Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy temat w orginalnym formacie

historycy.org _ S這wianie i W璕rzy _ Po逝dniowy zasi璕 S這wian Zachodnich

Napisany przez: Hadar 6/01/2017, 19:35

Hej,

mam takie pytanie. Przegl鉅aj鉍 co mi Google obrazy wyrzuci trafi貫m na trzy nast瘼uj鉍e mapy (o nieznanych mi r鏚豉ch):

1) http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg
2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/West_slavs_9th-10th_c..png
3) https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg

Mapa 1) je瞠li dobrze widz kreskuje Ksi瘰two B豉tne雟kie jakie mieszanin S這wian ZACHODNICH i lud闚 nies這wia雟kich, za Karynti jako mieszanin S這wian Po逝dniowych i lud闚 nies這wia雟kich. Niestety Panonia jest uci皻a i nie wida dok豉dnie gdzie wedle autora osadnictwo zachodnios這wia雟kie si ko鎍zy.

Mapa 2) zn闚 cz Panonii zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, ale zn闚 mapa jest uci皻a na po逝dniu i nie wida jego zasi璕u.

Mapa 3) jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie zaznacza tylko p馧nocny skrawek Panonii, ale co ciekawe, te spore po豉cie W璕ier W豉ciwych (czy jak ten region nazwa). Mapa ta te pokazuje, 瞠 praktycznie Transylwani dotyczy這 osadnictwo WSCHODNIOs這wia雟kie...

St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?

Z g鏎y dzi瘯uj za wyjanienia. wink.gif


Napisany przez: Latene 6/01/2017, 19:44

Troch dziwne pytanie bo zale篡 od za這瞠 - jak za這篡sz, 瞠 Serbowie (pochodz鉍y od Serb闚 ㄆ篡ckich) to S這wianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image

Napisany przez: Hadar 6/01/2017, 20:16

Przypuszczam, 瞠 s jakie utarte czynniki na podstawie kt鏎ych si wyr騜nia S這wian zachodnich, po逝dniowych i wschodnich. Co prawda tych utartych czynnik闚 nie znam, ale chodzi mi o podzia wedle nich. ;p wink.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2017, 20:34

W Tyrolu mniej wi璚ej po這wa zosta豉 zasiedlona przez S這wian , a troch bardziej na p馧noc Bawaria Slawica BA przyk豉d Norymberga.

Napisany przez: Stilicho 6/01/2017, 23:14

QUOTE(Latene @ 6/01/2017, 18:44)
Troch dziwne pytanie bo zale篡 od za這瞠 - jak za這篡sz, 瞠 Serbowie (pochodz鉍y od Serb闚 ㄆ篡ckich) to S這wianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image
*



Tam chyba powinno ewentualnie by pomi璠zy "Turoni" i Francj tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie s dzi Serbo逝篡czanie ?

Napisany przez: Latene 6/01/2017, 23:32

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:14)
Tam chyba powinno ewentualnie by pomi璠zy "Turoni" i Francj tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie s dzi Serbo逝篡czanie ?
*


Pierwotnie tam gdzie Serbo-ㄆ篡czanie - mniej wi璚ej w Czechach (Boiki) (na p馧noc od W璕r闚 (Turkey), przy granicy z Cesarstwem (Francia). Osiedleni w prowincji Salonik, przenieli si w okolice Belgradu.

Napisany przez: Stilicho 6/01/2017, 23:45

QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?

Napisany przez: Latene 7/01/2017, 11:23

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisa Konstantyn VII Porfirogeneta, (豉c. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 11:35


"St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?"

Wed逝g S這wak闚 na po逝dnie od S這wak闚 mieszkali... r闚nie S這wacy, jak瞠 by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niekt鏎zy twierdz, 瞠 terytoria plemion s這wackich si璕a造 a po Balaton.
Jakie to podstawy mo瞠 ma - j瞛ykoznawca J嫕os Melich twierdzi, 瞠 nazwa tego jeziora musi by zachodnios這wia雟kiego pochodzenia - gdyby nadali j S這wianie po逝dniowi, dzi w w璕ierskim mia豉by niby brzmie Bal嫢on - czyli nie przez kr鏒kie a, ale d逝gie.
Tak naprawd lad闚 tych hipotetycznych S這wian "zachodnich" mo瞠my poszukiwa g堯wnie na podstawie toponim闚, ewentualnie imion w豉snych. Chodzi o nazwy miejscowe, w kt鏎ych dostrzec mo積a rozw鎩 fonetyczny ju w IX wieku odmienny dla po逝dnia i p馧nocy. St鉅 na przyk豉d uwa瘸 si, 瞠 W w okolicach dzisiejszego Budapesztu musieli mieszka S這wianie po逝dniowi - Peszt to po bu貪arsku piec, jest to bu貪arsko-macedo雟ka realizacja pras這wia雟kiej zbitki sp馧g這skowej *kt. Gdyby ta nazwa przysz豉 z p馧nocy, musia豉by oczywicie brzmie Pec.

Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 12:12

CODE
Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).


A S這we鎍y to nie jest forma przejciowa pomi璠zy S這wianami Zachodnimi i Po逝dniowymi?

Tu jest drzewko:
http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Slavic.jpg

O Polski jest z Bia這ruskim wr鏚 East Slavic?

Tu jest mapa odleg這ci j瞛ykowych:
https://alternativetransport.files.wordpress.com/2015/05/lexical-distance-among-the-languages-of-europe-2-1-mid-size.png

Mamy Bu貪arski-Macedo雟ki oraz Serbskochorwacki i S這we雟ki. S這we雟ki jest stosunkowo blisko S這wackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski s dwoma biegunami pomi璠zy kt鏎ymi rozpi皻e s wszelkie inne j瞛yki s這wia雟kie.

Dlaczego uwa瘸j Czeski za bli窺zy Polskiemu, ni S這wcki?

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 12:45

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
CODE
Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).


A S這we鎍y to nie jest forma przejciowa pomi璠zy S這wianami Zachodnimi i Po逝dniowymi?
*



Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa. Tak瞠 zachodnie wobec s na pozosta造 terenie w skutek drugiej palatalizacji i jeszcze pewnie par innych si znajdzie.
Przyznam, 瞠 nie wiem, jakie cechy mog造 章czy "Pras這we鎍闚" z p馧noc a jednoczenie r霩ni od pozosta造ch S這wian z po逝dnia. W dalszym ci鉚u podkrelam, 瞠 chodzi tu o IX wiek.


