|
|
Polski system podatkowy na tle Europy
|
|
|
|
QUOTE Szczytowym rokiem eksportu zboża jest 1618.
Podaje się kilka różnych dat, dlatego nie upierałbym się przy wskazywaniu jednej.
QUOTE Po pierwsze - kiedy? Po drugie - myślisz, że tam podatki nie były uzależnione od woli junkrów?
Podczas wojny ze Szwecją B-P wystawiała nawet 40 tysięczna armię, stałą armia liczyła jednak tylko 25 tys(w końcowym okresie rządów Wielkiego Elektora). Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania) co się tyczy pozycji szlachty i mieszczaństwa w państwie to wielki elektor znacząco je ograniczył i z wyjatkiem stanów posiadłości nadreńskich nie musiał się już prosić o zgodę na podatki(chodzi mi o końcowy okres rządów wielkiego elektora).
QUOTE np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego)
Nowsze publikacje przeczą hipotezom, o tak dużych prywatnych armiach poszczególnych magnatów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 21/03/2008, 16:11) Natomiast nasze "Indie" zaczynały się tuż za Lwowem. W Hiszpanii i Holandii inaczej przebiegała redystrybucja "dochodu narodowego". O ile w Hiszpanii decyzyjny w tym względzie był monarcha (a raczej jego bezpośredni doradcy), a w Holandii stany republiki, o tyle w RON o wszystkim decydował sejm. Przy czym Hiszpania i Holandia znajdowały się w stanie niemal permanentnej wojny. RON na szczęście nie. U nas oczywiście istniały środki do ponoszenia większych wydatków na wojsko. Wystarczy wspomnieć o cłach gdańskich, które Gustawowi Adolfowi w ciągu kilku lat dały 11 mln zł dochodu. Polska szlachta nie rozumiała, że w analogiczny sposób można rozwiązać problem finansowania wojska i u nas.
Chaire! Hiszpania miała dochody z Potosi, a Holandia świetnie rozwinięty handel na niewyobrażalną w polskich warunkach skalę - to był pośrednik i warsztat świata. To daje bez specjalnego wysiłku żywy pieniądz. W krajach rolniczych o gotówke jest bardzo trudno.
Co do dochodów Gustawa Adolfa, to pytanie o okres w którym były pobierane i z jakich portów. Ja spotkałem się z szacunkiem, że z polskich portów miał 1 mln złotych rocznie, ale stawka wynosiła 35% wartości, a osiągnął ja poprzez drastyczne zawyżenie taryfy celnej (podwyższone wartości towarów z czasów wojny stosował w warunkach pokojowych). To była wysokość nieakceptowalna w warunkach pokojowych przez jakiekolwiek społeczeńśtwo w Europie. 1 mln złotych to na pozór sporo, ale wystarczyłoby tylko na utrzymanie przez rok 10.0000 piechoty, lub 6000 jazdy ..... Pozdrawiam, ANdrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania) Ciekawe, ale nie miałem tu na myśli XIX-wiecznych "wielkich posiadaczy ziemskich", tylko brandenburskich i pruskich ziemian jako takich, a w tym sensie określenie to nie jest anachroniczne.
QUOTE Podczas wojny ze Szwecją B-P wystawiała nawet 40 tysięczna armię, stałą armia liczyła jednak tylko 25 tys(w końcowym okresie rządów Wielkiego Elektora). Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania) co się tyczy pozycji szlachty i mieszczaństwa w państwie to wielki elektor znacząco je ograniczył i z wyjatkiem stanów posiadłości nadreńskich nie musiał się już prosić o zgodę na podatki(chodzi mi o końcowy okres rządów wielkiego elektora). Cały czas piszesz o końcówce rządów Wielkiego Elektora...świat się nie zaczynał od tego, większa część dyskusji w temacie dotyczy czasów wcześniejszych - jak mamy porównywać RON z czasów wojen szwedzkich z latami 80-tymi XVII wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 21/03/2008, 19:22) Cały czas piszesz o końcówce rządów Wielkiego Elektora...świat się nie zaczynał od tego, większa część dyskusji w temacie dotyczy czasów wcześniejszych - jak mamy porównywać RON z czasów wojen szwedzkich z latami 80-tymi XVII wieku?
