| |
|
|
 Gwarancje brytyjskie: brak gwarancji granic,
| |
|
|
|
|
QUOTE "Zastanawiam się jednak do czego Wielkiej Brytanii było potrzebne usztywnienie polskiego stanowiska"
Polityka Angli zakłada równowagę sił, gdy ta równowaga jest zagrożona dąży do jej zniwelowania.
QUOTE "Hitler, jak się zdaje, chciał się z nami bić "
Nie chciał, bo był do wojny nieprzygotowany, chciał sojuszu z Polską aby razem iść na sowietów, to miała być taka krucjata;]
Polska została by klijentem Niemiec, a na to nasze władze nie mogły się zgodzić.
QUOTE "Pakt ten zamierzano przedłużyć s na okres 25 lat, i tym podobne slogany, i obietnice bez pokrycia"
Nie rozumiem dlaczego bez pokrycia;] z pokryciem jak najbardziej ale po pewnym czasie nie byłoby alternatywy dla Niemiec w europie i Polska faktycznie straciłaby suwerenność
QUOTE "I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - czy Anglia czuła się 25 sierpnia w jakiś sposób zagrożona w swej integralności terytorialnej? - Oczywiście (jak pokazuje tu kol.Ciekawy) że nie."
Oczywiście że tak, zburzenie równowagi w europie=koniec potęgi Angli;]
Najważniejsze jest jednak fakt że gwarancje brytyjskie globalizowały ewentualny konflikt z Niemcami a to w rezultacie musiało doprowadzić do klęski Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie rozumiem dlaczego bez pokrycia;]
Z oczywistego względu: Adolf mógł obiecywać każdemu, co się da, i ile sie da - a z obietnic i tak nie miał zamiaru się wywiązać (był osobą nieobliczalną i szaloną).
QUOTE z pokryciem jak najbardziej ale po pewnym czasie nie byłoby alternatywy dla Niemiec w europie i Polska faktycznie straciłaby suwerenność
Alternatywa dla Niemiec istniała w Europie, i to zawsze. Paradoksalnie jednak - Hitler bał się bardziej Polski i Polaków, niż Francuzów.
QUOTE Oczywiście że tak, zburzenie równowagi w europie=koniec potęgi Angli;]
A jakież to interesy posiadała Anglia na kontynencie ? Bardziej dbała o swoje kolonie (i zyski z nich), niż o jakiekolwiek państwo europejskie( no może z wyjątkiem obawy o rumuńska ropę, żeby Hitler nie położył na niej łapy ). Zaburzenia porzadku wersalskiego pownna bardziej obawiać się Francja ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pirrus @ 19/03/2008, 15:36) "Zastanawiam się jednak do czego Wielkiej Brytanii było potrzebne usztywnienie polskiego stanowiska"
Polityka Angli zakłada równowagę sił, gdy ta równowaga jest zagrożona dąży do jej zniwelowania.
Drugie zdanie nie jest odpowiedzią na pierwsze...  Więc ja dalej się zastanawiam nad pytaniem ze zdania pierwszego. Możliwe odpowiedzi wg mnie:
1) Anglia kochała Polskę i postanowiła ją ratować
2) Anglia nie kochała Polski ale postanowiła ją ratować z "innych" powodów
3) Anglia nie miała zamiaru ratować Polski lecz stanąć na drodze rosnących w siłę Niemiec
4) Anglia była zainteresowana wojną pomiędzy Niemcami a Polską gdyż takowa nieuchronnie prowadziła do starcia Niemiec z ZSRR.
Obstawiam odpowiedź 3. I jeżeli ta odpowiedź jest prawidłowa (a tego nie wiem lecz przypuszczam) to oznacza to, że Gwarancje Brytyjskie gwarantowały nam jedynie wojnę z Niemcami... Tak czy siak, dla Polski te gwarancje okazały się nieprzydatne i szkodliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie chciał, bo był do wojny nieprzygotowany, chciał sojuszu z Polską aby razem iść na sowietów, to miała być taka krucjata
Ta teoria mnie w ogóle nie przekonuje.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tutaj Falo mam zdanie identyczne.
