|
|
1555 r.: powstaje Polski Kościół Narodowy,
|
|
|
|
QUOTE Ja jedynie przedstawiam hipotetyczny sposób, co w jaki pójście własną drogą mogło by się przyczynić do jeszcze większej stagnacji. Fajnie, ale teraz udowodnij te, no wybacz, fantazje.
QUOTE Możliwe, iż władza szlachcica nad chłopem pochodziła by prosto od Boga - a to oznaczało by, iż jakiekolwiek hamulce moralne chroniące przed zbytnim wyzyskiem mogłyby zostać zlikwidowane. No fajnie, to chłopi zwiewają na Ukrainę. RON w XVI w. to nie Austria za Józefa II - nie ma wystarczająco skutecznych metod trzymania chłopa na siłę na pańskiej ziemi.
QUOTE Biorąc pod uwagę, iż stanowisko Rzeczypospolitej było kluczowe w utrzymaniu wzajemnym szachowaniu się Habsburgów i Osmanów, to może wystarczyło by raz wypiąć się na obie strony w nieodpowiednim momencie... To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja jedynie przedstawiam hipotetyczny sposób, co w jaki pójście własną drogą mogło by się przyczynić do jeszcze większej stagnacji. Możliwe, iż władza szlachcica nad chłopem pochodziła by prosto od Boga - a to oznaczało by, iż jakiekolwiek hamulce moralne chroniące przed zbytnim wyzyskiem mogłyby zostać zlikwidowane. Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama.
Niektórzy z piszących tutaj wybiegają bardzo daleko w przyszłość(nawet do wojny trzydziestoletniej), a nie rozważają nawet problemu głowy Kościoła. Miałby nią być król, jak w anglikaniźmie z tym, że w Anglii tron był dziedziczny. Pojawia się zatem pytanie czy mamy wolną elekcję. Moim zdaniem są większe szanse jeśli nie na dziedziczność to chociaż na elekcję vivente rege. A to wiele zmienia i zwiększa władzę królewską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niektórzy z piszących tutaj wybiegają bardzo daleko w przyszłość(nawet do wojny trzydziestoletniej), a nie rozważają nawet problemu głowy Kościoła. Miałby nią być król, jak w anglikaniźmie z tym, że w Anglii tron był dziedziczny. A skąd wiadomo, że głową polskiego kościoła narodowego miał być król?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A skąd wiadomo, że głową polskiego kościoła narodowego miał być król?
Faktycznie, dokonałem tutaj zdecydowanej nadinterpretacji, mea culpa. Jednak nie zmienia to faktu, że trzeba się jednak przede wszystkim zastanowić nad tym problemem. Wariant z królem wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, co wynika zarówno z oparcia na autorytecie władcy jak i większej stabilności doktryny. IMHO jest to zresztą jedyny racjonalny powód dla którego Zygmunt August miałby zachować się inaczej niż w realu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DAN24 @ 25/10/2014, 0:50) Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama. Bo tylko na tyle w realiach katolicyzmu można by było sobie pozwolić, bez obawy że zostanie się posądzonym o herezję. W przypadku zerwania z Rzymem doktrynę można napisać na nowo - tak działo się w Anglii. Ceną za poparcie działania Zygmunta II może być wprowadzenie oficjalnego nauczania, iż jakaś istotna dla chrześcijaństwa postać ustanowiła na naszych ziemiach taki system gospodarczy i społeczny. Skoro Anglicy ( w tym niektórzy angielscy katolicy) argumentowali swoje prawo do samostanowienia specjalną rolą Brytanii w rozwoju Chrześcijaństwa (niektórzy nawet twierdzili, iż sam Jezus Chrystus odwiedził Brytanię), to nie widzę powodu, by Sarmaci nie chcieli usta
