Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Reaction 28/07/2019, 6:03

Spotkałem się z teorią, że jedną z przyczyn podbojów islamskich było lepsze traktowanie monofizytów i innych chrześcijan nieortodoksyjnych przez muzułmanów niż Bizancjum. Ile w tym prawdy?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 28/07/2019, 7:11

W momencie podboju, Bizancjum było głęboko podzielone w konflikcie religijnym pomiędzy oficjalnym kościołem prawosławnym, a kościołami nie ortodoksyjnymi. Te drugie obejmowały większość populacji Syrii, Iraku, czy Egiptu.
Z drugiej strony, Islam na początku był rodzajem elitarnej grupy wojowników, którzy dzięki religii byli w stanie osiągnąć konsensus, ale w zarządzaniu podbitymi terytoriami posługiwali się kompetentnymi niewiernymi.
Muzułmanie mieli dobre rozeznanie konfliktu religijnego w Bizancjum i postanowili popierać Żydów i nie ortodoksyjnych Chrześcijan, a prześladować ortodoksyjnych, którzy stali się zakładnikami wojny z Bizancjum.

Napisany przez: Sima Zhao 28/07/2019, 9:31

Alexander Malinowski 3:

W "Dziejach Wypraw Krzyżowych" Runciman o tym trochę pisze. Niektóre kościoły wschodnie od początku wręcz cieszyły się z przybycia muzułmanów, którzy ich zdaniem wyzwolili je od panowania "melkitów" (ludzi cesarza) jak wtedy określali oni (było to określenie pejoratywne) wszystkich tych, którzy poparli ustalenia Soboru w Chalcedonie w 451r. i ogólnie byli cesarskimi lojalistami.

Jak znacznie później (ale zgodnie z przekonaniem swoim i swoich wiernych napisał) jakobicki patriarcha Antiochii Michał Syryjczyk:

" Bóg Pomsty, który jedyny jest Wszechmogący... przywiódł z południa synów Izmaela, aby wyzwolili nas z jarzma Rzymian.” (S. Runciman, Dzieje Wypraw Krzyżowych, Tom 1, Str. 18).



Jednakże chrześcijanie ortodoksyjni mieli wciąż potężnego zagranicznego protektora w postaci cesarza bizantyjskiego z którym muzułmanie często się musieli liczyć. Chrześcijanie nie - ortodoksyjni byli zaś całkowicie zależni od chwilowej łaski lub nie - łaski muzułmanów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 28/07/2019, 9:50

Jeszcze trzeba dodać, że używana propagandowo przez muzułmanów idea, że Islam oznacza tolerancję religijną, wywodzi się z tego, że popierali oni "przyjazne politycznie" sekty religijne, ale jednocześnie prześladowali "wrogie politycznie".
Jeżeli należałeś do ortodoksyjnych chrześcijan, żyjących w Kalifacie, a Kalifat był w stanie wojny z Bizancjum, mogłeś oczekiwać, że będziesz wyjęty spod prawa.

Jednocześnie Islam zakładał, że muzułmanie są uprzywilejowani np. w Syrii chrześcijanom nie wolno było jeździć na ośle w obecności muzułmanina, był w miejscu cały aparat służący islamizacji, czyli kobiety chrześcijan mogły, a czasem musiały być żonami albo niewolnicami muzułmanów, chrześcijanie płacili podatek, który czasami był nie do zniesienia, konwersja była legalna, ale tylko w kierunku Islamu.
Islam jest ogólnie dość uciążliwą religią, więc w sumie opłacało się płacić podatek i być chrześcijaninem, ale czasami ludzie decydowali sie na konwersję, z reguły z powodu ucisku podatkowego, chęci kariery albo żeby ochronić siebie i rodzinę przed uciskiem.
Ci nowi muzułmanie dość często byli całkiem ubodzy i dochodziło do zamieszek, gdy żądali oni polepszenia ich sytuacji względem żyjących w dobrobycie chrześcijan i żydów.
Dodatkowo, konwertyci dość często stawali się nie-ortodoksyjnymi muzułmanami. Nie-ortodoksyjni byli często przedmiotem represji, ponieważ Islam jest religią polityczną, a brak ortodoksji jest też deklaracją polityczną.

Napisany przez: Reaction 28/07/2019, 11:14

^Nie różni się to chyba znacząco od sytuacji innowierców w Bizancjum.

Poza tym taki Jan Damasceński nie sprawia wrażenia wybitnie prześladowanego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_z_Damaszku

Napisany przez: Sima Zhao 28/07/2019, 11:21

Alexander Malinowski:

Islam w zasadzie na terenach opanowanych przez muzułmanów formalnie zezwalał na wyznawanie innej religii tylko tak zwanym "ludom księgi" czyli chrześcijanom i żydom oczywiście pod warunkiem całkowitego podporządkowania muzułmanom, płacenia dżizji etc.

Wszyscy inni mieli do wyboru przyjęcie islamu lub śmierć. W późniejszym okresie kiedy muzułamanie zetknęli się z innymi religiami (na przykład z hinduizmem), których wyznawców podbili ale nie byli w stanie nawrócić na islam lub zabić -tej zasady już ściśle nie stosowano.



Aż tak to nie działało. Nawet podczas wojny z Biznacjum tacy chrześcijanie nie byli zwykle wyjęci z pod prawa (choć władze uważniej ich kontrolowały i zdarzało się że muzułmański motłoch na nich napadał podejrzewając ich o sprzyjanie Bizancjum).



Tu się nie zgodzę - islam dla przeciętnego człowieka o mentalności tamtych czasów był znacznie prostszy i mniej uciążliwy niż chrześcijaństwo - stąd zresztą taki sukces islamu. Raczej zawsze też opłacało się tam przejść na islam.

