| |
|
|
 Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia) Beck mial porzucic nawet i lichych sojusznikow, ktorzy tworzyli lad wersalki i dolaczyc do ktoregos z panstwa, ktore wprost kwestionowalo nasza panstwowosc?
A to jest ciekawe, bo parę lat później rząd dołączył do państwa, które właśnie wprost kwestionowalo nasza panstwowosć.
QUOTE O nastrojach spoleczenstwa i swiadomosci czym byly w naszej historii Niemcy juz pisalem. Jezeli ktos odrzuca to i uwaza, ze Beck mogl o tym wszystkim zapomniec i pojsc na ponizajacy (a wasalizacja, to niby co?) uklad z bandyta to...no wlasnie Widać z tego, co piszesz, że z jednym bandytą można, a z drugim nie. Trudno się połapać w tej "bandyckiej" logice jaką przedstawiasz. Z jednym potencjalnym wrogiem nie honor zawierać sojuszy a z drugim już nawet nie potencjalnym ale rzeczywistym wrogiem i najeźdźcą- można. Ciekawe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mozna jasniej? Chyba sie czegos ciekawego dowiem:D
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 24/05/2018, 23:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 24/05/2018, 23:18) Mozna jasniej? Chyba sie czegos ciekawego dowiem:D
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby tak Beck jednak posłuchał Zychowiczowo-Ziemkiewiczowych rad to można by się zastanawiać co dalej. Na pewno Anglia i Francja zawierają ścisły sojusz z ZSRR (bo z kim innym) w którym obiecują dobrotliwemu wujaszkowi Joe co tylko ten zechce- dawną granicę Imperium na początek. Potem już wariantowość rośnie. Czy w roku 1940 niezwykle słowny (co udowodnił w marcu 1939 roku) Adi rozpocznie wojnę na zachodzie, czy może poprosi znowu (bo dlaczego nie) tym razem o Pomorze, Wielkopolskę i Górny Śląsk. Zgadzamy się, czy bijemy się bez modernizacji armii na francuskich kredytach i bez jakichkolwiek sojuszników ? To może i wujek Joe wtedy o coś poprosi. Np dawną granicę carską (ale bez Kraju Priwiślanskiego- ludzkie panisko) i wschodnią Galicję. A dalej to już można gdybać :-).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 25/05/2018, 6:10) Napisz wprost o ktorej panstwo chodzi, a moze sie czegos ciekawego dowiem. Nadmienie, ze watek sensu stricto historyczny dotyczy XX-lecia miedzywojennego, a okres wojny to "troche" inne realia, jak pokazalo zycie. Znowu nie mozna oskarzac o to Becka, bo ten nie byl wrozbita 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/05/2018, 13:28) Chodzi o ZSRR i faktycznie o ile układy z tym państwem to już nie sprawa Becka tylko Sikorskiego, o tyle Becka winą jest, że założył, że państwo to zachowa się we wrześniu '39 zupełnie inaczej. To założenie było jednym z jego błędów kardynalnych. Ale też i pisanie o tym nie było stricte oceną polityki Becka ale odpowiedzią na pisanie jak to układ z Niemcami był "nie do pomyslenia" przed 39 rokiem.
I gdzie tu (albo niewiele wyżej) ta Twoja "odpowiedź"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/05/2018, 13:22) E:Chodzi o ZSRR i faktycznie o ile układy z tym państwem to już nie sprawa Becka tylko Sikorskiego, o tyle Becka winą jest, że założył, że państwo to zachowa się we wrześniu '39 zupełnie inaczej. To założenie było jednym z jego błędów kardynalnych. Ale też i pisanie o tym nie było stricte oceną polityki Becka ale odpowiedzią na pisanie jak to układ z Niemcami był "nie do pomyslenia" przed 39 rokiem.