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 27/10/2014, 18:59) QUOTE(DAN24 @ 25/10/2014, 0:50) Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama. Bo tylko na tyle w realiach katolicyzmu można by było sobie pozwolić, bez obawy że zostanie się posądzonym o herezję. W przypadku zerwania z Rzymem doktrynę można napisać na nowo - tak działo się w Anglii. Ceną za poparcie działania Zygmunta II może być wprowadzenie oficjalnego nauczania, iż jakaś istotna dla chrześcijaństwa postać ustanowiła na naszych ziemiach taki system gospodarczy i społeczny. Skoro Anglicy ( w tym niektórzy angielscy katolicy) argumentowali swoje prawo do samostanowienia specjalną rolą Brytanii w rozwoju Chrześcijaństwa (niektórzy nawet twierdzili, iż sam Jezus Chrystus odwiedził Brytanię), to nie widzę powodu, by Sarmaci nie chcieli usta Sarmaci nie mieszkają na wyspie. I tak jakby nie myślą tak jak koledzy Angole. Dlaczego mieliby robić to samo co oni? Zwłaszcza, że ciągle stoi mój argument o ucieczce chłopów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko czy sukcesywne utworzenie kościoła narodowego w Polsce było w ogóle możliwe? Przecież to zawsze wiązało się z przymusem w sprawach religijnych - a w Koronie nie było komu i jak go zastosować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież to zawsze wiązało się z przymusem w sprawach religijnych W jaki sposób ZAWSZE wiązało się z przymusem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, każda udana próba wiązała się z przymusem. Bez tego zazwyczaj mało wychodziło i kończyło się powrotem do Rzymu patrz czescy utrakwiści.
|
|
|
|
|
|
|
Kuszabita
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 102.883 |
|
|
|
Andrzej Iwicki |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: publicysta |
|
|
|
|
QUOTE(Grant @ 4/03/2006, 18:06) O ile wiem, to po prostu Kościół mial przejąc intytucję Koscioła Katolickiego i dotkryna miała pozostać ta sama, tylko, ze głowa nie bylby papz. Zwolniloby to Rzeczpospolita z płacenia świętopietrze, a szlachta chciała takze zniesienia dziesięciny (albo przynajmniej nie chciała płacic Kosciołowi ktorego głowa jest cudzoziemiec nie majacy dla nich żadnego znaczenia). Prawdopodobnie tolerancja religijna zostałaby zachowana, a kontrreformacji prawdopodobnie by nie było, gdyz nie byłoby jezuitów.
Dziwi mnie pisanie, śe protestanci zachowaliby tolerancję. Nie, tolerancyjna była tylko katolicka Polska - w Szwecji czy w Anglii prześladowano katolików, patrz Tomasz Morus. Ale nietolerancyjny protestantyzm polski dopełniłby dzieła zjednoczenia państwa, likwidując różnice wyznaniowe między dzielnicami.
|
|
|
|
|
|
|
TomekBxl
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 105.467 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuszabita @ 28/01/2018, 16:24) QUOTE(Grant @ 4/03/2006, 18:06) O ile wiem, to po prostu Kościół mial przejąc intytucję Koscioła Katolickiego i dotkryna miała pozostać ta sama, tylko, ze głowa nie bylby papz. Zwolniloby to Rzeczpospolita z płacenia świętopietrze, a szlachta chciała takze zniesienia dziesięciny (albo przynajmniej nie chciała płacic Kosciołowi ktorego głowa jest cudzoziemiec nie majacy dla nich żadnego znaczenia). Prawdopodobnie tolerancja religijna zostałaby zachowana, a kontrreformacji prawdopodobnie by nie było, gdyz nie byłoby jezuitów. Dziwi mnie pisanie, śe protestanci zachowaliby tolerancję. Nie, tolerancyjna była tylko katolicka Polska - w Szwecji czy w Anglii prześladowano katolików, patrz Tomasz Morus. Ale nietolerancyjny protestantyzm polski dopełniłby dzieła zjednoczenia państwa, likwidując różnice wyznaniowe między dzielnicami.
W posiadającej własny Kościół Narodowy Anglii katolicy stanowią do dzisiaj kilkanaście procent (i chodzi w dużej mierze o rdzennych Anglików a nie potomków imigrantów irlandzkich czy polskich).
