Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Imperium Mongolskie i cywilizacje wielkiego stepu _ Batu-chan
Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 22:12
Chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej o Batu-Chanie.
Napisany przez: kubao 21/01/2007, 10:44
No więc Batu - Chan był najstarszym wnukiem Czynis - Chana (był synem Dżocziego), założycielem Złotej Ordy i stolicy tegoż państwa - miasta Saraj nad Wołgą (miasto te założył bodajże w 1242 roku). Był on wodzem rozpoczętej w 1236 roku inwazji na Europę, w której to na początku podbił Ruś Kijowską, zajmując w 1240 roku Kijów. Po zajęciu tegoż panstwa siły Batu podzieliły się na dwie części: pierwsza ruszyła w stronę Polski, druga (w tej części był Batu) ruszyła bardziej na południe - na Węgry. W 1241 roku siły Mongolskie rozbiły siły Henryka Pobożnego pod Legnicą (siłami Mongolskiemi dowodził najprawdopodobniej Ordu), a następnie po spustoszeniu Śląska skierowały się na południe by połączyć się z południową arnią tatarską dowodzoną przez Batu - Chana. Co do armii Batu - Chana to po przekroczeniu karpat i jednoczesnemu wkroczeniu na Węgry pokonała on armię węgierską (dowodzona przez króla węgierskiego Beli IV) w biwie pod Mohi w 1241 roku zajmując cale Węgry. Zagony Mongolskie pojawiały się nad Morzem Adriatyckim, siejąc zniszczenie i strach skłóconych ze sobą feudalnych królów zachodnioeuropejskich. Gdyby w tym momencie Batu uderzył na zachód to być morze jego imperium sięgałoby aż do Atlantyku. Jednak jeszcze w 1241 roku dotarła do Batu smutna wieść o śmierci Wielkiego Chana Ugedeja, tak więc Batu kazał wycofać wszystkie ordy na step, ponieważ musiał byc obecny w Karakorum przy obraniu nowego władcy. Europa została uratowana...
Napisany przez: Kytof 23/01/2007, 16:13
Ale czy Batu-Chan musiał wycofywać z Europy? Według mnie nie. Gdyby podbił Europę łatwo zostałby obrany Wielkim Chanem (no jeśli w ogóle zdecydowałby się na podboje, gdyż myślę, że Mongołowie byli nastawieni na łupieżcze najazdy).
Napisany przez: sabreman 23/01/2007, 18:17
Jakoś mi się nie widzi konna armia Mongołów przekraczająca Ren i z rozpędu wpadajaca na Paryż.
Napisany przez: kubao 23/01/2007, 18:17
QUOTE(Kytof @ 23/01/2007, 15:13)
Ale czy Batu-Chan musiał wycofywać z Europy? Według mnie nie. Gdyby podbił Europę łatwo zostałby obrany Wielkim Chanem (no jeśli w ogóle zdecydowałby się na podboje, gdyż myślę, że Mongołowie byli nastawieni na łupieżcze najazdy).
Też mam takie zdanie. Według mnie Batu - Chan nie musiał wycofywać armii mongloskich z Węgier, a wręcz przeciwnie -mógł je tam zostawić i nakazać swoim dowódcom przygotować się do podboju zachodniej Europy, a samemu udać się do Karakorum. Pytanie tylko czy jego siły wystarczyłyby do podboju feudalnych krajów królów zachodu...
Pozdrawiam
QUOTE(sabreman @ 23/01/2007, 17:17)
Jakoś mi się nie widzi konna armia Mongołów przekraczająca Ren i z rozpędu wpadajaca na Paryż.
Równie dobrze mogłaby ci się nie widzieć armia Mongołów przekraczająca Wielki Mur Chiński albo pustosząca Kraków...
Napisany przez: sabreman 23/01/2007, 18:57
Heh, Niemcy były większe od Polski i bardziej zurbanizowane niż np. Ruś. Liczebność byłaby więc po stronie Cesarstwa. Wątpię czy Mongołom starczyłoby strzał i pokarmu oraz paszy. Poza tym znaczną przeszkodą do podboju zach. Europy byłby jej morski klimat, a co za tym idzie, wilgoć uszkadzająca łuki.