Anglia próbowała różnych dróg, w tym znanych rozmów z ZSRR o sojuszu antyhitlerowskim i namawianiu Polski do wpuszczenia Armii Czerwonej, aby ta mogła "uzyskać kontakt z wrogiem"
Innym przykładem było inspirowanie zamachu stanu w Jugosławii, aby ta porzuciła państwa Osi.
Najważniejsze decyzje polityczne IIWS to w dużym stopniu improwizacja a nie realizowanie jakiegoś z góry założonego planu.
Improwizacja Anglii - szukanie coraz to nowych sojuszników i "odstawka" starych (Polska, Michajłowicz) Improwizacja Niemiec - kolejne ataki.
Podzielam zdanie Cata-Mackiewicza, ktory pisze: "konsekwencje hitleryzmu były takie, że musiał on wywołać wojnę, niewiadomym było tylko kto będzie pierwszą ofiarą" i dalej "wojnę światową wywołała obawa Niemiec przed angielskim okrażeniem i obawa Anglii przed rosnąca siłą Niemiec"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 19/03/2008, 23:36) Podzielam zdanie Cata-Mackiewicza, ktory pisze: "konsekwencje hitleryzmu były takie, że musiał on wywołać wojnę, niewiadomym było tylko kto będzie pierwszą ofiarą" i dalej "wojnę światową wywołała obawa Niemiec przed angielskim okrażeniem i obawa Anglii przed rosnąca siłą Niemiec"
Ja też podzielam w/w zdanie Cata tyle że zastanawiam się czy koniecznie MY musieliśmy być tą pierwszą ofiarą...? Gwarancje Brytyjskie de facto spowodowały że jednak tą pierwszą ofiarą się staliśmy. Nie wiem jak reszta towarzystwa ale ja nigdy nie chciałbym pełnić rolę ofiary a zwłaszcza ofiary składanej przez innych na ołtarzu geopolityki...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zatem wracamy do wałkowanego 1000x tematu, czy Polska powinna przyjąć żądania niemieckie.
Jak pisał Wieczorkiewicz - przystąpienie do paktu antykominternowskiego równało się wyrzeczeniu sojuszu z Francją, bowiem wbrew nazwie miał on znaczenie raczej antyzachodnie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "wojnę światową wywołała obawa Niemiec przed angielskim okrażeniem i obawa Anglii przed rosnąca siłą Niemiec"
Bezedura, panie hrabio. O wiele większe znaczenie miała niezgoda Niemiec na ład wersalski.
No bo gdzież to okrążenie ze strony Anglii? Jakimiż to sojuszami Anglicy okrążali Rzeszę?
Gwarancje brytyjskie dla Polski pojawiły się w czasie, gdy Polska była już oczywistym celem ataku Niemiec. Nie były przyczyną zamiaru wojennego Hitlera, tylko jego skutkiem.
P.S.
Ciekawy, zobacz najpierw, z czym polemizowałem na poprzedniej stronie. Tak samo Anglicy po niepowodzeniu przeciwuderzenia pod Arras nie mieli na co czekać na kontynencie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 1:08) No bo gdzież to okrążenie ze strony Anglii? Jakimiż to sojuszami Anglicy okrążali Rzeszę?
Zaraz, zaraz; Czy Anglia i Francja nie leżą na zachód od Niemiec a Polska na wschód? Jaknajbardziej ten sojusz okrążał Niemcy i Hitler miał prawo się go bać - vide odwołanie pierwotnego terminu ataku na Polskę. Czy Polska dziś nie podnosi larum przy każdej próbie współpracy Rosji i Niemiec (vide rurociąg północny)??? Nikt nie lubi być okrążonym przez wrogie państwa...
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 1:08) Gwarancje brytyjskie dla Polski pojawiły się w czasie, gdy Polska była już oczywistym celem ataku Niemiec. Nie były przyczyną zamiaru wojennego Hitlera, tylko jego skutkiem.
