| |
|
|
 Chrzest Polski, dlaczego od Czech?
| |
|
|
|
|
Mam pytanie do znawców tematu. Dlaczego Polacy zdecydowali się przyjąć chrzest od Czech, a nie od Niemiec. Jak wiadomo Polacy mieli tylko te dwa wyjścia. Czy Mieszko I chciał uniknąć uzależnienia od Niemiec?
Przypominam, że w tym czasie jako zakładnik przebywał syn Mieszka I - późniejszy Bolesław Chrobry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Chyba jednak nie "w tym czasie". Mieszko był synem Dąbrówki, małżeństwo Mieszka z Dąbrówką miało miejsce na +/- rok przed chrztem. Może nawet nie zdążył się jeszcze urodzić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście to co tu powiem jest tylko moim punktem sądzenia. Otóż uważam, że Mieszko miał tylko jedno wyjście; chrzest z strony Niemiec. Mianowicie: pierwsze zdaje się biskupstwo czeskie powstało ok. 974 w Pradze; czechy niemiały własnej organizacji kościelnej ok. 966. Dalej: w 950 wielka wyprawa Cesarza niemieckiego zwasalizowała ten kraj; odtej pory Czechy były traktowane jako udzielne królestwo cesarskie. Pozatym w tym czasie, jak dowiadujemy się z źródeł był Mieszko przyjacielem Imperatora a nawet płacił mu trybut (podobnież bo tylko Thietmar o tym wspomina). Na koniec: całe Czechy przed 974 poddane były diecezji ratyzbońskiej co skłania do jednego wniosku, że jeżeli już to chrzciła Polskę właśnie ta diecezja a cokolwiek była to diecezja niemiecka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewne do czasu zdobycia jakichkolwiek innych faktów materialnych, ( na źródłowe nie mamy już chyba szans) dyskusja o chrzcie Polski bedzie tkwić w sferze domysłow (i dobrze bo Forum umarłoby z nudów  ).Mnie zastanawia co innego.Nie mogę sie nadziwić, iż kraj który pojawił się nagle w X wieku miał tak dojrzałe elity, które jak widać potrafiły rozgrywać dyplomatycznie a kiedy trzeba militarnie sytuację międzynarodową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Joanna Darc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 4.532 |
|
|
|
Zawód: licealistka |
|
|
| |
|
QUOTE(Łukasz Rudy @ Apr 6 2005, 02:02 PM) Mam pytanie do znawców tematu. Dlaczego Polacy zdecydowali się przyjąć chrzest od Czech, a nie od Niemiec. Jak wiadomo Polacy mieli tylko te dwa wyjścia. Czy Mieszko I chciał uniknąć uzależnienia od Niemiec? Przypominam, że w tym czasie jako zakładnik przebywał syn Mieszka I - późniejszy Bolesław Chrobry.
Mieszko nie tylko nie chciał byc uzależninony od Niemiec, ale chciał się od nich odciąć i je podbic.
Możemy wysunąć wniosek, że Mieszko chciał zjednoczyc się ze słabszym władcą-Czech i wten sposób zacząć ekspansje terytorialna.
Lepiej mieć pionka czy nawet sprzymierzeńca niż być marionetką...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybaczcie pomyłkę. Bolesław Chrobry urodził się w 967r., a jako zakładnik został oddany w 973r. (w wieku 6 lat) na dwór cesarza Niemiec.
małżeństwo Mieszka z Dąbrówką miało miejsce na +/- rok przed chrztem. Może nawet nie zdążył się jeszcze urodzić... (Coobeck)
Miałeś chyba na myśli Dobrawę, a nie Dąbrówkę. Ślub został zawarty w 966r., a Dobrawa była córką Bolesława - czeskiego księcia.
Mieszko nie tylko nie chciał byc uzależninony od Niemiec, ale chciał się od nich odciąć i je podbic. (Joanna Darc)
Nie sądzę, aby Mieszko I chciał podbić Niemcy, ponieważ kraj dopiero się jednoczył, a trwało to przez dziesiątki lat i nie obywało się bez konfliktów.
Pozdrawiam Łukasz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
pierwsze zdaje się biskupstwo czeskie powstało ok. 974 w Pradze;
O ile sie nie mylę to w Ołomuńcu...
Nie mogę sie nadziwić, iż kraj który pojawił się nagle w X wieku miał tak dojrzałe elity, które jak widać potrafiły rozgrywać dyplomatycznie a kiedy trzeba militarnie sytuację międzynarodową.
