|
|
Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
|
|
|
|
Problem tylko w tym, że dla Macedonii mamy poświadczone istnienie polis, i to w znaczeniu pierwotnym, czyli miasto bądź miejsce obwarowane (bo takie znaczenia pierwotnie mają słowa - asty i polis), ale też w znaczeniu politycznym. Nie jest ich dużo. Hatzopoulos (w An Inventory of Classical and Archaic Poleis, ed. M. Hansen) wyliczył 17 poleis dla Macedonii, owszem część z nich to albo istniejące przed podbojem macedońskim, albo podbite, którym monarchowie macedońscy nie zmienili formy rządów, ewentualnie te miejscowości, które stały się polis podczas epoki hellenistycznej ale też część zdecydowanie podaje jako typ A, czyli potwierdzone polis w epoce archaicznej bądź klasycznej: np: Aigeai, Beroia czy Pella. Może te kilkanaście to mała liczba, typ A wspomnianego "spisu" to kilka przykładów dla Macedonii, ale istnieją. Przechodząc teraz do kwestii ethne. Owszem można rozróżnić ethne, których przedstawiciele zamieszkują poleis. Ale również istniały ethne, których członkowie zamieszkiwali osiedla nie o statusie polis, por. charakterystyka Etolów u Tukidydesa - "Mówili (sc. Messeńczycy z Naupaktos), że plemię etolskie jest wprawdzie liczne i waleczne, lecz mieszka po wsiach nie uforytfikowanych i bardzo od siebie odległych; wobec tego, że jest lekko uzbrojone, łatwo będzie je podbić, zanim jedni drugim pospieszą z pomocą. Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno zupełnie niezrozumiałym językiem i żywią się surowym mięsem". Z tego cytatu przydatna dla naszej dyskusji jest oczywiście część o zamieszkiwaniu przez Etolów nie ufortyfikowanych wsi, reszta na zasadzie pewnej ciekawostki.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [szapur II,16/01/2014, 18:42]
CODE część z nich to albo istniejące przed podobojem macedońskim, albo podbite
Możliwe są dwie hipotezy: Polis Greków, którzy wynieśli się do Macedonii oraz że ten sam lud zamieszkiwał od początku Polis i królestwo.
Możliwe jest też, że Polis istniały na obrzeżach albo terenach izolowanych, a na pewnym etapie państwo je wchłoneło.
CODE Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno [B]zupełnie niezrozumiałym językiem[/B] i żywią się surowym mięsem".
Byśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków Grekom nie udało by się dłużej głosić tezy o greckości Macedonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Problem tylko w tym, że dla Macedonii mamy poświadczone istnienie polis, i to w znaczeniu pierwotnym, czyli miasto bądź miejsce obwarowane (bo takie znaczenia pierwotnie mają słowa - asty i polis), ale też w znaczeniu politycznym. Nie jest ich dużo. Hatzopoulos (w An Inventory of Classical and Archaic Poleis, ed. M. Hansen) wyliczył 17 poleis dla Macedonii, owszem część z nich to albo istniejące przed podobojem macedońskim, albo podbite, którym monarchowie macedońscy nie zmienili formy rządów, ewentualnie te miejscowości, które stały się polis podczas epoki hellenistycznej ale też część zdecydowanie podaje jako typ A, czyli potwierdzone polis w epoce archaicznej bądź klasycznej: np: Aigeai, Beroia czy Pella. Może te kilkanaście to mała liczba, typ A wspomnianego "spisu" to kilka przykładów dla Macedonii, ale istnieją.
Jasne, w dodatku im później, tym ich więcej (hellenizacja postępuje). Ale Macedonia jako taka nie miała charakteru polis, można było być Macedończykiem i nie być członkiem żadnej polis. Nie znam dziejów Macedonii na tyle, by stwierdzić czy np. Pella była kiedyś niezależną polis.
QUOTE Ale również istniały ethne, których członkowie zamieszkiwali osiedla nie o statusie polis, por. charakterystyka Etolów u Tukidydesa - "Mówili (sc. Messeńczycy z Naupaktos), że plemię etolskie jest wprawdzie liczne i waleczne, lecz mieszka po wsiach nie uforytfikowanych i bardzo od siebie odległych; wobec tego, że jest lekko uzbrojone, łatwo będzie je podbić, zanim jedni drugim pospieszą z pomocą. Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno zupełnie niezrozumiałym językiem i żywią się surowym mięsem". Z tego cytatu przydatna dla naszej dyskusji jest oczywiście część o zamieszkiwaniu przez Etolów nie ufortyfikowanych wsi, reszta na zasadzie pewnej ciekawostki.