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest drzewko:
http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Slavic.jpg

O Polski jest z Bia這ruskim wr鏚 East Slavic?
*



Jaja jak berety.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest mapa odleg這ci j瞛ykowych:
https://alternativetransport.files.wordpress.com/2015/05/lexical-distance-among-the-languages-of-europe-2-1-mid-size.png

Mamy Bu貪arski-Macedo雟ki oraz Serbskochorwacki i S這we雟ki. S這we雟ki jest stosunkowo blisko S這wackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski s dwoma biegunami pomi璠zy kt鏎ymi rozpi皻e s wszelkie inne j瞛yki s這wia雟kie.

Dlaczego uwa瘸j Czeski za bli窺zy Polskiemu, ni S這wcki?
*



Nie mam poj璚ia, dlaczego czeskiemu mia這by by bli瞠j do polskiego.
Z dzisiejszej perspektywy s這we雟ki rzeczywicie mo瞠 by troch bli瞠j p馧nocy ni serbsko-chorwacki. W niekt鏎ych gwarach zasz豉 tam zmiana g->h, poza tym tworzony w XIX wieku literacki s這we雟ki by w jakim stopniu zainfekowany czeszczyzn. To jednak nie ma nic z sytuacj przed zaj璚iem Panonii przez W璕r闚.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 12:54

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 13:10

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 13:47

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.
*



Kwiat to polski, czeski, s這wacki, ukrai雟ki i bia這ruski.

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 14:41

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 13:47)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.
*



Kwiat to polski, czeski, s這wacki, ukrai雟ki i bia這ruski.
*



Faktycznie.
Zawsze zdawa這 mi si, 瞠 tam maj takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek mo磧iwe, 瞠 formy z c- istniej w tamtejszych gwarach)...
Tak wi璚 to jeszcze bardziej skomplikowana rzecz, cho nie wiem, na ile tu s mo磧iwe zapo篡czenia z polskiego. Albo to wyraz rosyjski jest ze starocerkiewnos這wia雟kiego.
Jeli jednak to ich rdzenne wyrazy, to mamy w dalszym ci鉚u do czynienia z podzia貫m
p馧noc (tym razem ju wsch鏚 + zach鏚) - po逝dnie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 15:21

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 14:41)

Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie

Faktycznie.
Zawsze zdawa這 mi si, 瞠 tam maj takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek mo磧iwe, 瞠 formy z c- istniej w tamtejszych gwarach)...

*



Wg. nacjonalist闚 ukrai雟kich Moskwa narzuci豉 mieszance s這wia雟ko/fi雟ko/tureckiej starocerkiewnos這wia雟ki, kt鏎y wch這n豉 troch wschodnios這wia雟kiego substratu i dopiero w ten spos鏏 sta si wschodnios這wia雟ki. To by potwierdza這 fakt, dlaczego w ukrai雟kim, bia這ruskim i gwarach rosyjskich jest kwiat, a w urz璠owym rosyjskim forma po逝dniowa.


Napisany przez: Latene 7/01/2017, 15:32

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 11:35)
"St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?"

Wed逝g S這wak闚 na po逝dnie od S這wak闚 mieszkali... r闚nie S這wacy, jak瞠 by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niekt鏎zy twierdz, 瞠 terytoria plemion s這wackich si璕a造 a po Balaton.
Jakie to podstawy mo瞠 ma -  j瞛ykoznawca J嫕os Melich twierdzi, 瞠 nazwa tego jeziora musi by zachodnios這wia雟kiego pochodzenia - gdyby nadali j S這wianie po逝dniowi, dzi w w璕ierskim mia豉by niby brzmie Bal嫢on - czyli nie przez kr鏒kie a, ale d逝gie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_B%C5%82atne%C5%84skie

Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 17:35

@Alexander Malinowski 3
Osadnictwo ZACHODNIOs這wia雟kie w Tyrolu? To a mi si absurdalne wydaje... Dotychczas myla貫m, 瞠 osadnictwo zachodnios這wia雟kie nie przekracza這 Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawa drogi... :v

@Rkinis Raindi

P馧nocna Panonia a po Balaton - to ma jaki sens, masz co wi璚ej na ten temat?

Ale mapa nr 3) du蕨 cz W璕ier W豉ciwych zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, co za przeczy這by o tym co napisa貫 o pochodzeniu nazwy Peszt

@Latene

Tak wiem, 瞠 istnia這 Ksi瘰two B豉tne雟kie, ale nie wydaje mi si, 瞠by by這 w ca這ci zachodnios這wia雟kie, przynajmniej nic nie wiem o osadnictwie zachodnios這wia雟kim w po逝dniowej Panonii...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 18:06

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settlement_of_the_Eastern_Alps

http://dienekes.blogspot.de/2012/07/complex-y-chromosome-structure-in-east.html

Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 18:28

@Alexander Malinowski 3

"The settlement of the Eastern Alps region by early Slavs took place during the 6th to 8th centuries. It is part of the southward expansion of the early Slavs which would result in the characterization of the South Slavic group, and would ultimately result in the ethnogenesis of the modern Slovene people. The Eastern Alpine territories concerned comprise modern-day Slovenia and large parts of modern Austria (Carinthia, Styria, East Tyrol, Lower Austria and parts of Upper Austria).

The first phase of Slavic settlement in the Eastern Alps region is dated around the year 550 and originated in the area of modern Moravia (i.e., the West Slavic speaking branch). From there, Slavic peoples moved southward into the territory of the former Roman province of Noricum (modern Upper and Lower Austria regions). Subsequently, they progressed along the valleys of Alpine rivers towards the Karavanke range and towards the settlement of Poetovio (modern Ptuj), where the decline of the local diocese is recorded before 577."

Hmmmm... to by wskazywa這, 瞠 S這wianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza s這we雟ko-austriackiego, ca豉 reszta artyku逝 dotyczy emigracji z po逝dnia...

Pytanie czy w VI wieku mo瞠mu m闚i o jakiejkolwiek odr瑿noci S這wian Po逝dniowych od P馧nocnych?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 18:37

A to nie by這 tak, 瞠 grupy S這wian z Zachodu i Wschodu ruszy造 na po逝dnie i jak zmiesza造 si z lokalnym substratem i ze sob, to wyszli z tego S這wianie Po逝dniowi?