Armia Chin to zupełnie coś innego, broniła innego - podzielonego i zniszczonego wojnami wewnętrznymi kraju, z niepewną gospodarką i buntującą się ludnością - to za słabe zaplecze by zbudować dobrą jakościowo siłę zbrojną. Ponadto w przypadku Chin przeszkodą w obronie były nie tylko militaria, ale sama konwencja wojen - miały charakter typowy dla utarczek dzielnicowych (ciągłe potyczki bez wielkiego znaczenia) i jednocześnie naturę masową. Taki rodzaj działań wojennych słabo przygotowuje oficerów do stawiania oporu najeźdźcom.
Sądzę więc że z Europą by się Mongołom nie udało tak łatwo - konieczność przeprawiania się przez duże rzeki jak Ren czy Dunaj dałaby atakowanym dużo czasu na mobilizację. Słabym punktem były miasta włoskie, ale pierwszym na drodze byłaby Wenecja, a tej prawie na pewno by nie zdobyli ze względu na jej przybrzeżne położenie. O szansach na udaną przeprawę przez Alpy nawet nie wspominam.
Napisany przez: Paweł z Krosna 21/04/2007, 4:02
QUOTE(sabreman @ 23/01/2007, 11:57)
Poza tym znaczną przeszkodą do podboju zach. Europy byłby jej morski klimat, a co za tym idzie, wilgoć uszkadzająca łuki.
i jednocześnie naturę masową. Taki rodzaj działań wojennych słabo przygotowuje oficerów do stawiania oporu najeźdźcom.
Sądzę więc że z Europą by się Mongołom nie udało tak łatwo - konieczność przeprawiania się przez duże rzeki jak Ren czy Dunaj dałaby atakowanym dużo czasu na mobilizację. O szansach na udaną przeprawę przez Alpy nawet nie wspominam.
1 Anglikom morski klimat nie uszkadzał łuków.
2. Natura masowa?
3. Ciagle walki wewnetrzne słabo przygotowują oficerów do walki?
4. Spójrz na mape i zobacz ile rzek Mongołowie musieli przekroczyć w drodze z Azji Centralnej do Węgier.
Napisany przez: Dardedevil 21/04/2007, 14:22
W pełni zgadam się z Sabermanem ale zauważę że Tatarzy najechali terytorium Rzeszy Niemieckiej a dokładniej Łużyce i tam zmasakrowali rycerstwo niemieckie w krótkiej bitwie.
Ale nie zmienia to Faktu że samej Rzeszy by nie podbili władcy landów potrafili by się zjednoczyć w końcu po ataku na Łużyce zarządzili wielka mobilizacje na którą przybyli nawet duńscy Królowie.
Niemcy były pełne umocnionych miast zamków i twierdz.
Co do klimatu to saberman się myli na stepie wcale nie było cieplej niż w północnych Niemczech .Do tego dochodzi liczebność Niemcy mogli wystawić armię równą Tatarskiej aa do tego górującej na nią w walce wręcz popatrzcie na kampanię w Polsce kiedy to 3 tys Małopolan uderzyło z zasadzki na przeważających liczebnie tatarów i rozgromiło ich.
Nawet ciężka tatarska kawaleria nie dorównywała europejskiej.
Sztuczki tatarów mogły by by już nie skutkować ponieważ po kampaniach na Węgrzech w Czechach i Polsce chrzescijanie znali by je.
Co więcej papież planował w razie upadku Węgier zmontowanie koalicji
miedzy nim Francją a Niemcami i miastami włoskimi przeciw Tatarą.
Napisany przez: Selenit 8/03/2010, 17:33
Dardedevil:
QUOTE
W pełni zgadam się z Sabermanem ale zauważę że Tatarzy najechali terytorium Rzeszy Niemieckiej a dokładniej Łużyce i tam zmasakrowali rycerstwo niemieckie w krótkiej bitwie.
