|
|
Hattin 1187, Czy krzyżowcy mogli tę bitwę wygrać?
|
|
|
|
Na tym polega rzetelna dyskusja. Wygłaszanie poglądów nieznajdujących poparcia w naukowych opracowaniach / badaniach to czysta fantastyka niemająca wiele wspólnego z historią. A jeżeli po lekturze jednej pozycji zdarzają się różnice w jej interpretacji – to najprościej dyskutować jak najdokładniej przytaczając opracowanie. Zresztą nikt tego nigdy nie ukrywał, a już na początku wymiany poglądów wskazałem strony z Dzejów wypraw krzyżowych, na których się opieram. Dodam, że nie znam polskojęzycznego opracowania, które dokładniej omawiało by to zagadnienie. Czyżby Pan znał?
|
|
|
|
|
|
|
Daeclan
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 11.007 |
|
|
|
|
|
|
Krzyżowcy zrobili wszystko aby bitwe przegrać, brak wody i marsz w upale ( przypomina to trochę Grunwald, czyzby nasz król znał przyczyny klęski . Inna sprawa to "prywata" w armii, rozsądku w niej co kot napłakał. Oczywiście duma czy tez kodeks rycerski kazał bić się w polu, jednak nijak ma się to do rozwagi, a ta wymagała przede wszystkim mądrych i przebiegłych polityków. Gwidon dał sie wciągnąc w awanturniczą politykę zakonów, więc klęska była nieuchronna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moja uwaga jest krótka: gdyby nie posłuchano de Chatilliona bitwa mogła potoczyć się inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moja uwaga jest krótka: gdyby nie posłuchano de Chatilliona bitwa mogła potoczyć się inaczej
moja uwaga też będzie krótka: gdyby posłuchano rad Rajmunda z Trypolisu bitwa mogłaby potoczyć się naczej
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzimy sie chyba,ze po opuszczeniu obozu w Seforis losy armii Krolestwa były juz przesadzone.Cien szansy dawało jeszcze przebijanie sie do Jeziora Galilejskiego nawet kosztem pozostawionej samej sobie strazy tylnej.Tylko czy mozna było podjac taka decyzje?Przeciez tam Renald z Chatillon z pianą na ustach walczył jak lew,a wraz z nim hufce templariuszy.Nie,po podjeciu tej fatalnej decyzji o pojsciu z odsieczą Tyberiadzie nie było juz ratunku dla krzyzowcow. Ale mysle,ze cała wojna była do wygrania.Oczywiscie stosujac taktyke defensywna,ktora tak zalecał Rajmund.Saladyn nie mogac dłuzszy czas utrzymywac ogromnej armii musiałby sie zdecydowac,albo odwrot albo bitwa w miejscu odpowiadajacym krzyzowcom.A ci gdyby mogli rozwinac szyki i wykorzystac swoj głowny atut-ciezkozbrojna jazde mogliby rozbic wojska Saladyna.Przeciez w tamtych czasach z chrzescijanskim rycerzem nikt nie mogł sie rownac.Lekka jazda czy piechota były porownywalne jakosciowo,za to muzulmanie przewazali tu ilosciowo.Ale ciezkozbrojna kawaleria to był taran,ktory prawidłowo uzyty rozbijał wszystko co napotkal na swej drodze.Pokazala to chocby bitwa pod Montgisard.Pod Hattin Saladynowi udało sie zneutralizowac ten głowny atut chrzescijan i dlatego wygral.Rycerze walczacy w upale,pozbawieni wody,w ciezkich zbrojach byli ociezali i bez szans na zwyciestwo.Choc jak pisze Runciman jeszcze wiele lat po bitwie syn Saladyna,dla ktorego byla to pierwsza bitwa w zyciu,oddał hołd niezwykłemu mestwu Frankow.