Etolowie to właśnie dość szczególny przypadek, zresztą jak widać Grek Tukidydes nie uważał ich za całkiem cywilizowanych - podkreślał różnice kulturowe, językowe i społeczne.
Co do meritum, sprawa "greckości" Macedończyków zależała od woli mówcy, tj. nie była tak oczywista, jak chcieliby tego Macedończycy (vide problemy z uzyskaniem dostępu do igrzysk olimpijskich). Kwestia była uznaniowa i nie do rozstrzygnięcia wówczas i taką pozostała do dziś. Na pewno występowało sporo podobieństw i wiele różnic - podejrzewam, że więcej niż między np. Tessalią a Attyką.
|
|
|
|
|
|
|
|
AleksanderMalinowski2
CODE Byśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków Grekom nie udało by się dłużej głosić tezy o greckości Macedonii.
Mamy na tyle dużo materiału, że wiemy, mimo owej wzmianki Tukidydesa, że Etolowie jednak posługiwali się językiem greckim, choć oczywiście dla Ateńczyka mógł ów język być nie zrozumiały. Trochę na zasadzie, jakbyśmy np. nauczyli się dzisiaj tzakońskiego i oczekiwali, że będziemy powszechnie w Grecji rozumiani Więc, gdybyśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków, Grecy dalej mogliby spokojnie głosić tezę o greckości Macedonii, koniec końców tak greckość i tak nastąpiła, i trwała, w końcu Macedonia w imperium rzymskim i wczesnobizantyńskim to tereny przewagi języka greckiego, sytuację zmieniła dopiero inwazja Słowian, ale język grecki z terenów akurat nadmorskich nie zostal wyparty.
Może zanim przejdę do odpowiedzi Andersowi, trzeba napisać coś, co powinien zrobić od razu. Temat niestety przynajmniej dla mnie zawiera ten błąd, że jest anachroniczny, posługuje się pewnymi pojęciami XX w., na dodatek o żywotnym znaczeniu w polityce i propagandzie państw bałkańskich. Trzeba dodać pewne kwestie - greckość, czyli tak jak my możemy ją postrzegać dla antyku - sprawa języka, czy macedoński jest oddzielnym językiem, czy dialektem greki; wreszcie sprawa postrzegania przez ludzi epoki związków Macedończyków z Hellenami.
Anders:
CODE sprawa "greckości" Macedończyków zależała od woli mówcy, tj. nie była tak oczywista, jak chcieliby tego Macedończycy
Chodziło o "greckość". Trudno powiedzieć, czy chcieliby jej Macedończycy. O dopuszczenie do igrzysk olimpijskich starał się władca, Aleksander I w kontekście bycia poddanym perskim, a może co ważniejsze - efektywnego poparcia, jakiego był niegdyś udzielił Persom. Później jeszcze bardziej, trudno by było, żeby Izokrates, namawiając Filipa II do wyprawy przeciw Persji, określał go barbarzyńcą, ale też trudno było oczekiwać od Demostenesa, żeby akurat nie robił czegoś przeciwnego. Stąd właśnie, ja mogę zgodzić się z poglądem Hammonda, wcześniejsze wyobrażenia Greków oraz ci nieszcześni Jonowie w Kapeluszach Persów, oczywiście o ile byli to Macedończycy - też w końcu kwestia dyskusyjna.
CODE Jasne, w dodatku im później, tym ich więcej (hellenizacja postępuje). Ale Macedonia jako taka nie miała charakteru polis, można było być Macedończykiem i nie być członkiem żadnej polis. Nie znam dziejów Macedonii na tyle, by stwierdzić czy np. Pella była kiedyś niezależną polis.
Sam temat polis może być pod kątem naszego tematu pewną pułapką. Tu raczej podkreśliłbym co innego. To, czym zdecydowanie różni się Macedonia od współczesnej sobie Hellady - to obszarem, organizacją polityczną w znaczeniu - Hellada to wiele państw, natomiast Macedonia - "jedno", wreszcie władza króla. Dla cześci mówców, wynoszących rzeczywistość polis, to właściwie rzecz obca światu greckiemu, jednak wizerunek króla macedońskiego i ustroju na zasadzie tyranii i barbarzyństwo, w końcu w polis władza królów zanikła poza Spartą, przecież ewidentne uproszczenie w celach politycznych. Ten wizerunek nie miał nic wspólnego choćby z rolą zgromadzenia Macedończyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziś wiemy więcej, niż gdy prowadziliście Państwo powyższą dyskusję. Np. czy widział ktoś jeszcze piękniejsze, przy tym jeszcze klasycznego, jeszcze nie hellenistycznego stylu kariatydy, niż te z Amfipolis ? z ostatniej ćwiartki IV wieku n.e.?