Nieprawda bo rozmowy sojusznicze polsko-brytyjskie rozpoczęły się już wiosną 1939 roku a sam fakt ich istnienia nie był tajny = Niemcy o nich wiedziały już wiosną 1939 roku.
Żadne mocarstwo nie wyraża zgody na bycie okrążonym a Hitler jako paranoik autentycznie bał się tej koalicji. I miał tylko 2 możliwości aby tą koalicję zlikwidować; przeciągnąć Polskę do swojego obozu lub tą Polskę zniszczyć. Gwarancje Brytyjskie pchały tak Niemców jak i Polaków do tego 2-go rozwiązania... Britania rulez over the world...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że znowu się zaczyna ...
QUOTE Żadne mocarstwo nie wyraża zgody na bycie okrążonym a Hitler jako paranoik autentycznie bał się tej koalicji. QUOTE Nikt nie lubi być okrążonym przez wrogie państwa...
Tym sposobem mamy kolejny powód wybuchu IIWŚ - obawa Niemiec przed okrążeniem (która niewątpliwie wzrosła po Anschlussie Austrii, zajęciu Czechosłowacji, oraz zastraszeniu Rumunii i Węgier, + dogadaniu się z Sowietami, i paktem z Duce  )
Co rozumisz przez pojęcie: "wrogie państwa" ? Czy Francja lub Polska prowadziły politykę wrogą III Rzeszy ? Poza tym - radzę spojrzeć na mapę Europy dajmy na to z końca 1938r., i przyjrzyć się dokładnie długości granic Niemiec z owymi "wrogimi państwami" - jakieś wnioski ?
QUOTE I miał tylko 2 możliwości aby tą koalicję zlikwidować; przeciągnąć Polskę do swojego obozu lub tą Polskę zniszczyć. Gwarancje Brytyjskie pchały tak Niemców jak i Polaków do tego 2-go rozwiązania... Britania rulez over the world...
Popatrz, kiedy dostaliśmy gwarancje brytyjskie, a kiedy Hitler zaplanował "Drang nach Osten" ? Czy gwarancje były, czy ich nie byłoby - cel miał jasny - "ZUERST POLEN". A IIRP nawet bez gwarancji brytyjskich też by stanęła do walki ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 13:50) Tym sposobem mamy kolejny powód wybuchu IIWŚ - obawa Niemiec przed okrążeniem (która niewątpliwie wzrosła po Anschlussie Austrii, zajęciu Czechosłowacji, oraz zastraszeniu Rumunii i Węgier, + dogadaniu się z Sowietami, i paktem z Duce ) Co rozumisz przez pojęcie: "wrogie państwa" ? Czy Francja lub Polska prowadziły politykę wrogą III Rzeszy ? Poza tym - radzę spojrzeć na mapę Europy dajmy na to z końca 1938r., i przyjrzyć się dokładnie długości granic Niemiec z owymi "wrogimi państwami" - jakieś wnioski ?
Patrzysz przez pryzmat przeciętnego demokratycznego państwa o pokojowej polityce. Tymczasem w 1939 roku Niemcy nie były przeciętnym, demokratycznym państwem lecz mocarstwem z imperialnymi zapędami. A tego typu twory nie dopuszczają możliwości pokojowej koegzystencji z wrogimi im koalicjami. Ten aspekt zawsze musi być brany pod uwagę, jeżeli jest się odpowiedzialnym politykiem.
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 13:50) Popatrz, kiedy dostaliśmy gwarancje brytyjskie, a kiedy Hitler zaplanował "Drang nach Osten" ?
Drang nach Osten a wojna to 2 zupełnie różne rzeczy. Połknięcie Austrii i Czech było klasycznym "Drang nach Osten" ale wcale nie oznaczało wojny...
QUOTE(ciekawy @ 20/03/2008, 13:50) Czy gwarancje były, czy ich nie byłoby - cel miał jasny - "ZUERST POLEN". A IIRP nawet bez gwarancji brytyjskich też by stanęła do walki ...