Zastanawiam sie co by dało Krolestwu ewentualne zwyciestwo w tej kampanii roku 1187?Czy tak jak Montgisard odsunełoby tylko na pewien czas nieuchronna kleske krzyzowcow? A moze byloby inaczej.Moze po rozbiciu Saladyna udaloby sie przeprowadizc skuteczna akcje propagandowa na zachodzie Europy i z nowymi hufcami przybylymi do Ziemii Swietej przeprowadzono by atak na Aleppo,Damaszek,Edesse czy Egipt?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zastanawiam sie co by dało Krolestwu ewentualne zwyciestwo w tej kampanii roku 1187?Czy tak jak Montgisard odsunełoby tylko na pewien czas nieuchronna kleske krzyzowcow? A moze byloby inaczej.Moze po rozbiciu Saladyna udaloby sie przeprowadizc skuteczna akcje propagandowa na zachodzie Europy i z nowymi hufcami przybylymi do Ziemii Swietej przeprowadzono by atak na Aleppo,Damaszek,Edesse czy Egipt? Jak trudny bylby atak krzyzowcow na sily muzulmanow pokazuja dzieje krucjaty Ryszarda Lwie Serce - mimo swietnych zwyciestw w polu - nie udalo mu sie odzyskac Jerozolimy. Podobnie staloby sie i w przypadku ataku na Damaszek czy Aleppo. A czy zwyciestwo w 1187 daloby cos???? Nie sadze - panstwo w wiekszosci muzulmanskie otoczone przez miliony muzulmanow - musialoby wczesniej czy pozniej upasc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 8/04/2007, 13:24) A czy zwyciestwo w 1187 daloby cos???? Nie sadze - panstwo w wiekszosci muzulmanskie otoczone przez miliony muzulmanow - musialoby wczesniej czy pozniej upasc.
Rzeczywiscie taka konkluzja sama sie narzuca,ale czy napewno jest prawidłowa?Przeciez to panstwo przetrwało niemal cały wiek,a wydaje mi sie,ze był to okres najciezszy.Potem juz okrzepło,umocniło sie i niekoniecznie byłoby skazane na zagłade.Spojrz na dzisiejszy Izrael-analogie nasuwaja sie same. Po zwyciestwie pod Hattin Saladyn zdobył twierdze[pomijam miasta]:miedzy innymi Tyberiade,Toron,Sahjun,Safad nawet słynne Kerak czy Montreal.Ostali sie jedynie joannici w Markabie i Krak des Chevaliers oraz templariusze w Tortosie[w zamku bo miasto padło].Dlaczego gdyby to Krolestwo Jerozolimskie wygrało nie mialoby byc odwrotnie i krzyzowcy nie mieliby zdobyc twierdz muzulmanskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
Otóż to - gdyby nie było Hattin, żadnej załodze chrześcijańskiej twierdzy nie przyszłoby do głowy, aby sie poddawać. Saladyn widział to aż za dobrze - w końcu nie raz oblegał wcześniej ważne frankijskie zamki i za każdym razem musiał się cofać jak niepyszny z powodu oporu załóg i groźby nadejścia królewskiej odsieczy. Natomiast gdy armia królewska została unicestwiona, obronili się już tylko desperaci - jak Joannici w Crak de Chevalieurs czy Tyr dzięki Konradowi z Montferrat.
Podsumowując - wydaje mi się, że zniszczenie armii jerozolimskiej w polu było jedyną metodą na pokonanie Franków i odebranie im całości czy też większej części ich posiadłości. Oczywiście możemy stwierdzić, że prędzej czy później taka klęska musiała nastąpić - nie przeczę. Jednak gdyby nastąpiła np. 40 lat później, to i samo królestwo istniałoby w nienaruszonym stanie 40 lat dłużej
|
|
|
|
|
|
|
|
salve
QUOTE Zgodzimy sie chyba,ze po opuszczeniu obozu w Seforis losy armii Krolestwa były juz przesadzone.
nie były przesądzone, ale ciąg zdarzeń doprowadził do katastrofy szczególnie decyzja z 3ciego lipca o wstrzymaniu marszu. Jeśli marsz byłby kontynuowany to warto było dotrzeć do wody za cenę nawet dużych strat; z niegorszych opresji wychodziły hufce jerozolimskie w swojej historii ale Gwidon się zlitował nad Templariuszami.
QUOTE Cien szansy dawało jeszcze przebijanie sie do Jeziora Galilejskiego nawet kosztem pozostawionej samej sobie strazy tylnej.Tylko czy mozna było podjac taka decyzje?Przeciez tam Renald z Chatillon z pianą na ustach walczył jak lew,a wraz z nim hufce templariuszy.
Nie trzeba byłoby pozostawiać straż tylną, zresztą byłaby to głupota; jak sam zauważyłeś w walce nie szło jej tak źle, wątpliwe żeby całkowicie rozbito tak spory oddział wojska (+templariusze) na dodatek kiedy otrzymał wsparcie.