Z tego, co pami皻am Bu貪arzy to byli zmieszani ze S這wianami juz nad Wo貪, wi璚 pewnie maj spor domieszk wschodnich. Z kolei Macedo鎍zycy znad Vardaru maj du穎 domieszki genetycznej zachodnios這wia雟kiej. To samo dotyczy czci Chorwat闚.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:28)

Hmmmm... to by wskazywa這, 瞠 S這wianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza s這we雟ko-austriackiego, ca豉 reszta artyku逝 dotyczy emigracji z po逝dnia...

Pytanie czy w VI wieku mo瞠mu m闚i o jakiejkolwiek odr瑿noci S這wian Po逝dniowych od P馧nocnych?
*



Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 18:49

W jaki spos鏏 jeste w stanie weryfikowa genetycznie r騜nice mi璠zy S這wianami po逝dniowymi i zachodnimi? dry.gif Wydawa這 mi si, 瞠 to g堯wnie r騜nice lingwistyczno-kulturalne...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 20:23

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:49)
W jaki spos鏏 jeste w stanie weryfikowa genetycznie r騜nice mi璠zy S這wianami po逝dniowymi i zachodnimi? dry.gif Wydawa這 mi si, 瞠 to g堯wnie r騜nice lingwistyczno-kulturalne...
*



Mo積a zbada podobie雟two genetyczne. Og鏊nie, Ba趾any, S這wacja i Ukraina, Bia這ru to du篡 udzia mezolitycznych myliwych z haplogrupy I, a Polska, Rosja Zachodnia i W璕ry to du篡 udzia R1a. To sugeruje, 瞠 W璕rzy zaj瘭i obszar S這wian Zachodnich. Czechy to mieszanka z Celtami i Germanami. Ale m闚i to w du篡m skr鏂ie, chodzi jakie populacje bra造 udzia w etnogenezie.

Na przyk豉d:
CODE
Abstract Background: The Slovenian territory is geographically positioned between the Alps, the Adriatic Sea, the Pannonian basin and the Dinaric Mountains and, as such, has served as a passageway for different populations over different periods of time. Turbulent historic events and the diverse geography of the region have produced a diverse contemporary population whose genetic analysis could provide insight into past demographic events. Aim: The aim of this study was to analyse Y-chromosome biallelic and STR markers in a Slovenian population from five different regions. Subjects and methods: A total of 42 Y-chromosomal biallelic markers and 17 Y-STRs were genotyped in 399 individuals from five different Slovenian regions. Results: The analysis of Y-chromosome markers revealed 29 different haplogroups in the Slovenian population, with the most common being R1a1a, R1b, I2a1 and I1. Analysis of the genetic affiliations between different populations revealed strong affiliations of the Slovenian gene pool with West Slavic populations. Conclusion: Analysis of Y-chromosomal markers in five Slovenian regions revealed a diverse genetic landscape. Slovenian population display close genetic affiliations with West Slavic populations. The homogenous genetic strata of the West Slavic populations and the Slovenian population suggest the existence of a common ancestral Slavic population in central European region.

https://www.researchgate.net/publication/ 251567977_The_paternal_perspective_of_the_Slovenian_population_and_its_relations
hip_with_other_populations

Serbowie to ba趾any:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs
a Chorwaci to mieszanka:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?8561-Croatian-Genetics-and-Anthropology-Thread

Napisany przez: Stilicho 7/01/2017, 22:22

QUOTE(Latene @ 7/01/2017, 10:23)
QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisa Konstantyn VII Porfirogeneta, (豉c. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)
*




No dobrze niech b璠zie, to namieszane jak wszystko, Boii s零iadowali z Taurisci samo sie nasuwa
QUOTE
Turris - Borrowing from Ancient Greek τύρρις ‎(trrhis), τύρσις ‎(trsis)
.

Ehhh...jakie to by by這 proste gdyby to byli Boli, a nie Boii ... Bolki mam na myli.

QUOTE
Dotychczas myla貫m, 瞠 osadnictwo zachodnios這wia雟kie nie przekracza這 Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawa drogi


Jak przeledzisz fibule kojarzone ze s這wia雟kimi to zajdziesz du穎 dalej.



Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 23:26

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

P馧nocna Panonia a po Balaton - to ma jaki sens, masz co wi璚ej na ten temat?
*


Takich nazw miejscowych jest sporo, ale rozwa瘸 si na podstawie naprawd drobnych szczeg馧闚 fonetycznych. Po drugiej stronie granicy s nazwy ewidentnie p馧nocnos這wia雟kie: Esztergom to po s這wacku Ostrihom, przy czym -str- wskazuje na "p馧nocno" tej nazwy (por. s這wackie streda - s這we雟kie sreda). Miasteczko Tata mia這 kiedy drugi cz這n T鏒v嫫os - dos這wnie "miasto S這wak闚". Ale to 瘸dna sensacja.
Nazw ze s這wem t鏒 ("S這wak") jeszcze podobno troch i we wschodnich W璕rzech, wi璚 w jaki spos鏏 mo瞠 to wiadczy o przynale積oci j瞛ykowej tamtejszych s這wia雟kich tubylc闚. Ale nie jestem w stanie powiedzie, gdzie mog豉 tam przebiega granica ze s這wia雟zczyzn po逝dniow.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

Ale mapa nr 3) du蕨 cz W璕ier W豉ciwych zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, co za przeczy這by o tym co napisa貫 o pochodzeniu nazwy Peszt

*



Zgadza si, dlatego pisa貫m, 瞠by na 100% nie ufa toponimom. Jeli chodzi o Peszt, to wspomniany Melich uwa瘸, 瞠 s這wo to by這 w j瞛yku w璕ierskim zapo篡czeniem od Bu貪ar闚, kt鏎e to zapo篡czenie nast瘼nie sta這 si nazw miejscow na terenie pierwotnie zamieszkanym przez Slowian p馧nocnych. Zreszt niedaleko Budapesztu jest miasteczko V塶, w kt鏎ym g這ska c (zamiast t) mia豉by wskazywa na pochodzenie od S這wian zachodnich.


Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 23:44

@Stilicho

Ale ma na myli zwarte osadnictwo, to znaczy ca貫 wioski zachodnios這wia雟kie albo zauwa瘸lny udzia ludnoci zachodnios這wia雟kiej na danym terenie. To 瞠 jaka jedna rodzina zaw璠rowa豉 do Neapolu czy Marsylii mnie niezbyt obchodzi xD

@Rkinis Raindi

Tylko 瞠 V塶, Tata czy Ostrzyhom to p馧nocne W璕ry i to jest bardzo logiczne, 瞠 swego czasu by這 tam du穎 ludnoci zachodnios這wia雟kiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg ) z tym zasi璕iem zachodnios這wia雟kim si璕a gdzie pod Segedyn i B幧廥csab :v

I co rozumiesz przez S這wian P馧nocnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myla貫m, 瞠 S這wianie Wschodni maj bli瞠j do Po逝dniowych ni Zachodnich...