Mazurzy i Krakusi także nie wiemy, czy uważali się od razu za jeden naród? Ale szybko stali się nim. I z Helleniami działo się podobnie.
Ten post był edytowany przez dim: 19/07/2016, 22:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak styl znajdowanych zabytków sztuki z Chalkidiki i okolic nie rozstrzyga w najmniejszym stopniu debaty o charakterze etnicznym starożytnych Macedończyków, w końcu choćby Amfipolis zostało dopiero podbite przez Filipa II i stanowiło kolonię ateńską, trudno by było, żeby tam znajdować jakieś zabytki nie-klasyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 20/07/2016, 0:04) Jednak styl znajdowanych zabytków sztuki z Chalkidiki i okolic nie rozstrzyga w najmniejszym stopniu debaty o charakterze etnicznym starożytnych Macedończyków, w końcu choćby Amfipolis zostało dopiero podbite przez Filipa II i stanowiło kolonię ateńską, trudno by było, żeby tam znajdować jakieś zabytki nie-klasyczne. Kolonia ateńska, to krótki epizod w historii Amfipolis, natomiast generalnie było to miasto ścierania się (również krwawego) wpływów rosnącej w siłę Macedonii z interesami bardziej odległych potęg. Ale to nie na temat.
Ściśle w temacie byłaby uwaga, że w okresie powstania grobowca, zapewne Hefajstiona, centrum Hellady przemieszczało się właśnie z Attyki do Macedonii. W szczególności, tworzyli tam, poprzenosili się tam, liczni wychowani jeszcze w Atenach artyści.
Następna uwaga w temacie, to ta, że obie Hellady - nazwijmy to H.Główna i H.Północna, trochę nie znosiły się wzajemnie, także z przyczyn ekonomicznych. A wiadomo, że gdzie niedokładnie wiadomo o co chodzi, tam chodzi o pieniądze... Oto obie Hellady łączył Olimp, ale H.Główna miała swe Delfy, czy Olimpię, gdy H.Północna zostawiała swe pieniądze i kształtowała prądy polityczne w wyroczni Pangajon(to tuż obok Amfipolis), czy w Dionie. H.Główna rozwijała się w stronę znakomitej literatury i demokracji, gdy H.Północna w stronę bardzo skutecznej monarchii, cieszącej się rosnącym autorytetem obywateli - obywatele H.Głównej gardzili w tym czasie monarchią, "tyranią" coraz bardziej, uważając ją za barbarzyństwo. Inne były także (grobowiec Filipa i sąsiednie) upodobania estetyczne Północnej Grecji, choć jej bardzo wysoki poziom wiemy już, że nie odbiegał od H.Centralnej. Nie miał go tylko kto opisać - przekazać potomnym, musieliśmy dopiero odkopać - dopiero wtedy dowiedzieć się - zachwycić się. Czyli były to ośrodki ekonomiczne i filozofie państwowe wzajemnie konkurencyjne, mimo że jednoczesnie wyznawały tę samą religię, ich kontakt był bardzo ścisły, języki zbliżone, a całość podlegała konwergencji. To tak jak niegdyś dwa państwa egipskie (czy dobrze pamiętam?), dopiero następnie połączone w jedno. Dla Was - Polaków, Hellada (zwykle) jednoznacznie kojarzy się z okresem klasycznym, gdy dla nas - Greków trwa ona jeszcze przez okres rzymski - szczyt bogactwa nie tylko Aten to czasy Hadriana - Korynt św. Pawła Apostoła to jedno z centrów światowego bogactwa - a narodowościowo, ta sama Hellada trwa dla nas aż do upadku Bizancjum Trochę, nawet ciężko, namieszało nam, nadewastowało świątyń fanatyczne chrześcijaństwo, w okolicach V wieku.
Ten post był edytowany przez dim: 19/07/2016, 23:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Na fejsie miałem dziś wyświetloną reklamę jakieś stronki historycznej anglojęzycznej, była tam zamieszczona mapa starożytnej Macedonii, a do niej było półtora tysiąca komentarzy wściekłych Greków z Grecji i Macedończyków z Macedonii Północnej, którzy nawzajem się wyzywali i obrażali twierdząc, że Starożytna Macedonia to tylko ich dziedzictwo, a nie tych drugich. Już oczywiście pomijając turbosłowiańskość północnomacedońskich Słowian mówiących językiem pokrewnym bułgarskiemu, w tej kwestii, to Grecy piszący o tym, że to jest tylko ich, brzmi cokolwiek równie groteskowo jak Rumuni, którzy by sobie przypisywali wyłączne dziedzictwo Starożytnego Rzymu.
