|
|
II RP: dzisiejsze mity i legendy
|
|
|
|
No tak - tyle że Polska to nie tylko Wielkopolska... Były zabór pruski bez wątpienia miał największe tradycje może nie demokratyczne, ale czegoś, co nazwać można społeczeństwem obywatelskim. Tego nie miała ani Kongresówka, ani większa część Galicji (w zasadzie poza większymi miastami), o reszcie Kresów nie wspominając.
|
|
|
|
|
|
|
krawatek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 45.393 |
|
|
|
|
|
|
Największy mit to chyba ten o nieprzyjęciu pomocy radzeckiej w 1939r. Nikt mi nie jest w stanie wytłumaczyć dlaczego tego nie zrobiono a wszyscy uważają że tak trzeba było
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krawatek @ 13/05/2008, 19:29) Największy mit to chyba ten o nieprzyjęciu pomocy radzeckiej w 1939r. Nikt mi nie jest w stanie wytłumaczyć dlaczego tego nie zrobiono a wszyscy uważają że tak trzeba było
Tłumaczono Ci to całkiem dokładnie. A jeśli pojąć nie mozesz...cóż - nie każdy ma talent akurat do rozumienia historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 13/05/2008, 19:52) QUOTE(krawatek @ 13/05/2008, 19:29) Największy mit to chyba ten o nieprzyjęciu pomocy radzeckiej w 1939r. Nikt mi nie jest w stanie wytłumaczyć dlaczego tego nie zrobiono a wszyscy uważają że tak trzeba było Tłumaczono Ci to całkiem dokładnie. A jeśli pojąć nie mozesz...cóż - nie każdy ma talent akurat do rozumienia historii. ?????????? Moim zdaniem tu akurat racji nie ma! Samo przyjęcie propozycji mogło zastopować Hitlera a to już był nasz duży sukces.Może by wcale do pomocy nie doszło,może spiskowcy ,przerażeni wizją wojny na dwa fronty podjęli by akcję skuteczniejszą niż planowana w 1938? Na pewno nie należało tak się jeżyć,trzeba było wchodzić w rozmowy i...czekać????
QUOTE Ale z drugiej strony ta demokracja niekiedy funkcjonowała wręcz zadziwiająco dobrze. Spójrzmy choćby na Wielkopolskę doby Powstania, wystawienie armii, prowadzenie wojny, polityki zagranicznej, polityki fiskalnej - we wszystkich dziedzinach sukcesy, w kraju porządek, a nie było nawet jednoosobowej głowy wielkopolskiego quasi-państwa, na każdym szczeblu administracji funkcjonowały organy kolegialne pochodzące z wyboru.
Był jeszcze Śląsk ze swoją autonomią!Dziś zapomniany,ale sprawny organizm gospodarczy,kulturalny,procesy integracyjne przebiegały zadziwiająco dobrze,patrząc nawet przez dzisiejszy pryzmat.Kto pamięta potęgę ówczesnych śląskich klubów piłkarskich co i Pogoń pogoniły i Pasiakom wrąbały w historii polskiego futbolu najwięcej bramek w jednym meczu i nie patrząc na pokrewieństwo kulturowe ukochaną Wartę potrafiły spławić brutalnie z chorzowskiego stadionu.
Bawi mnie trochę mit gospodarczy IIRP - COP- ani nic wielkiego,ani najnowocześniejszego,broń licencyjna,ilości małe,sporo fabryk PRZENIESIONYCH za ulgi podatkowe??? Obcy kapitał potrafił całymi latami wywozić więcej zysków niż inwestować- nie potrafiliśmy zachęcić obcych firm do inwestowania? Produkcja przemysłowa globalnie niższa lub co najwyżej równa 1913r? System polityczny skrojony raczej na miarę glileuszy z kongresówki z legionowymi odciskami niż śląsko-poznańskich pracusiów bez polotu i wyobraźni Wzrost ludności- przyrost naturalny-fakt,ale i wstydliwie pomijana wielka emigracja zarobkowa dosłownie za chlebem Ale cóż ,każdy potrzebuje mitów,może by je jednak lepiej kroić na potrzeby szkolnej dziatwy i uniesień ducha? Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Moim zdaniem tu akurat racji nie ma! Samo przyjęcie propozycji mogło zastopować Hitlera a to już był nasz duży sukces.Może by wcale do pomocy nie doszło,
Stalin był bowiem znany ze skłonności do hamletyzowania, więc sposobności do której od dawna dążył na pewno by nie wykorzystał. Nie wykorzystał przecież ich w przypadku Liwtey, Łotwy, Estonii....
QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Na pewno nie należało tak się jeżyć,trzeba było wchodzić w rozmowy i...czekać????
A to rozmów na ten temat nie było? Czyżby? Tylko że, Piro miły - nie na rozmowach Stalinowi zależało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 14/05/2008, 9:24) QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Moim zdaniem tu akurat racji nie ma! Samo przyjęcie propozycji mogło zastopować Hitlera a to już był nasz duży sukces.Może by wcale do pomocy nie doszło, Stalin był bowiem znany ze skłonności do hamletyzowania, więc sposobności do której od dawna dążył na pewno by nie wykorzystał. Nie wykorzystał przecież ich w przypadku Liwtey, Łotwy, Estonii.... QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Na pewno nie należało tak się jeżyć,trzeba było wchodzić w rozmowy i...czekać???? A to rozmów na ten temat nie było? Czyżby? Tylko że, Piro miły - nie na rozmowach Stalinowi zależało. Jakby się Hitler scykał,to i Stalin raczej by nie ruszył- jakaś szansa była.Faktem jest,że przy całej niechęci do Becka sytuacji z lata 1939 mu nie zazdroszczę!Sam się pieklę jak grać trzeba a karta wciąż badziewiasta przychodzi ,a przy stole kilku zawodowych szulerów... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Sowietów łatwo było wpuścić. O wiele trudniej było sprawić, by sobie poszli. Jedynym skutkiem pójscia na propozycję Stalina byłaby więc sowietyzacja i stalinizacja Polski i to w czasie, gdy terror był dosłownie u szczytu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 14/05/2008, 11:29) Sowietów łatwo było wpuścić. O wiele trudniej było sprawić, by sobie poszli. Jedynym skutkiem pójscia na propozycję Stalina byłaby więc sowietyzacja i stalinizacja Polski i to w czasie, gdy terror był dosłownie u szczytu. Wiem,że gra byłą ryzykowna.Cała nadzieja w tym,że Hitler spasuje i do pomocy nie dojdzie.A w razie czego- tak,czy owak mielibyśmy ACz u siebie raczej po 17IX.Czy rzeczywiście mogło być dużo gorzej? Pozdrawiam
PS Są precedensy,że jednak sobie poszli! Sami opuścili fińskie bazy,po 1945 opuścili północny Iran.Wycofali wojska z Czechosłowacji.Zawsze to coś
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 12:05) Są precedensy,że jednak sobie poszli! Sami opuścili fińskie bazy,po 1945 opuścili północny Iran.Wycofali wojska z Czechosłowacji.Zawsze to coś
Z tym że owo "sami" jest tutaj zupełnie nie na miejscu - szczególnie w drugim z wymienionych przypadków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Samo przyjęcie propozycji mogło zastopować Hitlera Nikogo by nie zastopowało, wprost przeciwnie. Przyjmując sowieckie propozycje II RP przyjęłaby rosyjski protektorat - taki sygnał poszedłby w świat. I świat odetchnąłby z ulgą - kraj, z którym są wieczne kłopoty (cyt. Roosevelt), dobrowolnie zrezygnował ze suwerenności, niemiecko - rosyjskie nożyce znowu zatrzasnęły się na polskiej równinie, mamy "Peace in our times" na kolejne 100 lat - tak jak po 1815. A potem - WWII wybuchłaby tak czy siak, to jest oczywiste, i - jeżeli Niemcy zostałyby pokonane - to na konferencji pokojowej nie byłoby mowy o żadnym państwie polskim, Rosja w sposób naturalny zatrzymałaby swą tradycyjną nadwiślańską prowincję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowni dyskutanci - kol. Krawatek napisał osobny wątek o sprawie sojuszu polsko-sowieckiego i tam z całą pewnością oczekuje na uwagi na ten temat - czy jest to mit czy nie. Dla wygody przeniosłem post do działu polityka zagraniczna. W każdym razie sprawa jest co najmniej dyskusyjna.