Napisany przez: Stilicho 8/01/2017, 14:35

@Latene
Wiec z tego przekazu wynika, 瞠 niezchrystianizowani S這wianie to "biali" czyli nowoczenie np.
greka - leuko (lefko) ... lesko ?
這tewski - balts / balta
豉ci雟ki - alba / albus ... albion mo積e ?
szwedzki - vitt
arabic/hebrew - laban

Napisany przez: kmat 8/01/2017, 15:15

Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.

Napisany przez: Rkinis Raindi 8/01/2017, 15:58

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)


Tylko 瞠 V塶, Tata czy Ostrzyhom to p馧nocne W璕ry i to jest bardzo logiczne, 瞠 swego czasu by這 tam du穎 ludnoci zachodnios這wia雟kiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg ) z tym zasi璕iem zachodnios這wia雟kim si璕a gdzie pod Segedyn i B幧廥csab :v
*



Zgadza si, pisz鉍 "瘸dna sensacja" mia貫m na myli w豉nie to, 瞠 zachodnios這wia雟kie pochodzenie tych nazw nie powinno nikogo dziwi.
Segedyn brzmi zaskakuj鉍o, ale nie mog i tego wykluczy. Mam nadziej, 瞠 nikt si tu nie sugerowa S這wack mniejszoci w s零iednim komitacie B幧廥 - to na pewno znacznie pniejsza migracja, podobnie jak S這wacy w pobliskiej Wojwodinie.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)
I co rozumiesz przez S這wian P馧nocnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myla貫m, 瞠 S這wianie Wschodni maj bli瞠j do Po逝dniowych ni Zachodnich...
*



Mia貫m na myli tylko S這wian Zachodnich. Pisa貫m o p馧nocy na zasadzie opozycji do po逝dnia.
A do kogo maj bli瞠j S這wianie Wschodni? Nawet nie pr鏏uj stwierdzi w tej kwestii czegokolwiek.
Tak naprawd stosunkowo niewiele jest cech j瞛ykowych, na podstawie kt鏎ych mo瞠my stwierdzi, 瞠 istnieje co takiego, jak S這wianie Wschodni czy Zachodni, a co dopiero okrela stopie podobie雟twa mi璠zy nimi.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/01/2017, 16:18

Panonia na pewno nie by豉 barier. Raczej problem by w panuj鉍ym tam przeci鉚u. Tam ciagle kto przybywa wi璚 m鏬 nie by zbyt trwa貫go osadnictwa.

Poza tym r騜nica pomi璠zy Zachodnimi a Po逝dniowymi jest, 瞠 Po逝dniowi to Zachdni plus mn鏀two domieszek, wi璚 Zachodni na pewno przekroczyli Panoni, np, na przyk豉dzie S這wenii i Tyrolu.

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.
*



Napisany przez: Rkinis Raindi 8/01/2017, 17:05

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2017, 16:18)


Poza tym r騜nica pomi璠zy Zachodnimi a Po逝dniowymi jest, 瞠 Po逝dniowi to Zachdni plus mn鏀two domieszek, wi璚 Zachodni na pewno przekroczyli Panoni, np, na przyk豉dzie S這wenii i Tyrolu.

*



Chodzi這 mi o zwi頊ki czysto j瞛ykowe, a tu naprawd trudno o jak sensown konkluzj.

Napisany przez: Latene 8/01/2017, 17:58

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.
*


Obecny podzia na S這wian Zachodnich i Po逝dniowych jest do jasny - tak jak piszesz powy瞠j.
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

Napisany przez: Hadar 8/01/2017, 18:15

@kmat

No w豉nie chcia豚ym mniej wi璚ej ustali, co by這 t granic/barier.



@Rkinis Raindi

Segedyn to nazwa polska, W璕rzy to miasto nazywaj Szeged.

Z angielskiej Wiki:

"The name Szeged might come from an old Hungarian word for corner (szeg), pointing to the turn of the river Tisza that flows through the city. Others say it derives from the Hungarian word sziget which means 'island'. Others still contend that szeg means 'dark blond' (s飆彋sz鰈廥) a reference to the color of the water where the rivers Tisza and Maros merge.

The city has its own name in a number of foreign languages, usually by adding a suffix -in to the Hungarian name: Croatian, Segedin; Romanian, Seghedin; Bulgarian, Belarusian, Russian and Ukrainian, Сегед (Seged); German, Szegedin / Segedin; Italian, Seghedino; Latin, Partiscum; Latvian, Segeda; Lithuanian, Segedas; Polish, Segedyn; Serbian, Segedin, Сегедин; Slovak and Czech Seged璯; Turkish, Segedin."

QUOTE
Mam nadziej, 瞠 nikt si tu nie sugerowa S這wack mniejszoci w s零iednim komitacie B幧廥 - to na pewno znacznie pniejsza migracja, podobnie jak S這wacy w pobliskiej Wojwodinie.

tw鏎ca mapy m鏬 pope軟i b章d, niestety nie znam jej r鏚豉



@Alexander Malinowski 3

Ale z tego co czyta貫m to S這wianie Zachodni w Tyrolu Wschodnim (ja na pocz靖ku myla貫m, 瞠 m闚i貫 o Tyrolu P馧nocnym) czy na pograniczu austriacko-s這we雟kim to "jednorazowy wyskok" w VI wieku, a pniej S這wianie Zachodni raczej nie zapuszczali si tak g喚boko na po逝dnie...



@Latene

QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyli si co konkretnie mia貫 na myli - mo瞠sz rozjani?

Napisany przez: Latene 8/01/2017, 23:48

QUOTE(Hadar @ 8/01/2017, 18:15)
QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyli si co konkretnie mia貫 na myli - mo瞠sz rozjani?
*


Pr鏏ujesz narzuci klasyfikacj pomigracyjn (Zachodni, Po逝dniowi, Wschodni) na sytuacj przedmigracyjn.
Wg wi瘯szoci teorii jakie znam S這wianie przemieszczali si na po逝dnie znad p馧nocnego 逝ku Karpat, g堯wnie przez Bram Morawsk, troch przez doliny Karpat. Drugi kierunek to na po逝dnie od 逝ku Karpat (Siewiercy i Siedem Rod闚). Ci pierwsi mo積a przyj寞, 瞠 byli S這wianami Zachodnimi, ci drudzy raczej Wschodnimi (Siewierzanie).