Juz wczesniej nastepował rozwój państwowości polskiej, ugruntowany zapewne przez poprzedników Mieszka, Siemowita, Lestka i Siemomysła, którzy musieli doskonalić sie w sztuce rządzenia, po to, aby nie zostać wchłonietym przez mocniejsze organizmy państwowe, co im sie udało  panstwo Mieszka nie powstało samo z siebie, (ot wyłoniło sie z chaosu) mamy takie wrazenie, gdyż nie znamy innych przesłanek źródłowych dot. okresu przedmieszkowego, własciwie pierwszym, które wspomina o kraju Mieszka jest dopiero Ibrahim ibn Jakub oraz Widukind z Nowej Korbei, o okresie przed II p. X w. nie posiadamy konkretnych przekazów (nie mówie o Geografie Bawarskim)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka dojrzałość dyplomatyczna nie mogła, moim zdaniem, zrodzić się w ciągu 2-3 pokoleń. Polityka ta była aktywna i ekspansywna a więc nie wynikała wyłącznie z lęku jak piszesz: aby nie zostać wchłonietym przez mocniejsze organizmy państwowe .
Mówiąc o chrześcijaństwie w Polsce warto zwrócic uwagę na rozważania Antoniego Mironowicza:
Od zetknięcia się Słowian z kulturą bizantyjską rozpoczął się proces chrystianizacji Słowiańszczyzny zapoczątkowany misją świętych Cyryla i Metodego. Obok szczególnej roli Bułgarii i państwa wielkomorawskiego w rozwoju słowiańskiego dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego ziemie ruskie stały się spadkobiercą tej wielkiej religijno-kulturowej tradycji. Sąsiedztwo ziem polskich z Czechami, a później ze schrystianizowaną Rusią musiało wpłynąć na ich oblicze wyznaniowe. Wiadomości o istnieniu obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich znajdujemy w źródłach pisanych. O istnieniu świątyń chrześcijańskich w X w. świadczą wykopaliska archeologiczne. Jednakże rekonstrukcja zasięgu liturgii metodiańskiej na terenie Małopolski z uwagi na fragmentaryczność źródeł ma charakter hipotetyczny. Pozostałości świątyń z drugiej i trzeciej ćwierci X w. potwierdzają, iż miejscowa elita została schrystianizowana. Ślady kultu słowiańskiego znajdujemy w Ostrowie Lednickim, Krakowie, Wiślicy, Przemyślu i wielu innych miastach. Ośrodki te nie były pod kontrolą Kościoła łacińskiego i pozostawały pod wpływem cywilizacji bizantyjskiej z liturgią słowiańską i pismem cyrylickim. Prawdopodobnie pierwszym biskupem krakowskim był osiadły ok. 970 r. władyka podległy jurysdykcji patriarchy bułgarskiego. W Polsce, podobnie jak na początku X w. w państwie morawskim, zwyciężyła zachodnia opcja chrześcijańska. Kościół metodiański funkcjonujący na południowych obszarach ziem polskich pozostał już w czasach panowania Bolesława Chrobrego w formie szczątkowej.
KOŚCIÓŁ PRAWOSŁAWNY W DZIEJACH RZECZPOSPOLITEJ
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gabrielle deMornay @ Apr 7 2005, 01:47 AM) O ile sie nie mylę to w Ołomuńcu...
Owszem, biskupstwo w Ołomuńcu istniało na terenie Czech przed 974 (a wtym roku zostało wcielone do Pragi (choć faktycznie stało się to ok 1086). Praga poddana była także zwieżchności diecezji Mogunckiej). Było to biskupstwo założone jeszcze przez Metodego w czasie istnienia państwa Wielkomorawskiego. Jednakoż wiemy, że około 900 roku (chyba za Mojmira) było to biskupstwo erygowane poraz drugi, a wiemy też, że pewien biskup niemiecki oprotestował tą erekcję mówiąc, że jest to bezprawne utważanie nowej diecezji bez zgody obecnie tam istniejącego biskupstwa passawskiego; a więc było to cokolwiek biskupstwo erygowane nie prawnie. Dotego upadło około 906 za sprawą najeżdzających te ziemie Madziarów, a w dlaszym czasie (974) poddane Ratyzbonie (a więc i Moguncji); stąd mój wniosek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa jest hipoteza Józefa Widajewicza, który usiłował wytłumaczyć pochodzenie i istnienie dwóch biskupów widniejacych w katalogu bp krakowskich Prohora i Prokulfa, przed historyczniwe udokumentowanym Popponem. Połączył Prohora (imię greckie) z obrzadkiem słowiańskim w państwie wielkomorawskim (IX/X w.), nie zaś z biskupstwem morawskim z 973 r. jak dotad sądzono, Prohor miałby prowadzić działalność na terenie Wiślan, z siedziba bp byc może w Krakowie, byłby to krótkotrwały sukces sw. Metodego. Wg Widajewicza po śmierci Apostoła Moraw Prohor tak jak inni duchowni obrzadku słowiańskiego musiał opuścić swe stanowisko - może było to dzieło sufragana Metodego Wichinga, który nie znosił