Chaire! W końcówce rządów Wielkiego Elektora Polska też utrzymywała etat ponad 20.000 żołnierzy. Ale porównywanie samych cyfr niewiele daje. Np. na Zachodzie rozmaite zadanie gospodarcze, zaopatrzenia czy pomocnicze wykonywali żołnierze z etatu, u nas od tego była czeladź, która w razie potrzeby także walczyła. Lepiej porównywać liczby walczacych w wielkich bitwach. dalej, utrzymanie konnego kosztowało 2 razy drożej niż pieszego, a u nas przeważała konnica, a tam piechota. Różne też były możliwości Polski i innych paśńtw, co też powinno byc uwzgledniane.
Nie zapominajmy, że POlska miała tez mozliwośc wystawienia armii rezerwowej pospolitego ruszenia. W Polsce jest moda na jego lekceważenie, ale by ło ono bardzo pzrydatne w XVIIw. wojnach, a co więcej, za granicą odczuwano przed nim pewien respekt.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Kredyty - niestety leżeliśmy poza głównym obszarem zainteresowań holenderskich bankierów. Powody są bardzo prozaiczne: a) okres wojny XXXletniej - jesteśmy państwem krążącym wokół obozu katolickiego, sojusznik Habsburgów (kto powstrzymał Siedmiogrodzian). Lepiej było finansować Szwecję, która miała szansę realnie walczyć z obozem katolickim w Rzeszy. lata 1648-1699 - tak naprawdę toczone przez nas wojny miały zerowe przełożenie na politykę zagraniczną Państw Europy Zachodniej. Bo tak szczerze, co miała walka z Chmielnickim, Rosją czy Turcją do rzeczy wobec Holandii. Wojna z Rosją była po prostu walką dwóch możliwych eksporterów płodów rolnych i leśnych do Europy Zachodniej. c) zabezpieczenie kredytu - popatrzcie na czym zabezpieczano małe kwoty brane przez monarchę np. u kupców gdańskich. Były to ... klejnoty królewskie czy Arrasy- pewna forma lombardu. d) nie wiem czy Holendrów interesowała by ziemia w Polsce. Wydaje mi się, że w XVIIw. nie była to zbyt ciekawa forma rozszerzenia portfela inwestycyjnego o starostwo. Dużo ciekawszym zabezpieczeniem były żupy w Wieliczce. Przynajmniej dochód był gwarantowany...
Oczywiście piszę o sytuacji w XVIIw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Efekt Brandenburgia miała blisko 30 tys armię stałą ... my pospolite ruszenie i ... doraźnie formowane wojska zaciężne ,
W roku 1655 stała armia Brandenburgii liczyła 1400 ludzi (Augusiewicz - Prostki 1656).Generalnie przed rokiem 1648 nikt w europie nie miał dużej zawodowej armii stałej poza Hiszpanią.I moze dlatego w latach 1520-1680 Korona Hiszpańska bankrutowała bodajże 8 razy(Cameron).Nawet we Francji przed reformami La Teliera stała armia to była gwardia szwajcarska i 8 "starych regimentów"których nie rozpuszczano po zakończeniu działań wojennych.
Tak więc do połowy XVII wieku RON nie różniła się tak bardzo od reszty europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chaire! Holandia przed i po wojnie 30-letniej na stopie pokojowej miała armię złożona z 30.000 piechoty i 3.000 jazdy (Razin). Ale np. w wielkiej, walnej bitwy pod Nieuport (1600r.) wystawili ok.15.000 żołnierzy przeciwko 11.500 Hiszpanów. Wojna 30-letnia Biała Góra - 21.000 Czechów, 28.000 cesarskich. Breitenfed - 34.000 Szwedów i Sasów, 32.000 cesarskich Lutzen - 18.000 Szwedów, 22.000 cesarskich Rocroi - 23.000 Francuzów, 28.000 Hiszpanów
Austria po wojnie 30-letniej utrzymywała na stopie pokojowej 25.000 armię, złozoną z 18.000 piechoty i 7.000 jazdy.