Natomiast tu chciałem zainicjować dyskusję o innym zjawisku - powstawania mitów o II RP bez logicznych podstaw - jak ten o "niekorzystnym kształcie granic" i w związku z tym wypaczania dzisiejszego postrzegania II RP - zarówno in plus jak i in minus.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kształt granic to z pewnością do korzystnych nie należał, ale trzeba przyznać, że budowniczowie mieli w zakresie budowania granic ograniczone pole manewrów. Nie byli w stanie uzyskać granic na Odrze i odłączenia Prus Wschodnich od reszty Niemiec jako osobnego państwa, a trudno mieć do nich pretensje, że nie zrezygnowali z Pomorza, by skrócić granicę z Niemcami o kilkaset kilometrów. Myślę, że argument "niekorzystnego kształtu granic" funkcjonuje głównie jako usprawiedliwienie klęski militarnej z 1939.
|
|
|
|
|
|
|
klemenko
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 34.675 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: urzêdnik pañstwowy |
|
|
|
|
IMHO kolejnym mitem jest usłyszana przeze mnie kilka razy teza, że "matura przed wojną to było tak, jak teraz studia". Niewiele wiem o historii oświaty w Polsce, ale wydaje mi się główną cechą przedwojennej matury była jej elitarność, wynikająca nie z jakiegoś szczególnie wysokiego poziomu (nic nie ujmując przedwojennej szkole i nauczycielom), a raczej ze słabej dostępności wykształcenia na poziomie średnim, zakończonego uzyskaniem matury.
Poza tym, przy występującym ciągle analfabetyzmie i posiadaniu przez większość społeczeństwa wykształcenia na poziomie 4 klas szkoły powszechnej, osoba z maturą była cenym i poszukiwanym pracownikiem do różnych prac umysłowych - a tych znowu aż tak dużo nie było, stąd kolejny wymiar elitarny.
Może ktoś lepiej zna ten temat i go rozwinie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednym z mitów, który skutecznie mi wpojono, jest przekonanie o dużych osiągnięciach RP w dziedzinie oświaty: "a ile to szkół pobudowano!"
Tymczasem nasze osiągnięcia jak na inne kraje Europy Środkowej były przeciętne. Przyzwoite, ale bez fanfar. Co gorsza, reformy lat 1930. zamiast udrożnić system, praktycznie zamknęły 3/4 ludności w obrębie 4 klasówki Jędrzejewicza i bez możliwości awansu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 14/05/2008, 8:51) Produkcja przemysłowa globalnie niższa lub co najwyżej równa 1913r? Wzrost ludności- przyrost naturalny-fakt,ale i wstydliwie pomijana wielka emigracja zarobkowa dosłownie za chlebem Pozdrawiam wyciąłem trochę z kontekstu ale byłoby za długo. Jeśli chodzi o produkcję przemysłową to oczywiście była ona równa z 1913 roku ale dopiero w roku 1938. wcześniej była zawsze niższa.Więc faktycznie z tym rozwojem przemysłowym to mit. W sumie dopiero za PRL produkcja przemysłowa wzrosła ponad ten poziom. Emigracja w latach 1919 - 1939 wyemigrowało ogółem ok. 2 mln ludzi (nie liczę tych co wyjechali po 1 09 1939)Około miliona osób wróciło z powrotem do kraju zarówno z USA, Brazylii, Niemiec (np. mój dziadek z Westfalii) no i repatrianci z ZSRR. Czyli w sumie ok. miliona ludzi wyemigrowało przez 20 lat. (Jak to się ma do emigracji z III RP?)Liczba ludności w 1921 roku - ponad 27 mln, w 1939 ok. 35 mln. (66% to Polacy) W sumie za granicą mieszkało ok. 8 - 9 mln Polaków. wszystkie te dane podaje Roszkowski w swojej "historii polski".
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|