obrzadu słowiańskiego i zniszczył dzieło Metodego i Cyryla, skierował Prokulfa, (jako Niemca, popierającego jego plany) do panstwa Wiślan. Problem w tym, iz w Polsce południowej nie posiadamy jakichkolwiek śladów po obrzadku słowiańskim, owszem jest duzo znalezisk z tego okresu lecz nie da się ich połączyć z obrządkiem słowiańskim... (wg Wyrozumskiego)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okej pomyła; biskupstwo praskie utwożono w 973 a nie 974 (ale zrobiłem gafę). Co do Prohora i Prokulfa to ta sprawa jest cokolwiek dla mnie taka; mianowicie diecezja ołomuniecka (trochę się zagalopowałem w ostatnim poście; była Pradze podporządkowana, nie wcielona do niej (co dopiero ok. 1086)) mogła obejmować tereny Wiślan przed ustanowieniem tam biskupstwa Popona, co dalej, myślę, że tamci dwaj biskupi znaleźli się w katalogu bp. krakowskich właśnie z tego powodu, że byli oni "terytolialnymi" poprzednikami Popona... Myśląc nad datą erekcji dochodzę do wniosku, że można uznać 973 za kolejną erekcję Ołomuńca, a co z tym idzie byćmoże powiększenie terytorium o wspomniane tereny Wiślan wtedy będące w mocy czeskiej, i myślę, że Prohor został ustanowiony bp. Ołomuńca właśnie wtedy, co może tłumaczyć jego pierwszeństwo w katalogu. W każdym bądź razie uznając, że w 973 powstały dwa "nowe" biskupstwa, trzeba także napomnieć, że były one zależne od organizacji niemieckiej, o co z tym idzie Czechy jako państwo samo w sobie niemogło ochrzcić nikogo bez zgody niemieckiego episkopatu, nie wspominając już o cesarzu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mogła obejmować tereny Wiślan przed ustanowieniem tam biskupstwa Popona, co dalej, myślę, że tamci dwaj biskupi znaleźli się w katalogu bp. krakowskich właśnie z tego powodu, że byli oni "terytolialnymi" poprzednikami Popona...
Yeah, tez tak uważam...
Myśląc nad datą erekcji dochodzę do wniosku, że można uznać 973 za kolejną erekcję Ołomuńca, a co z tym idzie byćmoże powiększenie terytorium o wspomniane tereny Wiślan wtedy będące w mocy czeskiej, i myślę, że Prohor został ustanowiony bp. Ołomuńca właśnie wtedy, co może tłumaczyć jego pierwszeństwo w katalogu.
Hm, tu jest problem, historycy nie za bardzo mogą dojsc do ładu kiedy Prohor i Prokulf mogli istnieć, jedni mówia iz ok.połowy lub II p. X w., drudzy, że na przełomie IX/X w. <- to jednak to drugie raczej w gre nie wchodzi (mój poprzedni post) zas pierwsze jest bardzo prawdopodobne. Zgadzam sie z Twoim wywodami, iz mogło tak być...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
małżeństwo Mieszka z Dąbrówką miało miejsce na +/- rok przed chrztem. Może nawet nie zdążył się jeszcze urodzić... (Coobeck)
Miałeś chyba na myśli Dobrawę, a nie Dąbrówkę. Ślub został zawarty w 966r., a Dobrawa była córką Bolesława - czeskiego księcia.
Mieszko nie tylko nie chciał byc uzależninony od Niemiec, ale chciał się od nich odciąć i je podbic. (Joanna Darc)
Nie sądzę, aby Mieszko I chciał podbić Niemcy, ponieważ kraj dopiero się jednoczył, a trwało to przez dziesiątki lat i nie obywało się bez konfliktów.(Łukasz Rudy)"[I]
Może być i Dąbrówka, niektórzy tak właśnie ją nazywali.
Może nie tyle co podbić, ale uchronić się przed podbiciem ze strony Niemiec. Wiadomo, pod pretekstem chrystianizacji, Niemcy mogłyby napaść na Polskę.
Ten post był edytowany przez Nalotta: 13/04/2005, 19:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz trochę namieszam. Ostatnoio przeczytałem gdzieś, że Mieszko I wybrał chrzest bezpośrednio od Rzymu ponieważ niechciał dać możliwości zwasalizowania swego kraju przez "chciwe niemieckie książątka". Autor tej subfrazki nic wogóle niewspomina o Czechach. Do dyskusji... Moim zdaniem to uznając Dagome Iudex za jeden z aktów chęci wyzwolenia się z pod tej "chciwości" można przyjąć, że rzecywiście Mieszko zabiegał o chrzest w Rzymie, ale tu sporo jest do przebudowy w naszej historiografi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Eandil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 7.136 |
|
|
|
|
| |
|
Mieszko przyjął chrzest za pośrednictwem czech. Polska pozostwała jednak pod bezpośrednim zwierzchnictwem Rzymu, znaczy to że nie podlegała arcybiskupstwu w cesarstwie niemieckim. Dzięki temu Niemcy nie mieli tak wielkich wpływów w państwie polskim.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/04/2005, 13:02