Mógłbyś rozszerzyc ten temat? W jednych pozycjach jest mowa, że Tatarzy spustoszyli po bitwie pod Legnicą także Łużyce (ba nawet łupiąc Budziszyn),przekraczając Bramę Żytawską i ruszając póxniej w głąb Łużyc na północ (ba, nawet takie mapy widnieją w wielu atlasach) inni całkiem zaprzeczają, by w ogóle ruszyli Mongołowie na Łużyce.
O jakiej więc bitwie piszesz? Czy jest znana trasa takiej eskapady, o ile doszło do niej?
Napisany przez: emigrant 8/03/2010, 19:39
Batu był to wódz, który był na wyprawie łupieskiej na końcu świata dowodząc częścią sił imperium. Musiał wrócić, by dopilnować schedy po ojcu. pisze tu ktoś, że gdyby podbił Europę obraliby go Wilekim Chanem. Guzik tam. Kurułtaj odbywał się na wschodzie, a nieobecni nie mają racji...
Napisany przez: Trank 5/10/2010, 4:02
Zauważam tendencyjność, zatem pozwolę sobie dodać i moją
Chiny - kilkukrotnie większe, bardziej ludne od Cesarstwa. Do tego świetnie zurbanizowane jak na warunki XIIIw (Nie porównujmy nawet skali wielkości miast w Europie i Chinach), podzielone feudalnie mniej więcej tak, że zdarzały się "królestwa" obszarem dorównujące całości obszaru Cesarstwa. Z gospodarką tak "fatalną", że pomimo liczebności chińczyków nie wymierali oni masowo z głodu, a rozwijali handel i kulturę. I aż do pojawienia się Czyngisa mieszali w tyglu Wielkiego Stepu wedle własnego uznania. Faktycznie - obraz degrengolady pełny i dobitny. Trup, który tylko czekał, aż go krucy rozdziobią Bez przesady, warto po przeczytaniu dramatycznych opisów dekadencji i degeneracji u orientalistów spojrzeć też na liczby bezwzględne!
Z tym zjednoczeniem też bym nie przesadzał. "Chin nie podbiją, w końcu by się zjednoczyły":) "Rusi nie podbiją, w końcu się zjednoczy". "Polska odeprze Mongołów, jak się zjednoczy". Gdyby nie znajomość późniejszych faktów, to każde z tych twierdzeń jest w co najmniej racjonalne. Tylko jakoś się nie zjednoczyli i zebrali baty. A ani fortalicje, ani miasta, ani rzeki nie byłyby przeszkodą - koczownicy obyli się z nimi w Chinach, Chorezmie, na Rusi.
QUOTE
Do tego dochodzi liczebność Niemcy mogli wystawić armię równą Tatarskiej aa do tego górującej na nią w walce wręcz popatrzcie na kampanię w Polsce kiedy to 3 tys Małopolan uderzyło z zasadzki na przeważających liczebnie tatarów i rozgromiło ich.
Nawet ciężka tatarska kawaleria nie dorównywała europejskiej.
a) Tja... W zasadzie wszystkie najechane i podbite państwa mogły wystawić armie równe lub przewyższające liczebnie armie koczowników. Mit o nieprzebranych hordach koczowników pokutuje do dziś. Przykład dobitny - jeden tumen przeszedł przez Polskę, mija 700lat, a my wciąż pielęgnujemy legendy o jego ofiarach i zapominamy, że to Henryk Pobożny miał przewagę liczebną pod Legnicą. Trzy tumeny huraganem przeszły przez Węgry - i choć osłabione walkami w Siedmiogrodzie, walkami na granicy Węgierskiej, urządziły rzeź pod Mohi. Równej liczebnie armii monarchy już cała gębą Europejskiego!
b ) Górującej w walce wręcz? Kawaleria koczowników nie dorównywała europejskiej??Tzn. według jakich kryteriów to określasz???
c) Gdzie 3tys. Małopolan "rozgromiło" tatarów???!!!