Napisany przez: Hadar 9/01/2017, 0:17

@Latene

O ile tylko te plemiona kt鏎e przyw璠rowa造 na Ba趾any przez Bram Morawsk ju wczeniej si nie wyodr瑿ni造 od dzisiejszych S這wian Zachodnich. Tzn czy mamy pewno, 瞠 S這wianie na Ba趾anach, kt鏎zy przyw璠rowali przez Bram Morawsk nale瞠li do tych samych plemion co Ci, kt鏎zy si osiedlali Na wsch鏚 od Bugu i na p馧noc od Dunaju, czy mo瞠 przyw璠rowali ze wschodu okr篹n drog?

W og鏊e na kiedy datujemy wyodr瑿nienie si z og馧u S這wian poszczeg鏊ne trzy ga喚zie - Po逝dniowych, Wschodnich i Zachodnich?

I kt鏎e z dzisiejszych s這wia雟kich narod闚 czy grup etnicznych przyw璠rowa豉 z przez Bram Morawsk?

Napisany przez: Hadar 18/01/2017, 14:57

Znalaz貫m teraz tak mapk przedstawiaj鉍 podzia na S這wian Zachodnich, Wschodnich i Po逝dniowych w VII i VIII wieku - co o niej mylicie?

user posted image

r鏚這: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 18/01/2017, 16:48

QUOTE(Hadar @ 18/01/2017, 14:57)
Znalaz貫m teraz tak mapk przedstawiaj鉍 podzia na S這wian Zachodnich, Wschodnich i Po逝dniowych w VII i VIII wieku - co o niej mylicie?

user posted image

*



mietnik.
Polacy w roku 800? A gdzie Morawianie?
Poza tym pami皻am tak histori, 瞠 jedno z plemion nad Dniestrem zosta這 pokonane. Jak przedstwi to na mapie, kt鏎a opisuje 200 lat?

Napisany przez: Hadar 18/01/2017, 20:27

@Alexander Malinowski 3

No mnie najbardziej zdziwi這 zakwalifikowanie Chorwat闚 i Ant闚 jako S這wian Zachodnich...

Napisany przez: Hadar 15/02/2017, 22:58

Tak sobie czytam r騜ne dyskusje i dochodz do wniosku, 瞠 j瞛yk s這we雟ki i j瞛yk kajkawski by造 continuum z j瞛ykiem czeskim, morawskim i s這wackim, tylko 瞠 to continuum zosta這 zerwane i j瞛yk s這wia雟ki i kajkawski uleg造 po逝dnios這wianizacji. Wskazywa這by na to bardzo wiele nalecia這ci zachodnios這wia雟kich na j瞛yku s這we雟kim i kajkawkim.

Co o tym mylicie?

https://forum.wordreference.com/threads/slovenian-as-a-south-slavic-language.746470/

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/02/2017, 20:27

przeczytaj sobie ca章 dyskusj a nie jeden post. Poza tym wiedz na temat klasyfikacji j瞛yk闚 zdobywa si nie na forach dyskusyjnych ale z prac naukowych. Bez tego rozmawiasz jak lepy z g逝chym o kolorach

Napisany przez: Rkinis Raindi 17/02/2017, 10:19

No w豉nie,takim wybi鏎czym por闚nynwaniem cech j瞛ykowych mo積a udowodni niemal wszystko. Faktem jest, 瞠 s這we雟ki oraz kajkawski (a tak瞠 - mo瞠 nawet przede wszystkim - czakawski) zachowa造 wi璚ej archaicznych cech, a take niekt鏎e innowacje rozwin窸y si u nich podobnie jak na p馧nocy (np. przejcie g->h w niekt鏎ych gwarach), ale akurat archaizmy idzie wyt逝maczy peryferyjnym po這瞠niem wobec "innowacyjnych" dialekt闚 sztokawskich (por. stare cechy zachowane w kaszubskim czy podhala雟kim). Z drugiej strony, najbardziej wysuni皻y na po逝dnie (a zatem r闚nie peryferyjny) dialekt czarnog鏎ski charakteryzuje si zachowaniem starej akcentuacji i, co ciekawe, rozwojem niekt鏎ych g這sek przypomina zachodni S這wia雟zczyzn (chodzi o sp馧g這ski , , ), a przecie tu genetycznego zwi頊ku z zachodem nie domniemamy smile.gif . Z kolei w jednym bugarskim dialekcie (nie pomn, w kt鏎ym) zachowa豉 si r騜nica mi璠zy y oraz i, gdzie indziej na po逝dniu nieznana - jak kto zechce, to i na tej podstawie b璠zie si domaga reklasyfikacji j瞛yk闚 s這wia雟kich.

Napisany przez: kmat 17/02/2017, 16:13

O, zapomnia貫m o tym temacie.

Alexander Malinowski 3

CODE
Panonia na pewno nie by豉 barier. Raczej problem by w panuj鉍ym tam przeci鉚u. Tam ciagle kto przybywa wi璚 m鏬 nie by zbyt trwa貫go osadnictwa.

By豉 barier. S這wianie kiepsko sobie radzili z osadnictwem na stepach, wi璚 istnia豉 tu znana zreszt ze r鏚e nieci鉚這 osadnicza, a przynajmniej znaczne rozrzedzenie. Takie os豉bienie kontakt闚 w skutkach niczym si nie r騜ni od oddzielenia przez g鏎y czy bagna.
CODE
Poza tym r騜nica pomi璠zy Zachodnimi a Po逝dniowymi jest, 瞠 Po逝dniowi to Zachdni plus mn鏀two domieszek, wi璚 Zachodni na pewno przekroczyli Panoni, np, na przyk豉dzie S這wenii i Tyrolu.

疾 co?

Latene
CODE
Obecny podzia na S這wian Zachodnich i Po逝dniowych jest do jasny - tak jak piszesz powy瞠j.
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

Wtedy jeszcze mamy niezr騜nicowan pras這wia雟zczyzn. Za wczenie na takie podzia造.

Hadar
CODE
No w豉nie chcia豚ym mniej wi璚ej ustali, co by這 t granic/barier.

W zasadzie g鏎y i stepy.
CODE
O ile tylko te plemiona kt鏎e przyw璠rowa造 na Ba趾any przez Bram Morawsk ju wczeniej si nie wyodr瑿ni造 od dzisiejszych S這wian Zachodnich. Tzn czy mamy pewno, 瞠 S這wianie na Ba趾anach, kt鏎zy przyw璠rowali przez Bram Morawsk nale瞠li do tych samych plemion co Ci, kt鏎zy si osiedlali Na wsch鏚 od Bugu i na p馧noc od Dunaju, czy mo瞠 przyw璠rowali ze wschodu okr篹n drog?