W każdym razie. Macedończycy starożytni mówili językiem pokrewnym greckiemu. Czy doszło potem w czasach rzymskich do ich pełnej hellenizacji językowej? Grecy chyba mieli świadomość pokrewieństwa i bliskich więzów z nimi, nie uważali ich za obcych barbarzyńców jak jakiś Persów czy kogoś? Macedończycy chyba stanowili po prostu część greckiego świata, nie jakąś obcą całkiem barbarię, to już w czasach klasycznych i archaicznych. No bo po Aleksandrze to jasne, że byli już pełnoprawną częścią greckiego świata. Zaś na wschodzie, to chyba większej różnicy między Grekami i Macedończykami nie było, siłą rzeczy chyba trzymali się razem w morzu miejscowej ludności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Amras:
QUOTE W każdym razie. Macedończycy starożytni mówili językiem pokrewnym greckiemu.
Tego na pewno nie wiemy. Na pewno wiemy, że macedońskie starożytne elity pisały najprawdopodobniej wyłącznie po grecku ale to jeszcze o niczym nie świadczy (na przykład europejskie wczesno- średniowieczne elity pisały wyłącznie po łacinie ale to nie znaczy, że nie znały swoich lokalnych języków odmiennych od łaciny).
QUOTE Macedończycy chyba stanowili po prostu część greckiego świata, nie jakąś obcą całkiem barbarię, to już w czasach klasycznych i archaicznych.
Niezależnie od tego jakiej narodowości faktycznie byli starożytni Macedończycy wszystko wskazuje na to, że starożytni Grecy nie uważali starożytnych Macedończyków za Greków.
Na przykład według Herodota królowi Macedonii Aleksandrowi I (znacznie wcześniejszemu niż Aleksander Wielki) odmówiono prawa udziału w Igrzyskach Olimpijskich z tego powodu, że uważano Macedończyków za barbarzyńców. Ostatecznie pozwolono mu uczestniczyć w Igrzyskach Olimpijskich kiedy wykazał (choć nie w sposób nie budzący wątpliwości), że on sam (ale nie reszta Macedończyków) pochodzi od greckich Argiwów.
Demostenes zaś w swoich mowach grzmiał o Filipie Macedońskim (tłumaczenie z angielskiego moje): "...on nie jest Grekiem ani nawet nie jest spokrewniony z Grekami..."
Oczywiście Demostenes grzmiał tak z powodów politycznych (był wrogiem politycznym Filipa Macedońskiego) ale gdyby Grecy nie mieli wtedy wątpliwości czy Filip Macedoński jest Grekiem to Demostenes by raczej takiego argumentu nie używał.
QUOTE Zaś na wschodzie, to chyba większej różnicy między Grekami i Macedończykami nie było, siłą rzeczy chyba trzymali się razem w morzu miejscowej ludności.
To, że trzymali się razem w morzu miejscowej ludności nie oznacza jeszcze, że nie było między nimi większej różnicy.
Na przykład Aleksander Wielki w chwili zagrożenia wołał swoich ochroniarzy w języku macedońskim,a nie języku greckim zaś Eumenes (Grek nie znający języka macedońskiego) chcąc zwrócić się do żołnierzy Srebrnych Tarcz (którzy byli rodowitymi Macedończykami) musiał poprosić pewnego macedońskiego arystokratę żeby mu posłużył jak tłumacz etc.etc.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 30/04/2022, 18:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Może się jasno nie wyraziłem, ale chodzi mi o to, że nawet nie będąc Grekami to stanowili część świata greckiego, peryferyjną, ale jednak pokrewną, a nie całkowicie obcą, nieznaną barbarię.
Zaś co do języka. To nie wiemy czy był oddzielnym spokrewnionym językiem, czy może raczej tylko jednym z dialektów greki.
Z pewnością o ich bliskości świadczy to jak łatwo się z hellenizowali w czasach po Filipie i Aleksandrze, gdzie weszli i łatwo się stali już bez żadnych wątpliwości częścią świata hellenistycznego, jak ich elity kulturowo łatwo się zhellenizowały, a na wschodnie, no to pisałem, że w sumie siłą rzeczy trzymali się razem z Grekami, mimo pewnych różnic na początku. Oczywiście pamiętam o nieprzeliczonych wojnach królów Makedonów z Grekami w czasach hellenistycznych, ale jak wiadomo sami Grecy i między sobą się równie chętnie bili, nie chodzi jednak o politykę, ale o kulturę i pewną wspólnotę cywilizacyjną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Amras:
QUOTE Może się jasno nie wyraziłem, ale chodzi mi o to, że nawet nie będąc Grekami to stanowili część świata greckiego, peryferyjną, ale jednak pokrewną, a nie całkowicie obcą, nieznaną barbarię.