QUOTE
Sztuczki tatarów mogły by by już nie skutkować ponieważ po kampaniach na Węgrzech w Czechach i Polsce chrzescijanie znali by je.
Mogłyby. Pod warunkiem, że ktoś wyciągnie wnioski. I dopasuje do sytuacji sztywną doktrynę militarną XIIIw. rycerstwa. I że mongołowie nie wymyślą nic nowego.
QUOTE
Co więcej papież planował w razie upadku Węgier zmontowanie koalicji
miedzy nim Francją a Niemcami i miastami włoskimi przeciw Tatarą.
Papież planował. Mongołowie działali. W rozbijaniu sojuszy byli niezrównani - uczyli się od Chińczyków. Dodam też, że koniem trojańskim była Wenecja, która nieźle nachapała się na współpracy z Chanami.
Komasując - ewentualny podbój Cesarstwa, Francji, Hiszpanii itp. nie byłby niczym tak znowu różnym od podboju Si-Sia, Chin, Chorezmu, Rusi... Ani niczym nieprawdopodobnym. Moim zdaniem wręcz przeciwnie.
Dlaczego Batu nie ruszył na zachód? Miał swoje powody. Podejrzewam, ze chodziło o bilans zysków i strat z ewentualnego podboju. Ryzyko duże, obciążenia ogromne, po opanowaniu ziemi typowe problemy okupanta... W zamian za panowanie nad terenami, które - nie bójmy się tego powiedzieć - wcale nie kusiły by je zawłaszczyć, zwłaszcza człowieka, który - jak Batu - widział świetność Chin i Bliskiego Wschodu, a rządził w Chorezmie. Europa w tym porównaniu wypada szaro, buro i nijako. Pozostawienie ich, z ich zamętem politycznym, samym sobie, było wyjściem IMHO, najlepszym - jest z kim handlować, jest kogo grabić, jest na kogo poprowadzić znudzonych własnych wojowników.
No, ale jakby ruszył, to na pewno zrobiłoby się wesoło.
P.s: Nie uważacie, że w kwestii Batu panuje posucha literacka? Żadnej monografii, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem, żadnej poważnej, syntetycznej publikacji w ostatnich latach o Złotej Ordzie, ani nawet popularnonaukowego bryku... Nic.
Napisany przez: Mergen 19/10/2010, 17:02
Przede wszystkim - co jakoś wszystkim uszło uwagi - Batu nigdy nie był "chanem".
Napisany przez: rycymer 19/10/2010, 17:45
Mógłbyś nieco rozwinąć tę myśl?
Napisany przez: talarmen2222 11/12/2010, 21:51
Uważam, że Mongołowie to świetni wojownicy, ale nie podoba mi się, że najechali polskę i dlatego ich nienawidzę. Mam do nich szacunek ale i złość.
Napisany przez: Gronostaj 11/12/2010, 21:59
QUOTE(talarmen2222 @ 11/12/2010, 22:51)
Uważam, że Mongołowie to świetni wojownicy, ale nie podoba mi się, że najechali polskę i dlatego ich nienawidzę. Mam do nich szacunek ale i złość.
Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie?
Pozdrawiam!
Napisany przez: talarmen2222 11/12/2010, 22:01
Wiem o tym ale tylko dlatego, żę ich przekupiono a to nie jest zbyt honorowe, i nie podoba mi się to co zrobili z Henrykiem Pobożnym. I co?
Napisany przez: Gronostaj 11/12/2010, 22:39
QUOTE(talarmen2222 @ 11/12/2010, 23:01)
Wiem o tym ale tylko dlatego, żę ich przekupiono a to nie jest zbyt honorowe
Nihl novi. W polityce nigdy nie było miejsca na honor i takie twierdzenia, jak powyższe to niedorzeczność i zwyczajna dziecinada świadcząca tylko o niekompetencji osoby wygłaszającej podobne sądy.
QUOTE(talarmen2222 @ 11/12/2010, 23:01)
nie podoba mi się to co zrobili z Henrykiem Pobożnym. I co?
