| |
|
|
 Większa Kongresówka, Królestwo Polski i Litwy
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 5/07/2019, 21:37) Po 1815 Rosja ma już prawie cały ruski kraj i kawał Polski. Co miałaby zatem "odzyskać"? Wschodnią Galicję? Chełmszczyznę?
To, co Stalin odebrał: wschodnią Galicję, Ruś Zakarpacką i to, czego nie odebrał: Chełmszczyznę.
Ja chciałem zwrócić uwagę, że okupacja Litwy przez Rosję nie ma sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Litwa miała znaczenie wyłącznie strategiczne - jako pomost do Prus i dalej do Europy. Przy tym Niemen był fajną, naturalną granicą. W pozostałym zakresie raczej jej posiadanie było dla Rosji większym kłopotem, niż zyskiem. Gdyby się dało jakoś "oddać" tę prowincją Polakom w zamian za ich lojalność i bez wywoływania niezadowolenia wewnętrznego, to pewnie Aleksander w 1815 zrealizowałby scenariusz, o którym dyskutujemy w tym temacie.
Z drugiej strony to "zbieranie ziem ruskich" było głównie zabiegiem propagandowym, w świetle "produkowanych" wówczas dokumentów każde miasto, o którym wzmianka była w latopisach było ruskie, a odwieczna granica Rusi biegła na Wilii, Niemnie i Bugu.
Teoretycznie można by było założyć nieco inny scenariusz alternatywny: na Kongresie Aleksander dochodzi do porozumienia z Prusami i Austrią, wiec za odstąpienie większych fragmentów Księstwa (Prusakom na zachód od środkowej Warty, Austriakom dużą część departamentu krakowskiego) i zgodę na nabytki Austrii w Niemczech (kosztem Prus i Bawarii) i Włoszech (całe napoleońskie Królestwo Italii) uzyskać jeszcze większe fragmenty Galicji wschodniej - np. nie tylko okręg tarnopolski jak w 1809, ale cały obszar woj. tarnopolskiego z II RP. Raczej Lwowa by nie dostał, no chyba że zapewniłby Austriakom całą Bawarię. Ale jeżeli uzyskałby większe fragmenty Galicji to wtedy mógłby uciszyć głosy oburzenia na dworze i włączyć do Kongresówki Białystok, Grodno, Wilno i Kowno. Najwyżej zachowałby kawałek Żmudzi z Połągą dla siebie, żeby jednak była bezpośrednia granica prusko-rosyjska i powiększona Kongresówka nie miała dostępu do morza. Rozważania na temat Połągi też są w tym wątku. Pytanie czy to by Rosji wystarczyło, żeby zrealizować założenia strategiczne.
Ten post był edytowany przez tellchar: 7/07/2019, 14:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat rzeki to są fajną granicą tylko na mapach. Rzeki żeglowne to czynnik łączący a nie dzielący.
A każdy wojskowy powie, że jak coś to chce mieć granicę za rzeką, w razie ataku ma przyczółki,a w razie obrony ma czas by na niej przygotować obronę.
W swojej znakomitej pracy o granicach naturalnych i obronnych Roman Umiastowski w ogóle podał w wątpliwość istnienie takich. Uważał, że są one po prostu wygodnym pretekstem do ekspansji.
Wilno na pewno też było ważnym symbolem jako stolica rywala w zbieraniu ziem ruskich - Litwy.
Z drugiej strony czy w Rosji czy w Polsce to i tak e władaniu Aleksandra, a niezadowolonych mógł uciszyć tłumacząc, że to sytuacja tymczasowa i potem się wcieli do Rosji co dzięki 2 głupim powstaniom zaszło OTL.
Na pewno pozbycie się części zagarniętych ziem i oddanie ich Polsce wyszło by na korzyść i jednych i drugich.
Rosja pozbywszy się ziem z katolikami i dominującą kulturą polską (mniej więcej linia Kamieniec-Mińsk) miałby szanse na większą i szybszą rusyfikację, a dodatkowo by zwiększyła lojalność Polaków.
Polacy zapewne byliby w stanie się pogodzić z nowymi granicami wschodnimi i podjąć pełną współpracę z Rosją, a koncentrować się na odzyskaniu ziem od dwóch pozostałych zaborców.