Tak samo w kalwińakich Niderlandach, katolicy stanowią około 1/3 populacji.
A gdzie w tej tolerancyjnej Polsce kalwini czy luteranie? Mniej niż 1%. Nie wspominając o Braciach Polskich...
A w kalwuńskiej
|
|
|
|
|
|
|
|
W Niderlandach istotne znaczenie miało przyłączenie w 1815 terenów katolickich Niderlandów Pd. W 1830 większość tych terenów utworzyło Belgię, ale katolickie Brabancja i Limburgia pozostały w Królestwie Niderlandów. Po drugie Europa Zachodnia uczyła się tolerancji w XIX w., gdy nas nie było na mapie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tolerancja w Europie Zachodniej to wbrew pozorom XVIII wiek gdy my akurat wznosimy się na wyżyny nietolerancji, trochę się w tej mierze wzorując na szybko zaniechanych wzorach francuskich u nas jednak rozwiniętych do postaci mocno nieciekawej. Przecież to właśnie rodzima nietolerancja była przez cały ten wiek wręcz symbolicznym wyznacznikiem tego co się dzieje w kraju na Wisłą w znaczeniu - patrzecie jakie zacofanie - a jej początki to przecież czasy tuż po potopie szwedzkim... Stanowczo przeceniamy swój dorobek z XVI wieku automatycznie go przenosząc w czasy późniejsze a te nietety pokazały, że z ową tolerancją było nam wręcz skrajnie nie po drodze. Zresztą nawet w czasie gdy ona "oficjalnie obowiązywała" i nikt oficjalnie jeszcze nikogo nie wywłaszczał z tego powodu i tak było mocno nieciekawie jak choćby słynne procesy wytaczane Januszowi Radziwiłłowi o zbeszczeszczanie cmentarza... Śladów i dowodów, że była ona bardziej deklaracją niż faktem jest sporo a i ważne odróżnienie "tolerowania czyjejś obecności" od prawa "odmieńca" do czynnego uczestnictwa w życiu także wydają się istotnym problemem... Kościół Narodowy zas to totalny mit - dla krajowych elit o wiele bardziej opłacalnym mechanizmem był zwierzchnik hen daleko za górami niż suweren i głowa kościoła w jednym na miejscu - tak po prostu...
|
|
|
|
|
|
|
TomekBxl
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 105.467 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 13/02/2020, 1:41) W Niderlandach istotne znaczenie miało przyłączenie w 1815 terenów katolickich Niderlandów Pd. W 1830 większość tych terenów utworzyło Belgię, ale katolickie Brabancja i Limburgia pozostały w Królestwie Niderlandów. Po drugie Europa Zachodnia uczyła się tolerancji w XIX w., gdy nas nie było na mapie.
Katolickie ziemie na południe od Renu - Limburgia i Północna Brabancja (z Maastricht i Den Bosch) należały do niepodległych Niderlandów przez cały okres (z przerwami krótkich okupacji wojennych) więc także przed 1815.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Brabancją masz rację, jednak z Limburgią różnie bywało. Część terenów rzeczywiście należała do Holandi. Jednak część terytorium była we władaniu biskupów Liege (samo Maastricht było współwłasnością, czy też mówiąc ściślej, kondominium Zjednoczonych Prowincji i biskupa), czyli zaliczane było do Niderlandów Południowych. A i znajdą się pewnie fragmenty należące księstwa Julich czy Kleve oraz do Prus.
A co do tej tolerancji - w XVIII wieku na Zachodzie tolerancja jest co najwyżej postulatem filozofów, w dziedzinie prawnej nadal kwestie religijne decydują o prawach politycznych, a czasami i osobistych człowieka. To się zmienia dopiero z końcem wieku, wraz z Wielką Rewolucją we Francji, inne państwa na Zachodzie przyjmują wzorce francuskie z wielkim ociąganiem w początkach XIX wieku (np. przyznanie praw wyborczych katolikom w Wielkiej Brytanii to dopiero rok 1832).
Ten post był edytowany przez tellchar: 15/02/2020, 21:30
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|