A tu już wyłącznie spekulujesz. Osobiście nie jestem przekonany do tezy że II-ga RP na 100%stanęłaby do walki bez gwarancji brytyjskich bo niby po co? Nikt nie godzi się na wojnę, którą z góry wie że musi przegrać. Tylko Gwarancje Brytyjskie dawały polskim decydentom nadzieje że wojnę z Niemcami da się wygrać a zapowiedź gwarancji była już wiosną 1939 roku. Wątpię aby Marszałek Rydz głosił tezę o "samowystarczalnosci militarnej" naszego kraju w razie konfliktu z Niemcami - ale może się mylę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nieprawda bo rozmowy sojusznicze polsko-brytyjskie rozpoczęły się już wiosną 1939 roku a sam fakt ich istnienia nie był tajny = Niemcy o nich wiedziały już wiosną 1939 roku.
Czyli sugerujesz, że Niemcy postanowiły uderzyć na Polskę dopiero wiosną 1939? Ciekawa teza, wziąwszy pod uwagę, że pierwszy poważny plan niemiecki wojny z Polską, niezrealizowany tylko dzięki naciskowi Ententy, to rok 1919. Mówi coś Tobie określenie "front przeciwniemiecki", kiedy dla ochrony zagrożonej przez Niemców granicy w 1919 roku na gwałt ściągano na zachód wojska z Ukrainy?
QUOTE Tylko Gwarancje Brytyjskie dawały polskim decydentom nadzieje że wojnę z Niemcami da się wygrać
Sugerujesz, że polskie dowództwo nie znało słabości Brytyjczyków na lądzie?
QUOTE Tymczasem w 1939 roku Niemcy nie były przeciętnym, demokratycznym państwem lecz mocarstwem z imperialnymi zapędami. A tego typu twory nie dopuszczają możliwości pokojowej koegzystencji z wrogimi im koalicjami.
Patrzysz na hitlerowskie Niemcy przez pryzmat współczesnego, pokojowego państwa demokratycznego. Tymczasem w 1939 roku Niemcy nie były przeciętnym, demokratycznym państwem lecz mocarstwem z imperialnymi zapędami. Takie państwo dąży do ekspansji terytorialnej, tym bardziej kiedy czuje się pokrzywdzone stratami terytorialnymi - a tak było w przypadku Wielkopolski, Pomorza, Gdańska, polskiej części Górnego Śląska. Celem Niemiec było odzyskanie utraconych terytoriów na wschodzie a później zdobycie na wschodzie Lebensraum. Te cele nie pojawiły się wiosną 1939 po negocjacjach polsko - brytyjskich. To polsko - brytyjskie negocjacje pojawiły się ze względu na coraz gwałtowniejsze realizowanie przez Niemcy tych celów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli sugerujesz, że Niemcy postanowiły uderzyć na Polskę dopiero wiosną 1939? Ciekawa teza, wziąwszy pod uwagę, że pierwszy poważny plan niemiecki wojny z Polską, niezrealizowany tylko dzięki naciskowi Ententy, to rok 1919. Mówi coś Tobie określenie "front przeciwniemiecki", kiedy dla ochrony zagrożonej przez Niemców granicy w 1919 roku na gwałt ściągano na zachód wojska z Ukrainy?
Oczywiście, że tak - niepodległa Polska była "solą w oku" dla Niemców - wystarczy poczytać, co miał do powiedzenia n/t temat w 1922r. Hans von Seect (d-ca Reichswehry). Mnożące się w latach 20-tych i 30-tych prowakcje skierowane przeciwko Polsce (za czasów Adolfa przybierające znacznie na sile) to też przypadek ?
QUOTE Drang nach Osten a wojna to 2 zupełnie różne rzeczy. Połknięcie Austrii i Czech było klasycznym "Drang nach Osten" ale wcale nie oznaczało wojny...