Pozatym sytuacja z 4 lipca, ostatnie godziny bitwy, kiedy frankijskie rycerstwo opuszczone przez piechotę swoimi szarżami niemal nie złamało saracenów. Jeśli w tak dramatycznej sytuacji po utracie piechoty, wyczerpaniu, osłabieniu przez ucieczkę hrabiego Rajmunda, Baliana de Ibelin i Renalda z Sydonu (podobno ok.200 jeźdzców) na półżywych koniach rycerze potrafili skutecznie opierać się saracenom to co dopiero musiałoby się stać gdyby nie doprowadzono np do ucieczki piechoty lub części rycerstwa? Po prostu od początku tego dnia bitwy wszytsko toczyło się najgorzej jak moze być; gdyby choc jedno "źle" poprawić na "dobrze" lub do niego nie dopuscić kto wie jak wysoko mogłyby wzrosnąć szanse na uniknięcie katastrofy?
QUOTE Zastanawiam sie co by dało Krolestwu ewentualne zwyciestwo w tej kampanii roku 1187?Czy tak jak Montgisard odsunełoby tylko na pewien czas nieuchronna kleske krzyzowcow? A moze byloby inaczej.Moze po rozbiciu Saladyna udaloby sie przeprowadizc skuteczna akcje propagandowa na zachodzie Europy i z nowymi hufcami przybylymi do Ziemii Swietej przeprowadzono by atak na Aleppo,Damaszek,Edesse czy Egipt?
Załóżmy że zwyciężono pod Hattin i królestwo jerozolimskie pozostaje nienaruszone do 1193 w którym przypuszczalnie umiera Saladyn. I dochodzi wtedy do podziału jego imperium a to wiele zmienia bo sytuacja robi się podobna do tej kiedy w Egipcie panowali Fatymidzi a w Damaszku Nur ad-Din a Frankowie pozostają względnie potężni. Może na tronie jerozolimskim zasiadłby jakiś w miarę zdolny władca i wyzyskał sytuację, prędzej czy później może zorganizowanoby na zachodzie wyprawę krzyżową i może udałoby się podbić Egipt etc. Nawet jeśli nie, a zmagania trwałyby powiedzmy przez te 40/50 lat to sytuację mogłoby na korzyść chrzescijan zmienić najazd mongolski.
QUOTE Nie sadze - panstwo w wiekszosci muzulmanskie otoczone przez miliony muzulmanow - musialoby wczesniej czy pozniej upasc. nie sądze; państwa łacinników dość dobrze zakrzepły i razem ze swoimi elitami zaczęły się stapiać się ze wschodem, jak to pisał Runciman, stawać się jego częścią. Jeśli nienaruszone w takiej "skali" jak to było przed Hattin egzystowałyby w koncu stalyby się mieszanką najlepszych elementów jakie mogłyby zaporzyczyć od muzulmanów i zachodu. Tak mi się wydaje. Dlatego szkoda że Hattin raptem 2 dni zmieniły tak brutalnie bieg histori i przerwały ten proces.
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(guerin @ 9/04/2007, 0:46) Jeśli w tak dramatycznej sytuacji po utracie piechoty, wyczerpaniu, osłabieniu przez ucieczkę hrabiego Rajmunda, Baliana de Ibelin i Renalda z Sydonu (podobno ok.200 jeźdzców) na półżywych koniach rycerze potrafili skutecznie opierać się saracenom to co dopiero musiałoby się stać gdyby nie doprowadzono np do ucieczki piechoty lub części rycerstwa? Po prostu od początku tego dnia bitwy wszytsko toczyło się najgorzej jak moze być; gdyby choc jedno "źle" poprawić na "dobrze" lub do niego nie dopuscić kto wie jak wysoko mogłyby wzrosnąć szanse na uniknięcie katastrofy? Dlatego szkoda że Hattin raptem 2 dni zmieniły tak brutalnie bieg histori i przerwały ten proces.
Trudno oceniac czyn hrabiego Rajmunda.Podobno uciekl dopiero,gdy widzial ze sytuacja jest beznadziejna.Przeciez przebijał sie na wyrazny rozkaz krola Gwidona.Choc sam czystego sumienia nie miał,w koncu zmarł ze zgryzoty krotko po bitwie.