Archeologia i r鏚豉 wskazuj na Bram Morawsk.
CODE
W og鏊e na kiedy datujemy wyodr瑿nienie si z og馧u S這wian poszczeg鏊ne trzy ga喚zie - Po逝dniowych, Wschodnich i Zachodnich?

Jaki 鏀my wiek to pocz靖ki zr騜nicowania.
CODE
I kt鏎e z dzisiejszych s這wia雟kich narod闚 czy grup etnicznych przyw璠rowa豉 z przez Bram Morawsk?

畝dna. One powsta造 z deczka pniej. Niby byli Serbowie i Chorwaci, ale do umiarkowanie odpowiadali dzisiejszemu znaczeniu tych etnonim闚.
CODE
Tak sobie czytam r騜ne dyskusje i dochodz do wniosku, 瞠 j瞛yk s這we雟ki i j瞛yk kajkawski by造 continuum z j瞛ykiem czeskim, morawskim i s這wackim, tylko 瞠 to continuum zosta這 zerwane i j瞛yk s這wia雟ki i kajkawski uleg造 po逝dnios這wianizacji. Wskazywa這by na to bardzo wiele nalecia這ci zachodnios這wia雟kich na j瞛yku s這we雟kim i kajkawkim.

Po逝dniowos這wia雟kie to one pewnie by造 od momentu, w kt鏎ym ten termin zacz像 co realnie znaczy. Ale kontakty z jakimi zanikaj鉍ymi "B豉tne鎍zykami" pewnie mieli, i to pewnie jest r鏚貫m tych cech nawi頊uj鉍ych do czeskiego i s這wackiego.

Napisany przez: Hadar 18/02/2017, 22:53

@GniewkoSynRybaka
@Rkinis Raindi

Prosz o wybaczenie mojej ignorancji, na j瞛ykoznawstwie si w og鏊e nie znam, histori interesuj si amatorsko. Wi璚 z ciekawoci czasami dopytuj o r騜ne rzeczy, aczkolwiek niewielkie mam poj璚ie o tych wszystkich faktach j瞛ykowych.

W ka盥y razie, w r騜nych r鏚豉ch czyta貫m, 瞠 ze wszystkich j瞛yk闚 po逝dniowos這wia雟kich to w豉nie j瞛yk s這we雟ki i j瞛yk kajkawski (kt鏎emu pono jest bli瞠j do s這we雟kiego ni chorwackiego i coraz czciej kajkawski grupuje si ze s這we雟kim, a nie dialektami chorwackiego) maj zdecydowanie najwi璚ej nalecia這ci zachodnios這wia雟kich. St鉅 pojawia si moje pytania sk鉅 te nalecia這ci i w takiej iloci wzi窸y si w s這we雟kim i kajkawskim.

@kmat

QUOTE
W zasadzie g鏎y i stepy.


No to co ja si staram w miar jednoznacznie ustali, to kt鏎e g鏎y i stepy xD


QUOTE
Archeologia i r鏚豉 wskazuj na Bram Morawsk.


Nie za bardzo rozumiem jak to zdanie ma si do zacytowanego przez Ciebie fragmentu


QUOTE
Po逝dniowos這wia雟kie to one pewnie by造 od momentu, w kt鏎ym ten termin zacz像 co realnie znaczy. Ale kontakty z jakimi zanikaj鉍ymi "B豉tne鎍zykami" pewnie mieli, i to pewnie jest r鏚貫m tych cech nawi頊uj鉍ych do czeskiego i s這wackiego.


To by這 jedno z moich wczeniejszych pyta w tych w靖ku czy mieszka鎍闚 Ksi瘰twa B豉tne雟kiego, Karantanii i po逝dniowych rubie篡 Pa雟twa Samona mo積a uzna za proto-zachodnich S這wian?


-----------

Jeszcze raz wr鏂 do tej mapki, kt鏎a zosta豉, raczej s逝szna uznana za mietnik.

user posted image


Nie rozumiem dlaczego Chorwaci s oznaczeni jako nies這wia雟ki lud kt鏎y uleg slawinizacji - kto co? Czy to jest kolejny wymys autora tej mapy?

I czy oznaczenie ca貫j Panonii, S這wenii, wielkich W璕ier i wi瘯szoci Chorwacji jako terytoria zdominowane przez ludno (proto)-zachodnio s這wia雟k da si jakkolwiek obroni czy to zupe軟y bullshit?

Napisany przez: Hadar 18/02/2017, 23:13

Oooo i jeszcze taka ciekawostka (troch si zbiegaj鉍a z pytaniami do tej mamy "Slavic Groups in Balkans"... Aczkolwiek ja zupe軟ie nie znam s這wackiego, wi璚 nie jestem w stanie jednoznacznie legendy rozczyta. Kto na Facie pisa, 瞠 to najdalszy zasi璕 S這wian Pano雟kich, ale ja takiej pewnoci nie mam:

user posted image

r鏚這: http://www.numizmatici-trencin.sk/vznik-prvej-slovenskej-republiky-a-jej-monetarna-politika/


Co powiecie o tym?

Napisany przez: P.Mroczkowski 19/02/2017, 12:46

Wed逝g Chorografi Alfreda Wielkiego, po upadku Awar闚 na wsch鏚 od Karyntii znajdowa造 si pustkowia:

QUOTE
A te Morawy maj na zach鏚 od siebie Turyng闚 i Czech闚 i cz Bawar闚. Na po逝dnie za od nich z
drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia, na po逝dnie od g鏎 Alp. Do tych samych g鏎 dotykaj granice Bawar闚 i Szwab闚. A na wsch鏚 od Karyntii, z drugiej strony pustkowi
jest Bu貪aria

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/02/2017, 14:47

QUOTE
Nie rozumiem dlaczego Chorwaci s oznaczeni jako nies這wia雟ki lud kt鏎y uleg slawinizacji - kto co? Czy to jest kolejny wymys autora tej mapy?

I czy oznaczenie ca貫j Panonii, S這wenii, wielkich W璕ier i wi瘯szoci Chorwacji jako terytoria zdominowane przez ludno (proto)-zachodnio s這wia雟k da si jakkolwiek obroni czy to zupe軟y bullshit?