Ten post był edytowany przez Realchief: 7/07/2019, 15:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się co do rzek jako granic. Jakby tak prześledzić granice zewnętrzne i wewnętrzne RON, Prus, Galicji czy Ziem Zabranych to widać, że opieranie ich o rzeki było wyjątkiem, nie regułą. Rzeki raczej łączyły, niż dzieliły. Od tej reguły wyłamali się jedynie zaborcy - najbardziej przy III rozbiorze (bo poszukiwali jakichś granic w obcym kraju) oraz władze KW i Kongresówki (korzystali z granic wyznaczonych przez zaborców i byli pod wpływem francuskich wzorców). A jak wiadomo pomysł "granic naturalnych" właśnie z Francji się wywodzi. I jak najbardziej był to pomysł mający usprawiedliwić ekspansję w kierunku Rzeszy.
Ale wracając do tematu. Założenie wstępne tego tematu są w pewnym sensie odpowiedzią na wątpliwości kolegi Alexandra Malinowskiego 3 - car oddaje Kongresówce ziemie "Litwy" z większością katolicką (formalnie zmuszony w Wiedniu) głównie po to, by lepiej rusyfikować resztę Ziem Zabranych. Czyli jest to naprawienie błędu popełnionego w 1795, kiedy Rosja zajęła te tereny.
W dyskusji doszliśmy do nocy listopadowej 1830, która kończy się stłumieniem powstania. Co dalej?
Głównymi zagadnieniami z lat 30. i 40. będą:
1) dokończenie reformy prawa małżeńskiego (raczej nie trzeba będzie ukazu, ustawa sejmowa będzie zbieżna z ukazem OTL),
2) kwestie gospodarki wewnętrznej (czyli kończymy budowę szos, idziemy w budowę Kanału Windawskiego, czy może inwestujemy w kolej?)
3) pierwsze przymiarki do uwłaszczenia (może jakieś próby jak w Prusach) albo co najmniej powszechnego oczynszowania
4) w nawiązaniu do kwestii nr 3 rozwój różnych stronnictw politycznych - czyżby podział na trzy nurty jak w Wielkiej Emigracji?
5) kwestia następstwa na "tronie" wicekróla - jeżeli Konstanty Pawłowicz umrze przed 1848 to jego następcą będzie Konstanty Mikołajewicz (ur. 1827), czy może jego brat Aleksander, następca tronu (ur 1818)?
Zaś na początku marca 1848 do Warszawy docierają informacje o wypadkach paryskich i badeńskich, a w drugiej połowie tego miesiąca - o rewolucji w Wiedniu, Berlinie, Wielkopolsce i na Węgrzech. Co dalej?
Ten post był edytowany przez tellchar: 8/07/2019, 0:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądzę, że KP stałoby się raczej apanażem dla młodszych synów Carów.
Wysyłanie tam następcy tronu by się wprawiał w rządzeniu, za bardzo by go narażał na "zepsucie".
Dalej wiadomo. Armia KP wykonuje to do czego ją szkolił Konstanty i co planował Prądzyński.
W imię miłościwie panującego Mikołaja I wkracza do Prus i Austrii w celu "walki z rewolucją".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie czy "stać nas" na jednoczesne wejście do Prus i Austrii. Z dwojga potencjalnych celów to raczej Prusy będą pierwszorzędny: tak wojska były szkolone, ludność Poznańskiego jest mniej liczna i bardziej potrzebuje "wsparcia" z Kongresówki, Austriacy mają kłopoty na Węgrzech, więc Galicja może sama się wyzwolić. Gros sił zatem pójdzie na Poznań i Toruń.