W:I gdzie tu (albo niewiele wyżej) ta Twoja "odpowiedź"? Jak to: gdzie? Na jego "Napisz wprost o jakie państwo chodzi". Odpisałem "Chodzi o ZSRR".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/05/2018, 14:34) Odpisałem "Chodzi o ZSRR".
OK. Po prostu liczyłem na jakąś głębszą argumentację. Niesłusznie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ile czasu tu nic nie było, a tyle się dzieje. Szczególnie w roku jubileuszowym.
Znalazłem takie coś - może epizodziki znane, ale nie mnie.
Oto co pisał Władysław Studnicki na wiosnę 1939:
"Mieliśmy wizytę ministra Ribbentropa w piątą rocznicę paktu nieagresji. Prasa niemiecka podnosiła znaczenie paktu dla obu państw; zachowanie się prasy polskiej z małym wyjątkiem było poprawne. Jakie były poufne rozmowy między ministrem spraw zagranicznych Rzeszy a polskim rządem? – Nie wiemy. Przypuszczać możemy, że rząd polski zaznaczał swą neutralność w razie wojny na zachodzie i nie przejawiał chęci aktywnej polityki polskiej na wschodzie. Minister Beck w swej mowie niezbyt taktownie wspomina, „że były sugestie, o których on na razie nie będzie mówił”. Czyż to zapowiedź niedyskrecji wobec poufnych pertraktacji, zapowiedź mogąca utrudnić prowadzenie w dalszym ciągu niezbędnych pertraktacji? Przyszła potem wizyta hrabiego Ciano, przypominająca Polsce tradycyjną przyjaźń polsko-włoską. Podczas tej wizyty grono naszej młodzieży, temperamentowej ale głupiej politycznie, pod wpływem obcej agentury urządziło demonstrację antyniemiecką, wprawdzie o bardzo skromnych rozmiarach. Ta demonstracja była odpowiedzią na jakąś prowokację w Gdańsku, będącą też aktem obcej agentury, potępioną przez władze gdańskie. Czyż ta bezsensowna demonstracja stała się zwrotnym punktem stosunków polsko-niemieckich? Dlaczego 28 marca 1939 roku Niemcy zwróciły się do Polski w sprawie Gdańska i autostrady? Są to sprawy drobne, tymczasem na horyzoncie zarysowują się wielkie konflikty międzynarodowe."
Dlaczego na to zwracam uwagę? Wg mojej skromnej wiedzy były to "ostatnie podrygi IIRP". Wszystko co potem to już była fikcja. Oczywiście nie twierdzę, że te drobne rozruchy młodzieżowe mogły mieć istotne znaczenie. Raczej dogadywał się Hitler wstępnie z Moskwą po zjeździe partii bolszewickiej w marcu 1939.
Przez fikcję rozumiem to, że od któregoś dnia marca 1939 wszystko co mówili Polsce Niemcy i Sowieci było mydleniem oczu i składanie obietnic bez pokrycia. Pytanie jest takie: Czy Wielka Brytania i/lub Francja wiedziały o tej zaczynającej się fikcji?