I nic. A myślisz, że mi się podoba, że na nas najechali? Trudno się jednak temu dziwić. Natomiast ja, mimo to, lubię Mongołów, wszak ich potomkowie osiadli na naszych ziemiach zapisali piękną kartę w dziejach polskiego oręża i nawet największy radykał tego nie podważy!
Pozdrawiam!
Napisany przez: Anasurimbor 12/12/2010, 11:55
QUOTE(talarmen2222 @ 11/12/2010, 22:01)
i nie podoba mi się to co zrobili z Henrykiem Pobożnym. I co?
A myślisz że jak postąpiłby Henryk Pobożny gdyby zwyciężył pod Legnicą?Z pewnością głowa Ordu przyozdobiłaby jakąś włócznię
Niewielu władców w średniowieczu kierowało się honorem także piastowskich.
Napisany przez: de Ptysz 12/12/2010, 15:06
Ja bym nawet powiedział, że pod względem aktów okrucieństwa dynastia piastowska prowadzi w całej historii Polski
Napisany przez: emigrant 12/12/2010, 21:07
QUOTE(Anasurimbor @ 12/12/2010, 11:55)
Niewielu władców w średniowieczu kierowało się honorem także piastowskich.
Wobec takich przeciwników jak Mongołowie (poganie) nie obowiązywały zasady wojennego savoir vivre'u. Mongołowie zaś w ogóle takich nie mieli. Liczyło się to, co praktyczne.
Napisany przez: Anasurimbor 13/12/2010, 19:18
QUOTE(emigrant @ 12/12/2010, 21:07)
Wobec takich przeciwników jak Mongołowie (poganie) nie obowiązywały zasady wojennego savoir vivre'u. Mongołowie zaś w ogóle takich nie mieli. Liczyło się to, co praktyczne.
Nie ma co porównywać naszego pojęcia honoru do tego co za honor uważali koczownicy z Wielkiego Stepu.To tak jakby porównywać średniowieczne getta żydowskie w Europie Zachodniej do Oświęcimia.
A wracając do tematu mam pytanie czy nie wie ktoś może dlaczego Batu-chan sam nie postarał się o tytuł Wielkiego Chana?Jako władca Złotej Ordy jednego z najpotężniejszych wtedy państw mongolskich z pewnością miał potencjał aby go zdobyć.Chyba że wolał by na tronie zasiadł jakiś słabszy władca którym można sterować niż samemu pchać się na po władze.
Napisany przez: godfrydl 16/12/2010, 11:00
QUOTE
Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie?
W 1410 to juz nie mówimy raczej o Mongołach, tylko o Tatarach.
Napisany przez: Anasurimbor 16/12/2010, 19:59
QUOTE(emigrant @ 8/03/2010, 19:39)
Batu był to wódz, który był na wyprawie łupieskiej na końcu świata dowodząc częścią sił imperium. Musiał wrócić, by dopilnować schedy po ojcu. pisze tu ktoś, że gdyby podbił Europę obraliby go Wilekim Chanem. Guzik tam. Kurułtaj odbywał się na wschodzie, a nieobecni nie mają racji...
Tym bardziej że dla Mongołów ważniejszy był całkowity podbój Chin niż jakieś biedne i opóźnione w rozwoju(w porównaniu do Chin oczywiście)kraje europejskie które były gdzieś na końcu świata.Z tego co wyczytałem główną przyczyną najazdu na Węgry była chęć ukarania króla za przyjęcie na swoich ziemiach części Połowców których Batu-chan uważał za swoich poddanych.Nie zamierzał sobie tworzyć imperium składającego się z ziem Europy Zachodniej.Wystarczały mu ziemie Złotej Ordy i podległość Rusi oraz możliwość pobierania z niej danin,a także najazdy łupieżcze na sąsiadów.
Napisany przez: talarmen2222 16/12/2010, 21:04
To dlaczego nas zaatakowali? Byli krwiożerczymi, dzikimi, ludźi. Którzy wszystkich wyżynali w pień. Nikogo nie oszczędzali? Nawet kobiety, dzieci, starców zabijali i pili zsiadłe mleko z krwią końską(kumys. Dlatego są źli.