Bo niekt鏎zy uwa瘸j, 瞠 pierwotni Chorwaci to lud w ca這ci sarmacki. Oczywicie nie ma na to 瘸dnego dowodu a tylko poszlaki zwi頊ane z etymologi nazwy. Z kolie pomys jakoby tereny
CODE
Panonii, S這wenii, wielkich W璕ier i wi瘯szoci Chorwacji terytoria zdominowane przez ludno (proto)-zachodnio s這wia雟k

jest o tyle niedorzeczny, 瞠 pierwszy istotny podzia zachodniego masywu S這wian (w sensie tych S這wian, kt鏎zy mieszkali poza dorzeczem Dniepru i Dniestru) przebiega lini Karpat. Kolejne podzia造 dialektalne zosta造 wywo豉ne odseparowaniem ugrupowa s這wia雟kich przez W璕r闚. Niemniej do wieku VIII trudno m闚i o rozpadzie wsp鏊noty j瞛ykowej

Napisany przez: Hadar 19/02/2017, 17:48

@GniewkoSynRybaka

Ja oczywicie zdaj sobie spraw, 瞠 r騜nicowanie na S這wian Zachodnich, Wschodnich i Po逝dniowych jest du穎 pniejsze ni VI-IX wiek, aczkolwiek nie mo積a wykluczy, 瞠 pewne r騜nice mog造 wyst瘼owa ju na samym pocz靖ku (jak nie wczeniej) ekspansji S這wian i po prostu coraz bardziej si pog喚bia造 wraz z przeszkodami natury geograficzno-politycznej.

Wemy np. has這 Carantanians na angloj瞛ycznej Wikipedii, kt鏎e powo逝je si na wiele r鏚e, tylko 瞠 s w jakim s這wia雟kim niepolskim j瞛yku (chyba s這we雟kim), przez co nie mog ich zbytnio zweryfikowa.

QUOTE
Little is known of the language of the Carantanians, but it can be supposed that it was still very close to Proto-Slavic. Slovenian linguists have sometimes provisionally called it "Alpine Slavic" (alpska slovan鋱na). The Pre-Slavic toponyms, adopted and Slavicized by the Carantanians, as well as Bavarian records of Alpine Slavic names both help to shed light on the characteristics of the Alpine Slavic language. They were more connected to the West Slavic tribes than the South Slavic tribes according to their preserved characteristics from Proto-Slavic.

From 8th century onwards the Alpine Slavic language underwent a series of gradual changes and innovations characteristic of South Slavic languages. [mo積a domniemywa, 瞠 to ze wzgl璠u na oddzielenie ich przez Awar闚, W璕r闚 i Niemc闚 od reszty S這wian Zachodnich - przypis m鎩] By roughly 13th century, the Slovene language emerged from these innovations.

The Freising Manuscripts, dating from the 10th century, which most surely originate from the region inhabited by the Carantanians, are considered to be the oldest documents in any Slavic language written in Latin alphabet. While still retaining many Proto-Slavic features, the language of the Freising manuscripts already exhibits certain developments characteristic of early Slovene. These texts are considered to be written in a transitional language between Alpine Slavic and modern Slovene.


link: https://en.wikipedia.org/wiki/Carantanians


Je瞠li ten artyku na Wikipedii jest poprawny, to zn闚 wracamy do mojej hipotezy:
- 瞠 r騜nice mi璠zy ga喚ziami S這wian mog造 ju wyst瘼owa bardzo wczenie i po prostu z czasem i odleg這ci geograficzn si pog喚bia造
- niekt鏎ym ludom, dzi uznawanych za S這wian Po逝dniowych, we wczesnym redniowieczu mog這 by bli瞠j do protoplast闚 S這wian Zachodnich, aczkolwiek na warunki geopolityczne i utracenie 章cznoci z S這wianami proto-Zachodnimi, dosz這 do ich "po逝dnizacji"

Napisany przez: Rkinis Raindi 19/02/2017, 18:21

Hadar, ja r闚nie 瘸dnym ekspertem nie jestem, nie studiowa貫m ani historii, ani slawistyki, a o historii S這wian czytam tylko w wolnym czasie. Problem z badaniem rozwoju j瞛yk闚 (S這wian i nie tylko) oraz szukaniem pokrewie雟tw mi璠zy tymi polega na tym, 瞠 wielu ludzi dobiera sobie wynikaj鉍e z tych zagadnie fakty bardzo selektywnie (tak jest zapewne i w innych ga喚ziach nauk) aby dowie wygodnej im tezy.
Przyk豉dem mo瞠 by zamieszczona powy瞠j mapka, obrazuj鉍a rzekomy zasi鉚 j瞛yka s這wackiego w redniowieczu (w legendzie napisane jest "v stredoveku", ale o kt鏎y wiek dok豉dnie chodzi, nie podano)wed逝g bada s這wackiego lingwisty Jana Stanislawa. Mo瞠, ale nie musi - nie mam takie wiedzy, aby zakwestionowa prac owego j瞛ykoznawcy. W ka盥ym razie Stanislav by autorem trzytomowej Historii J瞛yka S這wackiego ("Dejiny Slovensk嶭o Jazyka"), w kt鏎ej zaprezentowa bardzo "s這wakocentryczny" punkt widzenia. Dowodzi np., 瞠 dialekty wschodniomorawskie nale蕨 do j瞛yka s這wackiego, gwary wschodnios這wackie, maj鉍e wiele wsp鏊nego z j瞛ykiem polskim, rozwin窸y si tak a nie inaczej wskutek niezale積ego rozwoju, a nie wp造wu z p馧nocy (wyj預szy niekt鏎e zapo篡czenia leksykalne), za j瞛yk s這wacki na terenie Panonii si璕a bardzo, bardzo daleko na po逝dnie. Nie wykluczam, 瞠 tak faktycznie mog這 by, tym nie mniej do tych tez podchodz ostro積ie.
Z drugiej strony, nie przypominam sobie, 瞠by Stanislav zak豉da rozprzestrzenienie s這wackiego a po P嶰s ("P酹kostolie"), Segedyn oraz Klu. B璠 musia odwie篡 t lektur.
Podobnie z granic zachodni i p馧nocn. Nie wydaje mi si, 瞠by 闚 badacz zak豉da s這wacko ca造ch Moraw, czeskiego l零ka i polskich Karpat. Tw鏎ca tej mapy chyba troch przesadzi. (Nie wiem, jak to wygl鉅a w przypadku ziemi Rusin闚). S na S這wacji ludzie kt鏎zy (mi璠zy innymi) bezzasadnie uwa瘸j mow G鏎ali za dialekt s這wacki, mo瞠 to spod ich pi鏎a wysz豉 ta mapa?