Polska zaś po 1676r. miała etat pokojowy 18.000 żołnierzy.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 22/03/2008, 9:58) Chaire! Holandia przed i po wojnie 30-letniej na stopie pokojowej miała armię złożona z 30.000 piechoty i 3.000 jazdy (Razin). Ale np. w wielkiej, walnej bitwy pod Nieuport (1600r.) wystawili ok.15.000 żołnierzy przeciwko 11.500 Hiszpanów. Wojna 30-letnia Biała Góra - 21.000 Czechów, 28.000 cesarskich. Breitenfed - 34.000 Szwedów i Sasów, 32.000 cesarskich Lutzen - 18.000 Szwedów, 22.000 cesarskich Rocroi - 23.000 Francuzów, 28.000 Hiszpanów Austria po wojnie 30-letniej utrzymywała na stopie pokojowej 25.000 armię, złozoną z 18.000 piechoty i 7.000 jazdy. Polska zaś po 1676r. miała etat pokojowy 18.000 żołnierzy. Pozdrawiam, Andrzej
To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON? Zaczęło się od zagadnienia, czy podatki w RON wystarczały na nasze potrzeby i jak to się ma w porównaniu do innych państw. Ponieważ 90% tych potrzeb to wojsko, dyskusja o rozmiarach armii jest jak najbardziej na miejscu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 22/03/2008, 10:40) To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON?
Chaire! O wydatkach na armię w Polsce w porównaniu z innymi krajami Europy .Natomiast pewnym wyznacznikiem skali wydatków na armię poszczególnych krajów, jest liczba walczących w poszczególnych bitwach .
Moim zdaniem Polska pod tym względem wygląda nienajgorzej na tle Europy, co każe zakwestionować obiegowy pogląd, że polska szlachta wyjątkowo skąpiła pieniędzy na wojsko. MOżna by wręcz zaryzykować teze, że w Polsce na sprawy wojskowe przeznaczano większy odstek PKB ( ) niż w innych krajach europejskich. Pamiętać należy o kilku specjalnych okolicznościach występujących tylko w Polsce. Wojsko polskie było dużo kosztowniejsze niż zachodnie. Na Zachodzie przeważała piechota, a u nas jazda, przy czym jej część - husaria była wyjątkowo kosztowna w utryzmaniu i wystawieniu. Koszt wyekwipowania jednego husarza wg Sikory miał stanowić co najmniej równowartość ekwipunku 30 muszkieterów. Za Sobieskiego etat husarzy wynosił 4000. W Polsce husarze sami kupowali sobie konie i ekwipunek, gdyż reguły rekrutowali się z bogatej szlachty. Znaczne koszty ponosili też rotmistrzowie jazdy - magnaci, gdyż obciążały ich specjalne, kosztowne obowiązki (np. dostarczanie kopii). Do tego dochodzą dość liczne oddziały prywatne, uzupełniające w razie potrzeby armię komputową.
Oprócz więc wydatków skarbowych na armię, ogromne koszty ponosili sami żołnierze oraz magnaci.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem Polska pod tym względem wygląda nienajgorzej na tle Europy, co każe zakwestionować obiegowy pogląd, że polska szlachta wyjątkowo skąpiła pieniędzy na wojsko.
Polska szlachta nie skąpiła pieniędzy na wojsko, ale też nimi nie szafowała bez potrzeby - zbyt wielkie środki prowadzą do awanturnictwa i opłakanych skutków. Popatrzme co się działo w trakcie wojny o ujście Wisły - niektóre sejmiki uchwalały dwunastokrotne pobory(!), a Komisja Warszawska postulowała reformę systemu podatkowego m.in. poprzez opodatkowanie samej szlachty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność i słaba zdolność fiskalna państwa polskiego. Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze. Nie wiem czy istniały jakieś rezerwy finansów państwa, czy też zakładano zwroty dla hetmanów, którzy za państwo werbowali, ekwipowali i żywili armię. Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność, bo zakładano poniesienie kosztów przez wojsko.