Ten post był edytowany przez mata2010: 13/10/2018, 18:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem właśnie w trakcie lektury książki autorstwa Piotra M. Majewskiego pt. ,,Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu". Osoba J. Becka jest oceniana negatywnie i to nie tylko jeśli chodzi o ,,kryzys sudecki".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może spróbujmy na moment przejść do właściwych proporcji - otóż brak jest dowodów na to aby Beck - działający samodzielnie - dał kiedykolwiek dowody posiadania jakiejś szerszej własnej koncepcji rozwiązania poszczególnych spraw poza ich wiecznym odsuwaniem na później. Budowanie polityki bieżącej na podstawie wskazań choćby najbardziej genialnego mistrza ma to do siebie, że z czasem robią się one cokolwiek nieaktualne i nie pasujące do bieżącej sytuacji. Szczególnie gdy się ma do czynienia z tak nieobliczalnym reżimem jak niemiecki po 1933, który przecież w wielu aspektach był zupełnie kosmiczny i egzotyczny i tak do końca na poważnie traktowany być nie mógł. A to, że się rychło okazał śmiertelnie groźny to jakby inna rzecz - wymagająca wszak wyobraźni, który to towar sam Mistrz Piłsudski uważał za potrzebny w znaczeniu postulatywnym u jego potencjalnych następców 
Bardzo źle się dzieje, że "nasz" rok 1939 nie jest drobiazgowo zestawiony i porównany z polityką zagraniczną Rumunii AD 1939, która wszak także otrzymała i alianckie "gwarancje" i zapewnienia ze strony reżimu Adolfa daleko wykraczające poza te jakie nam złożono. Jest to o tyle ciekawe ale i zarazem o tyle niewygodne, że my wręcz uwielbiamy pławić się w mitach, uproszczeniach i ukierunkowanych i wytyczonych rozważaniach (jak choćby Zychowiczowskie)mocno z pominięciem nieco zbyt wielu ewidentnych acz kłopotliwych faktów. Przykład Rumunii - kraju o wiele bardziej Rzeszy "poczebnego" może dosyć ciekawie pokazać gdzie leżały faktyczne granice - podobnie jak dla przykładu fakt, że niemieckie na razie wstępne plany zajęcia i okupacji Rumunii z tegoż 1939 roku (pomimo całej formalnej i nieformalne "słodyczy" wzajemnych relacji) zostały przecież przechwycone przez nasz wywiad i mogły co nieco dawać odpwiedż na pytanie jak to Niemcy do tematu podchodzą... Tak czy inaczej - patrząc na świat z Beckowego punktu widzenia - wiele z powszechnie pokutujących tez może także jawić się jako dobra adwokacka robota odwrócenia uwagi od choćby tak banalnej sprawy jak brak kierunku i koncepcji poza "pozyskaniem poparcia GB"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W świetle gigantycznej księgi, która sie ukazała ostatnio jako "definitywna" biografia Becka Marek trafił w dziesiatkę!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Bardzo źle się dzieje, że "nasz" rok 1939 nie jest drobiazgowo zestawiony i porównany z polityką zagraniczną Rumunii AD 1939, która wszak także otrzymała i alianckie "gwarancje" i zapewnienia ze strony reżimu Adolfa daleko wykraczające poza te jakie nam złożono.
Z tym, że co by nie mówić, to Rumunia ma trochę inne położenie geopolityczne niż miała Polska.
Według mnie, to w 1939 roku była taka sytuacja, którą najlepiej odzwierciedla powiedzenie: "gdzie się nie obrócisz, d... z tyłu". Niestety, ale tak to wyglądało.
Nie uważam Becka za jakiegoś geniusza, ale tu i geniusz by nie dal rady. Niekiedy tak jest.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 10/03/2021, 16:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 10/03/2021, 16:18) CODE Bardzo źle się dzieje, że "nasz" rok 1939 nie jest drobiazgowo zestawiony i porównany z polityką zagraniczną Rumunii AD 1939, która wszak także otrzymała i alianckie "gwarancje" i zapewnienia ze strony reżimu Adolfa daleko wykraczające poza te jakie nam złożono. Z tym, że co by nie mówić, to Rumunia ma trochę inne położenie geopolityczne niż miała Polska. Według mnie, to w 1939 roku była taka sytuacja, którą najlepiej odzwierciedla powiedzenie: "gdzie się nie obrócisz, d... z tyłu". Niestety, ale tak to wyglądało. Nie uważam Becka za jakiegoś geniusza, ale tu i geniusz by nie dal rady. Niekiedy tak jest.
Twierdzenie, że geniusz nie dałby rady (bez względu na to czy prawdziwe czy nie) nie jest usprawiedliwieniem dla koszmarnych błędów autorstwa Becka w ocenie sytuacji i działania na podstawie tych błędnych ocen.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
24/05/2018, 22:26