Co do tych połzywych koni to podobno były one w takim stanie,ze na samo wzgorze rycerze ich nie zabrali.Skupili sie wokoł krola i walczyli,az do krancowego wyczerpania.Nie pokonali ich muzulmanie,a zmeczenie-nie mieli sił nawet oddac mieczy na znak poddania sie.Wiesz to byli ludzie ulepieni z innej gliny,zaprawieni od lat w wojennym rzemiosle.Bo tez w obronie zagrozonego Krolestwa czesto musiano siegac po oręż.Weż takiego dowodce strazy tylnej Renalda.W czasie bitwy pod Hattin ma 63 lata,przeciez to weteran jeszcze z II Krucjaty,a jak walczył!Dlatego masz racje wielka szkoda,ze w dwa dni zniweczono dorobek paru pokolen.Inni z takim trudem zdobywali te ziemie i z mozołem umacniali sie na tym terenie,a tu jedna bitwa sprawiła,ze to wszystko uległo zniszczeniu.Pech chciał,ze na czele zjednoczonych wyznawcow Proroka stał zdolny wodz,a Krolestwem władał krol,z ktorego głupoty i słabego charakteru smiali sie nawet jego krewni.
|
|
|
|
|
|
|
Maximus12
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 48.211 |
|
|
|
|
|
|
trzeba przyznać,że armia muzułmanów prowadzona między innymi przez Salah ad-Dina była bardzo duża....plus to,że ów egipski sułtan był dobrym strategiem....bitwa nie była tak do końca zaplanowana pod kątem strategicznym i logicznym..
tak wogóle to witam wszystkich jestem nowy na tym forum
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, decyzja o wymarszu w stronę Tybriady została podjęta niespodziewanie w nocy i po przygotowaniach armia wyruszyła. Do przejścia miała ok. 25 kilometrów (jeden dzień marszu?. Po przejsciu ok. połowy drogi natknęła się na wojska Saladyna.
I tu pytanie: skąd się tam wzięły wojska muzułmańskie? Jak Saladyn zdążył w tak szybkim tempie dostać informacje, skoncentrować swe oddziały i zastąpić drogę Frankom? Chyba ruszył ze swego obozu jednocześnie z Frankami? Czy doszło tu do zdrady?
Zwracam nadto uwagę na siłę armii frakijskiej. Stanowiła siłe wystarczającą do zniszczenia armii Saladyna w normalnych warunkach. W tej sytuacji uważam wymarsz generalnie za właściwy. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
Eidechsenbund
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 57.870 |
|
|
|
Stopień akademicki: mam :) |
|
|
|
|
Co stało się ze "Świętym Krzyżem" naszego Pana Jezusa Chrystusa po bitwie w "rogach Hattin"? Nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi na to pytanie a podobno był relikwią niesiona przed armią Królestwa... Jeśli OT to przepraszam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 19/07/2009, 17:20) Hej, decyzja o wymarszu w stronę Tybriady została podjęta niespodziewanie w nocy i po przygotowaniach armia wyruszyła. Do przejścia miała ok. 25 kilometrów (jeden dzień marszu?. Po przejsciu ok. połowy drogi natknęła się na wojska Saladyna. I tu pytanie: skąd się tam wzięły wojska muzułmańskie? Jak Saladyn zdążył w tak szybkim tempie dostać informacje, skoncentrować swe oddziały i zastąpić drogę Frankom? Chyba ruszył ze swego obozu jednocześnie z Frankami? Czy doszło tu do zdrady? Zwracam nadto uwagę na siłę armii frakijskiej. Stanowiła siłe wystarczającą do zniszczenia armii Saladyna w normalnych warunkach. W tej sytuacji uważam wymarsz generalnie za właściwy. Pozdrawiam, Andrzej
Hej, czy ktoś wie może, ile czasu zajmował zwykle przemarsz tym odcinkiem? Zwykle w Europe 25 km pokonywano w ciągu 6 godzin. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co stało się ze "Świętym Krzyżem" naszego Pana Jezusa Chrystusa po bitwie w "rogach Hattin"? Nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi na to pytanie a podobno był relikwią niesiona przed armią Królestwa... Jeśli OT to przepraszam Dlaczego OT? Myślę, że pytanie trzyma się ram tematu, jako że w bitwie pod Hattin armia Franków była w niego wyposażona... po tej bitwie, jeśli wierzyć zgodnym relacjom badaczy, Krzyż zaginął i już nigdy się nie odnalazł. Co prawda podczas krucjaty przeciwko Damietcie al-Kamil ofiarowywał krzyżowcom Krzyż "z powrotem", ale nie przyjęli tej propozycji, zapewne podejrzewając, że to falsyfikat.
QUOTE I tu pytanie: skąd się tam wzięły wojska muzułmańskie? Jak Saladyn zdążył w tak szybkim tempie dostać informacje, skoncentrować swe oddziały i zastąpić drogę Frankom? Chyba ruszył ze swego obozu jednocześnie z Frankami? Czy doszło tu do zdrady? A czy konieczna była tutaj zdrada? Saladyn z pewnością rozsyłał podjazdy, a poza tym instytucja informatorów w armii wroga też pewnie miała się dobrze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|