|
|
Batu-chan, Wnuk Temudżina
|
|
|
|
QUOTE(talarmen2222 @ 17/12/2010, 22:50) I chce wam powiedzieć, że też sprzymierzyli się z Turkami później i nigdy nie byli ufni. Moglismy ich tylko przekupić lub ich pokonać Taka natura państwa nastawionego na grabieże.Lepiej było dać chanowi podarki niż odpierać jego najazdy tracąc przy tym mnóstwo ludzi wziętych w jasyr i pomordowanych.A co do ufności to w polityce jedna z gorszych wad.Nieufni dłużej żyli.Nie tyle sprzymierzyli się z Turkami co zostali do tego sojuszu zmuszeni.Nie zapominaj że Chanat Krymski był lennem Turcji i przez to był zobowiązany do pomagania w działaniach wojennych Turkom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(godfrydl @ 16/12/2010, 12:00) QUOTE Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie? W 1410 to juz nie mówimy raczej o Mongołach, tylko o Tatarach. I tak, i nie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 19/12/2010, 12:04) I tak, i nie. Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm).
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm). (Anasurimbor)
No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 20/12/2010, 21:33) No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste... A więc?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Tatarzy i Mongołowie to przede wszystkim różne etnosy, różnymi językami się posługujące. Tatarzy - językiem zaliczanym do grupy tureckiej, Mongołowie - do mongolskiej. Mówię oczywiście o "późnych Tatarach", tych z XVI wieku co najmniej, bo w ogóle ewolucja pojęcia "Tatar" jest mocno złożona. Od na poły hipotetycznego Ta-Ta w połowie I tysiąclecia poczynając.
|
|
|
|
|
|
|
|
Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami. (Anasurimbor)
Mogą? One są tego skutkiem A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 23/12/2010, 9:28) Mogą? One są tego skutkiem A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny. Chodzi Ci z pewnością o Tatarów z Mandżurii zaciekłych wrogów Temudżyna. Dziwne z tą nazwą dlaczego nie utrzymała się nazwa Mongołów?I jak dotarła nazwa Tatarów do Europy?Czytałem że w Europie Zachodniej nazywano ich Tartarami jako istoty z piekła(grecki Tartar).
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A no właśnie, sprawa nazwy. Podobno było tak, że po pokonaniu Tatarów najpierw rozproszono ich po całej ordzie, a potem jednak zgrupowano w odrębny korpus, który poszedł na zachód wraz z Batu. I tak nazwa z pogranicza Mongolii i Mandżurii przywędrowała do Kipczaku. A owi europejscy Tartari powstali właśnie przez zniekształcenie nazwy Tatar i zderzenie jej z greckim tartarem. Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 26/12/2010, 13:42) Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach Racja w ten sposób podbite przez Mongołów ludy udzielając im wsparcia przyczyniały się do kolejnych podbojów.W końcu w wojskach Batu które najechały Polskę pod dowództwem Ordu znajdowali się Rusini bo według legendy to jakiś Rusin miał ostrzegać wojska polskie przed walką i przez to wycofał się książe opolski Mieszko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim.Później Orda nie była była raczej w stanie,Mongołowie stanowili w niej niewielką część ludności,oraz było zamieszanie wewnątrz imperium o władzę,nawet orda miała się wkrótce praktycznie rozpasć.Choć był plan ataku przez Polskę na Niemcy,nigdy nie zrealizowany.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 26/12/2010, 16:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jaźwiec @ 26/12/2010, 16:39) Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim. Spustoszenie Rusi w latach 1236-1240 nie przeszkodziło w przeprowadzeniu ogromnej operacji jakim był z pewnością najazd na Węgry.Chociaż zgadzam się że utrzymanie kraju Madziarów byłoby dla Batu trudne gdyż można byłoby się liczyć z jakąś interwencją z zachodu(wciąż żywy był ruch krucjatowy)ponieważ Węgrzy w końcu byli państwem katolickim a lennik mongolski tuż nad głową papieża z pewnością nie przypadłby mu do gustu.Liczono by także na nabytki terytorialne kosztem Węgier.
|
|
|
|
|
|
|
Metropolitain
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 68.769 |
|
|
|
Anneliese Mistichelli |
|
Zawód: Freelancer |
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem na wycofanie się Batu z Europy mogła mieć nie tyle chęć "bycia poinformowanym" co do spraw organizacyjnych ile fakt, że klan Ugedeja (tj. Toregene Khatun(wdowa po Ugedeju) oraz Gujukiem(syn)) pozostawał w opozycji do Batu. Spór między Batu, a synem Ugedeja - Gujuiem zaognił się kiedy Batu wyrzucił go z armii i odesłał do ojca. Dzięki wpływom Toregene(i wbrew woli Ugedeja) Gujuk uzyskał władzę po czym postanowił wyprawić się na Batu co się nie udało, gdyż wdowa po Tołuju Sorkaktani Beki ostrzegła go w porę za co Batu miał zapewnić władzę jej potomkom. I trzeba przyznać, że Batu miał dosyć dużo kłopotów z klanem Ugedeja. Ponieważ kurułtaj, na którym tytuł Wielkiego Chana miał dostać syn Sorkaktani Beki(Mongke) uznany został za nielegalny przez większość rodziny panującej. Zorganizowano więc kolejny kurułtaj(tym razem na ziemiach należących wdowy po Tołuju), do którego obrony Batu wysłał 30-tysięczną armię pod wodzą swojego brata Berke. Jeszcze musieli się chwilę użerać z wdową po Gujuku: Oguł Kajmysz chcącą władzy dla kogoś z rodu Ugedeja(Sziremuna, albo jej syna Kuczy), ale to nie był taki zaraz problem (nie uznała Mongkego jako Wielkiego Chana za co wraz z synem Kuczą została utopiona). Jednak to tylko spekulacja.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|