Idea magazynów aprowizacyjnych postulowana przez Koniespolskiego czy II Radziwiłła nie została spełniona.
Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom?
Co do poborów - duża część podatków nadzwyczajnych zależna była od zgody sejmików = 1-2 miesięcy straty. I co z tego, że uchwalono pobór 12-krotny - ile krotności uzbierano Ramondzie. Ile z tych pieniędzy zebrano w momencie zagrożenia? Ile dowieziono na front?
|
|
|
|
|
|
|
|
Parę liczb zaczerpniętych z Konopczyńskiego ("Dzieje Polskie nowożytnej")
- Francja - roczny budżet - 200 000 000 franków, czyli 360 000 000 złotych - Anglia - 6 000 000 funtów, czyli 240 000 000 złotych - Dania - 4 500 000 talarów - Szwecja - 5 000 000 talarów czyli 23 000 000 złotych - Brandenburgia-Prusa - 3 000 000 talarów, czyli 12 000 000 złotych - Rosja za panowania Piotra Wielkiego - 6 000 000 rubli, czyli 30 000 000 zł - Turcja - 10 000 000 dukatów, czyli 180 000 000 złotych - Polska - przy maksymalnym wysiłku jaki stanowiła wyprawa wiedeńska stać ją było na 11 000 000 złotych rocznie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 22/03/2008, 14:34) Parę liczb zaczerpniętych z Konopczyńskiego ("Dzieje Polskie nowożytnej") - Francja - roczny budżet - 200 000 000 franków, czyli 360 000 000 złotych - Anglia - 6 000 000 funtów, czyli 240 000 000 złotych - Dania - 4 500 000 talarów - Szwecja - 5 000 000 talarów czyli 23 000 000 złotych - Brandenburgia-Prusa - 3 000 000 talarów, czyli 12 000 000 złotych - Rosja za panowania Piotra Wielkiego - 6 000 000 rubli, czyli 30 000 000 zł - Turcja - 10 000 000 dukatów, czyli 180 000 000 złotych - Polska - przy maksymalnym wysiłku jaki stanowiła wyprawa wiedeńska stać ją było na 11 000 000 złotych rocznie
Chaire! Dla jakiego roku masz te dane? Bo Rostworowski (Historia Powszechna...) podaje dla 1700r. w tonach srebra: Francja 750 Anglia 440 Austria 200 Prusy 60 Polska 24 (8 mln złotych -rok pokojowy)
Różnica pomiędzy tymi krajami i Polską jest uderzająca, ale proszę brać poprawkę na szereg czynników. Powołane dane obejmują okres szybkiegow zrostu fuiskalizmu w II poł XVIIw. Bo wcale tak nie było, ze Francja miała 30 razy wiekszą armię od polskiej, mając 30 razy wieksze dochody! W Polsce praktycznie całość budzetu szła na cel wojskowe, w innych krajach ułamek. U nas poza budzetem były wydatki monarchy, oraz dochody i wydatki urzędników. A nadto jak pisałem wcześniej spora część wydatkó wojskowych była pokrywana przez samych żołnierzy magnatów. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność Czy krótkowzrocznością jest, że Ty obecnie nie płacisz np. 50% podatku dochodowego na wojsko? Przecież ktoś nas może zaatakować...
QUOTE Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze. Tak przecież było wszędzie - tyle że tam faktycznie ZACIĄGANO KREDYTY. Pieniądze nie pojawialy się w magiczny sposób zaraz po uchwaleniu.
QUOTE Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność, Przecież zaopatrzenie w żywność nie było sprawą państwową...
QUOTE Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom? Od lat 50-tych XVI wieku zniesiono odszkodowania za stracone konie i uzbrojenie. W czasach późniejszych żołnierze czasami dostawali zapomogi na odtworzenie zdolności bojowej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|