Pytanie jak zareaguje Mikołaj? Czy Paskiewicz najpierw przyjdzie do Kongresówki, a potem na Węgry?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale czy z Prusami, nawet w czasie rewolucji poradzimy sobie w ogole?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Raczej nie należy na to liczyć. Jakiś tam krótkotrwały sukces będzie, ale prędzej czy później skończy się porażką jak w OTL 1848. Prusacy gdy tylko się ogarną z rewolucją w Berlinie wejdą do Poznańskiego i być może do Kongresówki w ramach "dobrosąsiedzkiej pomocy". Potem przyjdzie jeszcze Paskiewicz i możemy mieć kampanię przypominającą rok 1831. I kto wie, czy nie skończy się to represjami znanymi z OTL z "nocy polistopadowej" plus uwłaszczeniem i likwidacją cerkwi grekokatolickiej na terenach KPiL...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 18/12/2019, 1:29) Raczej nie należy na to liczyć. Jakiś tam krótkotrwały sukces będzie, ale prędzej czy później skończy się porażką jak w OTL 1848. Prusacy gdy tylko się ogarną z rewolucją w Berlinie wejdą do Poznańskiego i być może do Kongresówki w ramach "dobrosąsiedzkiej pomocy". Potem przyjdzie jeszcze Paskiewicz i możemy mieć kampanię przypominającą rok 1831. I kto wie, czy nie skończy się to represjami znanymi z OTL z "nocy polistopadowej" plus uwłaszczeniem i likwidacją cerkwi grekokatolickiej na terenach KPiL...
Co i tak jest o niebo lepszym rozwiązaniem niż OTL, zapewne by się skończyło na jednym powstaniu.
A uwłaszczenie zapewne by ogłosiły same siły powstańcze w ramach mobilizowania społeczeństwa do walki.
A, że ma już taki wzór w Wielkopolsce, to mielibyśmy uwłaszczenie w stylu Pruskim na całym obszarze. O kolosalnych korzyściach i dla gospodarki i dla polonizacji nie muszę chyba mówić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak w tym wszystkim ma się Kraków? który w OTL był częściowo niezależnym bytem. Czy można założyć, że jeśli został by włączony do Austrii w 1846 roku to byłby to dobry pretekst dla KPiL do interwencji w Krakowie i na Galicji w roku 1848 i inkorporowania tych ziem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rosjanie mogliby na to pójść, aby zniszczyc rodzaca się konkurencje do ucztowania na ciele dogorywajacego Imperium Osmanskiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ewentualnie jeśli w 1848 nie byłoby możliwości odzyskania Galicji bo Mikołaj I nie pozwoliłby. To druga szansą będzie wojna Prusko-Austriacka w 1866. Wtedy tak samo jak Włosi zajęli Wenecję tak KPiL mogłoby zająć Galicję. Za takim biegiem wydarzeń przemawia:
1. Car Aleksander II jest bardziej propolski niż Mikołaj I
2. Rosja w roku 1866 ma większe parcie na Bałkany niż podczas Wiosny Ludów, a osłabienie Austrii ułatwia ekspansję w tym kierunku
Ale najpierw należałoby ustalić ostateczny przebieg Wiosny Ludów i jego wpływ na KPiL w ATL
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja jednak myślę, ze Rosjanie mogliby chciec wyzwolic Węgry i isadzic kolejnego Romanowa na ich tronie. Wtedy Galicja po Lwów zapewne do nas, reszta do Rosji i Wegry w ich obozie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli w 1848 Galicja wraca do KPiL ale Wielkopolska już nie. W takim razie wojna Prusko-Austriacka z 1866 zostaje do wykorzystania może wtedy należało by zająć Śląsk Cieszyński jako dawne Ziemie Polskie, dodatkowo można by to podpiąć pod idee panslawianizmu (na śląsku Cieszyńskim mieszkają głównie Polacy i Czesi). Jeśli w 1848 od Austrii odpadły Węgry to w skład zjednoczonych Niemiec wejdzie również Austria i Czechy tzw grossdeutsches- idea w OTL nie zrealizowana ze względu na zróżnicowanie etniczne w państwie Habsburgów, natomiast w ATL już możliwe. Jeszcze pozostaje kwestia Chorwacji i Dalmacji, czy zostają w Austrii, na Węgrzech czy jako niepodległe państwo? ja skłaniałbym się ku trzeciej opcji, czekam na inne opinie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Chorwacji i Dalmacji to można ustanowić autonomiczną banowinę, bądź władca Węgier będzie jednocześnie władcą Chorwacji (unia realna/personalna).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/07/2019, 1:36