Na pewno nie byli całkowicie obcą nieznaną barbarią. Ale to niewiele znaczy bo na przykład Polacy w XIIIw. też nie byli całkowicie obcą nieznaną barbarią dla Niemców ze wschodnich części ówczesnych Niemiec.
Czy byli częścią świata greckiego - moim zdaniem podobnie jak XIIIw. Polacy byli częścią świata cywilizacji łacińskiej (ale nie byli ani Niemcami ani Rzymianami).
QUOTE Zaś co do języka. To nie wiemy czy był oddzielnym spokrewnionym językiem, czy może raczej tylko jednym z dialektów greki.
Nie wiemy na pewno czy w ogóle ich język był spokrewnioniony z językiem greckim. Wiemy na pewno tyle ,że był językiem indoeuropejskim.
QUOTE Z pewnością o ich bliskości świadczy to jak łatwo się z hellenizowali w czasach po Filipie i Aleksandrze, gdzie weszli i łatwo się stali już bez żadnych wątpliwości częścią świata hellenistycznego, jak ich elity kulturowo łatwo się zhellenizowały,.....
To, że weszli w świat hellenistyczny a ich elity się wcześnie zhellenizowały też nie świadczy o tym, żeby byli etnicznie/językowo bliscy Grekom.
QUOTE ... a na wschodnie, no to pisałem, że w sumie siłą rzeczy trzymali się razem z Grekami, mimo pewnych różnic na początku.
Trzymanie się razem przeciwko wspólnym wrogom też jeszcze o niczym nie świadczy poza tym że ma się jakiś interes w trzymaniu się razem.
Za Aleksandra Wielkiego na podbój Persji wyruszyła armia macedońsko- grecka ale równocześnie wielu Greków walczyło wtedy po stronie Persji i przez wielu innych Greków byli oni uważani za greckich patriotów a nie za zdrajców świata greckiego.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 1/05/2022, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
|
tu jest dosyć instruktywna analiza historyczno-językoznawcza dotycząca antycznego macedońskiego
jezyk macedoński
oraz praca online
CODE A COMPANION TO ANCIENT MACEDONIA
antyczna Macedonia
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/05/2022, 19:31
|
|
|
|
|
|
|
JanZajaczkowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 108.324 |
|
|
|
Jan Zajaczkowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/05/2022, 19:27) tu jest dosyć instruktywna analiza historyczno-językoznawcza dotycząca antycznego macedońskiego jezyk macedońskioraz praca online CODE A COMPANION TO ANCIENT MACEDONIA antyczna Macedonia
Autor: Grek Tresc: Macedonski to grecki Wiarygodnosc: watpliwa.
Ostatnio sluchalem dwoch wykladow online na YT i tam profesorzy mowia cos kompletnie odwrotnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanZajaczkowski @ 3/05/2022, 8:37) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/05/2022, 19:27) tu jest dosyć instruktywna analiza historyczno-językoznawcza dotycząca antycznego macedońskiego jezyk macedońskioraz praca online CODE A COMPANION TO ANCIENT MACEDONIA antyczna MacedoniaAutor: Grek Tresc: Macedonski to grecki Wiarygodnosc: watpliwa. Ostatnio sluchalem dwoch wykladow online na YT i tam profesorzy mowia cos kompletnie odwrotnego. Nie jest istotne kto napisał, ale co napisał. Merytorykę się oceniać powinno a nie nazwisko. A już zupełnie nieprzekonujące powołanie się na jakieś enigmatyczne nagrania z jutuba. To raczej jako forma krotochwili chyba…. Bo dla równowagi podałem pracę brytyjską. Niemniej idącą równolegle do artykułu
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/05/2022, 11:21
|
|
|
|
|
|
|
JanZajaczkowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 108.324 |
|
|
|
Jan Zajaczkowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Miltiades Hatzopoulos uważał, że język macedoński był dialektem języka greckiego.
Dr Rebecca Futo Kennedy i prof. Kenneth W. Harl uważali, że język macedoński nie jest grecki.
Sam nie mam pogladu. Co dalej nalezy zrobic, zeby wyrobic sobie prawdziwy poglad na sprawe?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|