Napisany przez: emigrant 16/12/2010, 21:05
QUOTE(Anasurimbor @ 13/12/2010, 19:18)
Nie ma co porównywać naszego pojęcia honoru do tego co za honor uważali koczownicy z Wielkiego Stepu.
O sposobie myślenia i mentalności koczowników fajnie jest napisane w książkach Iliasa Esenberlina. Polecam.
Napisany przez: Anasurimbor 16/12/2010, 21:33
QUOTE(talarmen2222 @ 16/12/2010, 21:04)
To dlaczego nas zaatakowali? Byli krwiożerczymi, dzikimi, ludźi. Którzy wszystkich wyżynali w pień. Nikogo nie oszczędzali? Nawet kobiety, dzieci, starców zabijali i pili zsiadłe mleko z krwią końską(kumys. Dlatego są źli.
Nie zabijali dla samej przyjemności zabijania chodziło głównie o łupy lub względy polityczne(najazd na Polskę 1241 chodziło o zablokowanie pomocy polskiej dla Węgrów).Państwa europejskie nie były w tym względzie lepsze tym bardziej jeżeli chodziło o nawracanie pogan(krucjata przeciw Połabianom 1147,podbój Prus przez Krzyżaków).Wyżynano całe wioski tylko ze względu na wyznanie i nie szczędzono kobiet ani dzieci.
Napisany przez: Coobeck 16/12/2010, 22:42
Vitam
Nawet kobiety, dzieci, starców zabijali i pili zsiadłe mleko z krwią końską(kumys. Dlatego są źli. (talarmen2222)
Jasne. Zwłaszcza to picie kumysu świadczy o ich diabelskości.
Napisany przez: godfrydl 17/12/2010, 9:11
QUOTE
Państwa europejskie nie były w tym względzie lepsze tym bardziej jeżeli chodziło o nawracanie pogan(krucjata przeciw Połabianom 1147,podbój Prus przez Krzyżaków).Wyżynano całe wioski tylko ze względu na wyznanie i nie szczędzono kobiet ani dzieci.
To była raczej norma w tych czasach, ale pamiętajmy, że kto przeszedł na chrześcijaństwo, mógł żyć raczej spokojnie pod władzą Zakonu, dodatkowo ciesząc się niewątpliwym postępem cywilizacyjnym. W wypadku Mongołów taka możliwość jednak była znacznie mniej prawdopodobna, a ich panowanie to jednak upadek i regres.
Napisany przez: talarmen2222 17/12/2010, 22:50
I chce wam powiedzieć, że też sprzymierzyli się z Turkami później i nigdy nie byli ufni. Moglismy ich tylko przekupić lub ich pokonać
Napisany przez: Coobeck 17/12/2010, 22:57
Vitam
nigdy nie byli ufni. (Talarmen)
Zdaje się, Drogi Talarmenie, że Ty też nie jesteś zbyt ufny w stosunku do Mongołów czy Krzyżaków. Więc nie do końca rozumiem ten zarzut.
Moglismy ich tylko przekupić lub ich pokonać (Talarmen)
Względnie być z nimi w sojuszu, co też się parę razy stało w naszej historii.
I chce wam powiedzieć, że też sprzymierzyli się z Turkami (Talarmen)
Niesamowite. No patrz Pan, Panie Dzieju, nie wiedzieliśmy o tym
A tak poważnie - i co z tego? Każdy kiedyś z kimś był w przymierzu.
Napisany przez: Anasurimbor 18/12/2010, 19:40
QUOTE(talarmen2222 @ 17/12/2010, 22:50)
I chce wam powiedzieć, że też sprzymierzyli się z Turkami później i nigdy nie byli ufni. Moglismy ich tylko przekupić lub ich pokonać
Taka natura państwa nastawionego na grabieże.Lepiej było dać chanowi podarki niż odpierać jego najazdy tracąc przy tym mnóstwo ludzi wziętych w jasyr i pomordowanych.A co do ufności to w polityce jedna z gorszych wad.Nieufni dłużej żyli.Nie tyle sprzymierzyli się z Turkami co zostali do tego sojuszu zmuszeni.Nie zapominaj że Chanat Krymski był lennem Turcji i przez to był zobowiązany do pomagania w działaniach wojennych Turkom.