A jeli chodzi o s這we雟ki i kajkawski - owszem, to s najbli窺ze p馧nocnym j瞛yki po逝dniowos這wia雟kie, tak wi璚 mog這 si w nich zachowa troch wi璚ej cech wsp鏊nych. Mnie chodzi這 mi璠zy innymi o to, 瞠 pokrewie雟two, czy wsp鏊ne cechy j瞛yk闚 zale蕨 od wielu innych czynnik闚 ni tylko od bliskoci geograficznej. Mog這 tak by (np. w przypadku czarnog鏎skiego), 瞠 pewne zjawiska rozwija造 si niezale積ie, a jednoczenie da造 dok豉dnie taki sam rezultat. Dialekty, kt鏎e by造 wzgl璠nie izolowane od zewn皻rznych wp造w闚, mog造 zachowa cechy w innych etnolektach zanik貫. To bardzo skomplikowana sprawa, ka盥 tak cech wsp鏊n trzeba zapewne bada oddzielnie, a w przypadku niekt鏎ych fakt闚 czasami j瞛ykoznawcom trudno doj do konsensusu w kwestii ich genezy.


Napisany przez: Hadar 19/02/2017, 18:58

@Rkinis Raindi

To absolutnie nie jest tak, 瞠 chc udowodni z g鏎y za這穎n tez. Po prostu w ostatnim czasie zacz窸o mnie interesowa historia lud闚 i plemion s這wia雟kich mi璠zy Karpatami, Dunajem i Saw (a nawet Adriatykiem) i powiedzmy Innem mi璠zy VI a X wiekiem oraz ich przynale積o do poszczeg鏊nych ga喚zi S這wia雟zczyzny... Bo og鏊nie te ludy, ze wzgl璠u na Awar闚, W璕r闚, Niemc闚 i Rumun闚 wydaj zupe軟ie zapomniane i w sumie chyba nie ma wielu polskoj瞛ycznych b鉅 angloj瞛ycznych r鏚e o ich historii...

Gdyby si uda這 ustali kierunki migracji poszczeg鏊nych plemion to ju by這by pewnym wyznacznikiem - bo jeli Karantanie, S這wianie Pano雟cy b鉅 Daccy w璠rowali najpierw razem z plemionami lechickimi, czeskimi, s這wackimi i 逝篡ckimi na zach鏚, ale potem pow璠rowali na po逝dnie, to mo積a to uzna za wsp鏊n etnogenez z S這wianami Zachodnimi. Z drugiej strony te plemiona mog造 przyw璠rowa na te ziemie najpierw wzd逝 Karpat Wschodnich, a pniej odbi na p馧noc. Ustalenie kierunk闚 migracji jest du穎 ciekawsze ni por闚nanie podobie雟tw i r騜nic j瞛ykowych, kt鏎e mog by wt鏎ne b鉅 nawet przypadkowe...

Napisany przez: Rkinis Raindi 19/02/2017, 20:50

QUOTE(Hadar @ 19/02/2017, 18:58)
@Rkinis Raindi

To absolutnie nie jest tak, 瞠 chc udowodni z g鏎y za這穎n tez. Po prostu w ostatnim czasie zacz窸o mnie interesowa historia  lud闚 i plemion s這wia雟kich mi璠zy Karpatami, Dunajem i Saw (a nawet Adriatykiem) i powiedzmy Innem mi璠zy VI a X wiekiem oraz ich przynale積o do poszczeg鏊nych ga喚zi S這wia雟zczyzny... Bo og鏊nie te ludy, ze wzgl璠u na Awar闚, W璕r闚, Niemc闚 i Rumun闚 wydaj zupe軟ie zapomniane i w sumie chyba nie ma wielu polskoj瞛ycznych b鉅 angloj瞛ycznych r鏚e o ich historii...

Gdyby si uda這 ustali kierunki migracji poszczeg鏊nych plemion to ju by這by pewnym wyznacznikiem - bo jeli Karantanie, S這wianie Pano雟cy b鉅 Daccy w璠rowali najpierw razem z plemionami lechickimi, czeskimi, s這wackimi i 逝篡ckimi na zach鏚, ale potem pow璠rowali na po逝dnie, to mo積a to uzna za wsp鏊n etnogenez z S這wianami Zachodnimi. Z drugiej strony te plemiona mog造 przyw璠rowa na te ziemie najpierw wzd逝 Karpat Wschodnich, a pniej odbi na p馧noc. Ustalenie kierunk闚 migracji jest du穎 ciekawsze ni por闚nanie podobie雟tw i r騜nic j瞛ykowych, kt鏎e mog by wt鏎ne b鉅 nawet przypadkowe...
*



Nie sugeruj, 瞠 co tu chcesz wciska na si喚.
Problem z badaniem wczesnego zr騜nicowania S這wian na bazie ustale lingwistyki polega na tym, 瞠 pras這wia雟ki jawi si nam jako j瞛yk niezwykle jednolity. Trudno znale jak cech fonetyczn, kt鏎a by mog豉 dzieli Slowian jeszcze w dobie ich wsp鏊noty (mo瞠 s dwie takie cechy - opozycja dl/l oraz tzw. l epetentyczne - kt鏎e pojawi造 si w tamtym okresie, ale r闚nie dobrze mog to by pniejsze wynalazki). O r騜nicach morfologicznych czy leksykalnych nie da si powiedziec niczego pewnego ze wzgl璠u na brak jakichkolwiek zapisk闚 mowy s這wia雟kiej przed IX wiekiem. Dlatego te stoi si na stanowisku, 瞠 dane j瞛ykowe nie s w stanie powiedzie nam nic pewnego o tym najdawniejszym okresie w historii S這wian (w tej kwestii polecam ksi嘀k Hanny Popowskiej-Taborskiej "Wczesne dzieje S這wian w wietle ich j瞛yka").
Dlatego owszem, r騜nice j瞛ykowe mog by, jak piszesz. Pytanie brzmi, w jaki spos鏏 mo積a ustali owe kierunki migracji, o kt鏎ych piszesz. Mo瞠 archeologia jest tu bardziej godna zaufania...

Napisany przez: Hadar 19/02/2017, 21:27

@Rkinis Raindi

A czy archeologia m闚i nam cokolwiek w miar pewnego o trasach migracji plemion, kt鏎e ca造 czas wa趾ujemy w tym w靖ku?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)