła chrześcijańskiego, w którym Arabowie posłużyli jedynie jako pretekst.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ze kolega Victor chyba trochę pomieszał i uprościł. Nie było bowiem wówczas jednego Kościoła, ale dwa zupełnie odrębne: rzymski i bizantyjski. Z ideą krucjat związany jest wyłącznie ten pierwszy i tylko ten pierwszy za wynikłe z tego nieszczęścia jest odpowiedzialny
Nie bardzo rozumiem cóż pomieszałem??Przyznaje, że upraszczam ale teoria o dwóch odrębnych kościołach na początku IV wieku to dopiero cudo
QUOTE Występując jako obrońcy wiary, a co za tym idzie wspomnianego krzyża, toczyli wojny, ale starali się nie pełnić w nich roli agresora, unikali również niepotrzebnego rozlewu krwi
Ja znam inną historię kościoła wschodniego, w tej mi znanej Bizancjum nie stroniło od wojen zaczepnych równie często przelewało krew własną w wojnach domowych. Ba pójdę dalej i powiem, że to własnie w Bizancjum powstała idea Bożych Wojowników - już cesarz Fokas żadał od patriarchy by polegli żołnierze z jego armii nosili miano męczeników. Znane Ci pewnie z liturgii Sanctus (Dominus Deus Sabaoth / Pan, Bóg Zastępów), którego pojawienie się w religii wymownie obrazuje stosunek kościoła do wojny, pojawia się też początkowo na wschodzie i dopiero z tamtąd trafia do Rzymu.
QUOTE Z tego punktu widzenia Krucjaty nie były starciem świata chrześcijańskiego z arabskim (Bizancjum ich nie popierało i w końcu stało się ich ofiarą), ale starciem dwóch wizji Kościoła chrześcijańskiego, w którym Arabowie posłużyli jedynie jako pretekst
Przyznam się szczerze - nie rozumiem za grosz! (zbyt ułomny muszę być) Sugerujesz, że śmierć dziesiatków tysięcy chrześcijan w walce z muzułmanami była w rzeczywistości skutkiem ubocznym sporów teologicznych między biskupami wschodu a biskupem rzymu?? Wbrew temu co piszesz krucjaty były efektem próźb Konstantynopola a i z okreslaniem Bizancjum mianem ofiary krucjat, tez bym polemizowął.
|
|
|
|
|
|
|
|
Starczy wspomnieć Jana Tizmiskesa który był pierwszym wielkim krzyżowcem i dzięki niemu Bizancjum prawie sięgnęło po Jerozolimę (ahhh jeszcze jedna kampania tylko jedna). Bizantyńczycy chetnie przelewali krew niewiernych tyle tylko że ich sposób walki w średniowieczu mozna okrzyknąc za pacyfistyczny (zasadzki, dbałość o życie żołnierzy, skomplikowane szyki) obraz wojskowości Bizancjum jest przysłoniony średniowieczem a jednak nalezy patrzeć na niego poprzez pryzmat starożytności.
Teza o dwóch kosciołach za Konstantyna wymaga gruntownego zbadania i może jakies publikacji proponuje na poczatku zacząć od Mówią wieki.
Co do tego czy Bizancjum potrzebowało całego ruchu krucjatowego to ja się nie zgadzam, faktycznie po klęsce na polach Manzikertu stała armia bizantyńska przestała praktycznie istnieć (z tąd zgadzam się z uczonymi zbliżającymi liczebnośc armii w trakcie bitwy pod 100tyś) ale potrzebni byli jedynie najemnicy. Aleksy doskonale udowodnił że dzięki swoim wielkim talentom jest w stanie utrzymać Cesarstwo, dalej się nie zapuszczę bo zbliżam się niebiezpiecznie do spekulacji historycznych a tych lepiej omijać. Jednak napór turecki był do powstrzymania tymi siłami jakie dysponowało Bizancjum przy wsparciu najemników (no i spokoju na zachodniej granicy).
Profesor Zakrzewski był wielkim zwolennikiem upatrywania w wojnach bizanyńsko-muzłumańskich świętej wojny z obu stron... pomimo że częśc tez tego wielkiego uczonego jest już nieaktualna to ta po pewnych modyfikacjach funkcjonuje i dziś.
Victor tak przy okazji Bizancjum finalnie stało się ofiarą ruchu który zupełnie przypadkowo zapoczatkowało, 1204 jest doskonałym tego potwierdzeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Victor tak przy okazji Bizancjum finalnie stało się ofiarą ruchu który zupełnie przypadkowo zapoczatkowało, 1204 jest doskonałym tego potwierdzeniem.
Wiem, że to trudny temat i budzący wiele kontrowersji - ja po prostu uważam, że wydarzenia z roku 1204 były w pewnym stopniu zawinione przez Bizantyjczyków. Dlatego też uważam za nieuprawnione stawianie ich w roli bogu ducha winnych ofiar barbarzyńców z zachodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pieknie powiedziane. Co do "zasług" krzyzowców dla Bizancjum to osbiście zastanawiam się czy bez pomocy krzyzowców, osłabione Manzikertem i intrygami wewnętrznymi było by ono wstanie zmierzyć się z Zankidami czy Ajubidami.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|