Napisany przez: Gronostaj 19/12/2010, 12:04
QUOTE(godfrydl @ 16/12/2010, 12:00)
QUOTE
Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie?
W 1410 to juz nie mówimy raczej o Mongołach, tylko o Tatarach.
I tak, i nie.
Pozdrawiam!
Napisany przez: Anasurimbor 20/12/2010, 21:20
QUOTE(Gronostaj @ 19/12/2010, 12:04)
I tak, i nie.
Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm).
Napisany przez: Coobeck 20/12/2010, 21:33
Vitam
Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm). (Anasurimbor)
No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste...
Napisany przez: Anasurimbor 20/12/2010, 22:21
QUOTE(Coobeck @ 20/12/2010, 21:33)
No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste...
A więc?
Napisany przez: Coobeck 20/12/2010, 22:31
Vitam
Tatarzy i Mongołowie to przede wszystkim różne etnosy, różnymi językami się posługujące. Tatarzy - językiem zaliczanym do grupy tureckiej, Mongołowie - do mongolskiej.
Mówię oczywiście o "późnych Tatarach", tych z XVI wieku co najmniej, bo w ogóle ewolucja pojęcia "Tatar" jest mocno złożona. Od na poły hipotetycznego Ta-Ta w połowie I tysiąclecia poczynając.
Napisany przez: Anasurimbor 22/12/2010, 15:21
Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami.
Napisany przez: Coobeck 23/12/2010, 9:28
Vitam
Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami. (Anasurimbor)
Mogą? One są tego skutkiem
A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny.
Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2010, 10:10
QUOTE(Coobeck @ 23/12/2010, 9:28)
Mogą? One
są tego skutkiem
A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny.
Chodzi Ci z pewnością o Tatarów z Mandżurii zaciekłych wrogów Temudżyna.
Dziwne z tą nazwą dlaczego nie utrzymała się nazwa Mongołów?I jak dotarła nazwa Tatarów do Europy?Czytałem że w Europie Zachodniej nazywano ich Tartarami jako istoty z piekła(grecki Tartar).
Napisany przez: Coobeck 26/12/2010, 13:42
Vitam
A no właśnie, sprawa nazwy. Podobno było tak, że po pokonaniu Tatarów najpierw rozproszono ich po całej ordzie, a potem jednak zgrupowano w odrębny korpus, który poszedł na zachód wraz z Batu. I tak nazwa z pogranicza Mongolii i Mandżurii przywędrowała do Kipczaku.
A owi europejscy Tartari powstali właśnie przez zniekształcenie nazwy Tatar i zderzenie jej z greckim tartarem.
Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach
Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2010, 15:31
QUOTE(Coobeck @ 26/12/2010, 13:42)
Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach
Racja w ten sposób podbite przez Mongołów ludy udzielając im wsparcia przyczyniały się do kolejnych podbojów.W końcu w wojskach Batu które najechały Polskę pod dowództwem Ordu znajdowali się Rusini bo według legendy to jakiś Rusin miał ostrzegać wojska polskie przed walką i przez to wycofał się książe opolski Mieszko.
Napisany przez: Jaźwiec 26/12/2010, 16:39
Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim.Później Orda nie była była raczej w stanie,Mongołowie stanowili w niej niewielką część ludności,oraz było zamieszanie wewnątrz imperium o władzę,nawet orda miała się wkrótce praktycznie rozpasć.Choć był plan ataku przez Polskę na Niemcy,nigdy nie zrealizowany.
Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2010, 17:37
QUOTE(Jaźwiec @ 26/12/2010, 16:39)
Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim.