Nie. Był to realizowany etapami bezwględny i cyniczny długofalowy plan, mający na celu "przywrócić wielkiemu narodowi niemieckiemu należne miejsce w Europie". Czyżbyś niepodzielał tego poglądu ?
QUOTE A tu już wyłącznie spekulujesz. Osobiście nie jestem przekonany do tezy że II-ga RP na 100%stanęłaby do walki bez gwarancji brytyjskich bo niby po co?
A choćby po to, że gwarancje posiadała od uchodzącej za posiadającą najpotężniejszą w Europie armię Francji. Gwarancje brytyjskie były dodatkowym impulsem (ale nie głównym) do stanięcia "okoniem".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 15:01) Sugerujesz, że polskie dowództwo nie znało słabości Brytyjczyków na lądzie?
Sugeruję że polskie dowództwo w ogóle nie miało pojęcia o czymkolwiek co niestety wrzesień 1939 całkowicie potwierdził. Mi też jest przykro że fakty wyglądają tak a nie inaczej...
QUOTE(Necrotrup @ 20/03/2008, 15:01) Celem Niemiec było odzyskanie utraconych terytoriów na wschodzie a później zdobycie na wschodzie Lebensraum. Te cele nie pojawiły się wiosną 1939 po negocjacjach polsko - brytyjskich. To polsko - brytyjskie negocjacje pojawiły się ze względu na coraz gwałtowniejsze realizowanie przez Niemcy tych celów.
To co piszesz to oczywista oczywistość - czy ja neguję że to Niemcy były stroną agresywną?
Niemcy były stroną agresywną i wobec Polski prowadziły politykę rewanżystyczną - to jest oczywiste dla nas i było oczywiste dla włodarzy II-giej RP. I były tylko 2 możliwości reakcji na politykę Niemiec; ulec ich żądaniom lub zginąć na polu chwały. Gwarancje Brytyjskie popychały polskich decydentów w kierunku "zginąć na polu chwały"... Więc zastanawiam się czy były do czegokolwiek potrzebne??? Jak będę chciał popełnić sepuku to niczyich gwarancji potrzebować nie będę
Wątpię aby Piłsudski gdyby żył dał się na te "gwarancje" tak łatwo nabrać zwłaszcza po ogłoszeniu zawarcia w Moskwie Paktu R-M bo Gwarancje Brytyjskie w ogóle nie uwzględniały wschodniego agresora, który już na nas się szykował...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaprawdę powiadam ci - nie wiem, ile razy trzeba ci cięgiem powtarzać, iż pakt Ribbentrop - Mołotow to 23.08.1939r., a pierwotna data planu ataku na Polskę ("Fall Weiss") to 26.08.1939r.( czyli mieliśmy raptem tylko 3 (trzy) dni na podjęcie jakiejkolwiek decyzji). Data inwazji niemieckiej zostaje przesunięta na 01.09.1939r. wskutek udzielenia nam wzmiankowanych gwarancji brytyjskich dnia 25.08.1939r. Tyle chronologii wydarzeń (które radzę ci przed dyskusją utrwalić). Pisząc zaś, że gwarancje brytyjskie sprowokowały nas do obrony przed Hitlerem, i tym samym wojnę - piszesz głupoty, i wprowadzasz w błąd młodszych userów.
QUOTE Wątpię aby Piłsudski gdyby żył dał się na te "gwarancje" tak łatwo nabrać zwłaszcza po ogłoszeniu zawarcia w Moskwie Paktu R-M bo Gwarancje Brytyjskie w ogóle nie uwzględniały wschodniego agresora, który już na nas się szykował...
Marsz. Piłsudski, jakby żył, na pewno też by podjął walkę z Hitlerem - bez względu na to, czy ktoś udzielił by nam gwarancji, czy też nie. W przeciwnym wypadku (tj. jak ty tego oczekujesz - po podpisaniu kapitualcji i wasalizacji całego kraju) jego dotychczasowa walka o niepodległość Polski traciłaby jakikolwiek sens ...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
19/03/2008, 14:37