Spustoszenie Rusi w latach 1236-1240 nie przeszkodziło w przeprowadzeniu ogromnej operacji jakim był z pewnością najazd na Węgry.Chociaż zgadzam się że utrzymanie kraju Madziarów byłoby dla Batu trudne gdyż można byłoby się liczyć z jakąś interwencją z zachodu(wciąż żywy był ruch krucjatowy)ponieważ Węgrzy w końcu byli państwem katolickim a lennik mongolski tuż nad głową papieża z pewnością nie przypadłby mu do gustu.Liczono by także na nabytki terytorialne kosztem Węgier.
Napisany przez: godfrydl 12/01/2011, 13:59
QUOTE
O sposobie myślenia i mentalności koczowników fajnie jest napisane w książkach Iliasa Esenberlina. Polecam.
Temat niewypał, ale może ktoś go wskrzesi:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10056&hl=
Napisany przez: Metropolitain 10/02/2013, 4:30
Moim skromnym zdaniem na wycofanie się Batu z Europy mogła mieć nie tyle chęć "bycia poinformowanym" co do spraw organizacyjnych ile fakt, że klan Ugedeja (tj. Toregene Khatun(wdowa po Ugedeju) oraz Gujukiem(syn)) pozostawał w opozycji do Batu. Spór między Batu, a synem Ugedeja - Gujuiem zaognił się kiedy Batu wyrzucił go z armii i odesłał do ojca. Dzięki wpływom Toregene(i wbrew woli Ugedeja) Gujuk uzyskał władzę po czym postanowił wyprawić się na Batu co się nie udało, gdyż wdowa po Tołuju Sorkaktani Beki ostrzegła go w porę za co Batu miał zapewnić władzę jej potomkom. I trzeba przyznać, że Batu miał dosyć dużo kłopotów z klanem Ugedeja. Ponieważ kurułtaj, na którym tytuł Wielkiego Chana miał dostać syn Sorkaktani Beki(Mongke) uznany został za nielegalny przez większość rodziny panującej. Zorganizowano więc kolejny kurułtaj(tym razem na ziemiach należących wdowy po Tołuju), do którego obrony Batu wysłał 30-tysięczną armię pod wodzą swojego brata Berke. Jeszcze musieli się chwilę użerać z wdową po Gujuku: Oguł Kajmysz chcącą władzy dla kogoś z rodu Ugedeja(Sziremuna, albo jej syna Kuczy), ale to nie był taki zaraz problem (nie uznała Mongkego jako Wielkiego Chana za co wraz z synem Kuczą została utopiona). Jednak to tylko spekulacja.
Napisany przez: spahis 28/11/2013, 10:24
Witam ciepło stałych uzytkowników. Z dużą nieśmiałością pozwalam sobie na pierwszy, dziewiczy wpis w tym zacnym gronie.
QUOTE
A wracając do tematu mam pytanie czy nie wie ktoś może dlaczego Batu-chan sam nie postarał się o tytuł Wielkiego Chana?Jako władca Złotej Ordy jednego z najpotężniejszych wtedy państw mongolskich z pewnością miał potencjał aby go zdobyć.Chyba że wolał by na tronie zasiadł jakiś słabszy władca którym można sterować niż samemu pchać się na po władze.
Nie zapominajmy o tym, że ojciec Batu - Dżoczi, najstarszy syn Czyngisa, został wykluczony z sukcesji do tronu z racji niepewnego pochodzenia. W "Tajnej historii" jest przecież opis starcia Dżocziego z Czagatajem, który nazywa starszego brata "merkickim podrzutkiem". Niezależnie od wielkości Złotej Ordy i niewątpliwych zdolności Batu, opór rodziny i klanów byłby piekielnie mocny gdyby Batu czy Berke zechcieli sięgnąć po najwyższy tron. Chyba czysty pragmatyzm zdecydował, że poparli gałąź Tołuja zadowalając się swoimi, de facto udzielnymi państwami, zresztą do końca trwania imperium zachowali przyjazne relacje z tą częścią potomków Czyngisa.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)