Były jednak też i takie sytuacje, że muzułmański władca bardziej ufał chrześcijanom (jako innowiercom całkowicie od niego uzależnionym) niż muzułmanom (którym łatwiej byłoby spiskować i buntować się) więc bycie chrześcijaninem mogło nawet ułatwiać karierę na dworze takiego władcy.

Chrześcijanie (lub Żydzi) pełniący na dworach władców muzułmańskich wysokie funkcje cywilne jak na przykład minister finansów, naczelny architekt, naczelny lekarz, zarządca dworu etc. nie należeli wcale do rzadkości (natomiast konsekwentnie nie pozwalano im sprawować stanowisk w wojsku), co wynikało też z tego, że jako spadkobiercy kultury hellenistycznej (której muzułmanie się dopiero uczyli) mieli oni większe kwalifikacje do zajmowania takich stanowisk.

PS Oczywiście w/w dotyczy tylko niektórych terenów zajętych przez muzułmanów i niektórych czasów - nie była to nigdy praktyka powsechna.



To były główne powody.

Napisany przez: kmat 12/08/2019, 17:13

Sima Zhao

Jednak jacyś zaratusztrianie przetrwali na obszarach wczesnych podbojów islamskich do dziś. Jazydzi i podobne grupy powstali w prawie że samiuśkim muzułmańskim mateczniku i też do dziś istnieją. To pojęcie ludzi księgi było chyba jednak dość luźne, przynajmniej w niektórych okresach.

Nie zawsze. Nie przypadkiem granica islamu we wschodniej Europie do czasu ekspansji rosyjskiej pokrywała się mniej więcej z granicą lasu i stepu. W strefie leśnej świni jako podstawowego źródła mięsa nie było żywcem czym zastąpić.

Napisany przez: Sima Zhao 12/08/2019, 19:57

kmat:

Owszem bo doktryna rozjechała się z praktyką. Zmuszanie zoroastrian do przechodzenia na islam lub ich mordowanie, gdyby nie chcieli okazało się mniej praktyczne niż zamienienie ich w poddanych i obłożenie podatkiem. Jednak zorostrian, którzy w ten sposób przetrwali nie było wielu - większość przeszła na islam od razu lub później.



Akurat z Jazydami było trochę inaczej bo zawsze byli szczególnie znienawidzeni jako "czciciele diabła" (tak przynajmniej uważali muzułmanie). Jazydzi przetrwanie zawdzięczali wycofaniu się na wyjątkowo odludne i trudno dostępne górskie tereny a nie uznaniu ich za "lud księgi" czy tolerancji.

]

Całkiem możliwe ze ten czynnik "wieprzowiny" zahamował w jakiś sposób pochód islamu Chodziło mi jednak raczej o to że islam jest łatwiejszy bo (między innymi): nie każe zadowolić się tylko jedną żoną bo można ich mieć kilka i jeszcze nałożnice i nie jest to grzech, nie każe nadstawiać drugiego policzka ani miłować nieprzyjaciół swoich , nie twierdzi, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu do nieba, ustanawia dość proste prawo szariatu odpowiadające prymitywnej ludowej sprawiedliwości, za ideał stawia Mahometa który został potężnym i bogatym człowiekiem a nie zginął na krzyżu upokarzającą śmiercią etc.

Napisany przez: kmat 12/08/2019, 21:24

Sima Zhao

Po przekroczeniu pewnej wartości krytycznej nawróceń ten argument jednak przestawał działać. Zoroastrian zostało zbyt mało, aby byli istotni jako źródło dodatkowych podatków. Niemniej dano im względny spokój, a i dziś ortodoksyjnie muzułmański rząd Iranu jakoś wybitnie się nad nimi nie znęca.

Z trudno dostępnymi terenami to fakt. Co do pokrewieństwa z Kurdami to raczej jest wtórna sprawa, zaczęli po prostu gadać po kurdyjsku bo ten język dominował w regionie.

Spójrz na tradycyjny zestaw inwentarza na choćby niegóralskiej wsi polskiej. Świnia dla mięsa, krowa dla mleka, kura dla jajek. Nawrócenie na islam oznacza w tych warunkach nawrócenie na laktooowegetarianizm, bo i czym tą świnię zastąpić. Koczownicy i tak świń nie trzymają, bo te nie lubią przeprowadzek, za to na stepie można wypasać dużo większe stada krów niż na łąkach w strefie leśnej, więc można iść w wołowinę. W górach można kombinować z owcami i kozami, które na lesistych nizinach radzą sobie jednak słabo, a i ze świni łatwo zrezygnować bo półkoczownictwo. W nizinnej strefie leśnej jednak jest problem - nie ma świni, nie ma mięsa, chyba że krówka przestaje się doić a kurka nieść ze starości, łąk mało, żołędzi w lesie dużo..

W sumie fakt.

Napisany przez: dammy 12/08/2019, 22:05

A jak spojrzymy na ludy Wielkiego Stepu to taki buddyzm, który teoretycznie był dużo bardziej wymagający od wierzącego w sprawach chociażby ułożenia sobie życia po śmierci, z ahimsą i itp. oraz mimo zbójecko hodowlanemu trybowi życia tamtejszych synów i córek "Bogu podobnych" na za wiele islamowi nie pozwolił. Islam doszedł gdzie Arabowie. Może kawałek dalej i koniec. I żadna wołowina wyznawcom Allaha nie pomogła. Ani prostota wiary. Teologicznie buddyzm ze swoją Tipitaką i innymi ogromniastymi dziełami przy islamie to "Ulisses" przy "Małym Księciu".

Napisany przez: Varyag 12/08/2019, 22:51

Pieniądze, ach, pieniądze Jako muzułmanin płaciłeś tylko zakat - 2,5% od posiadanej własności i dochodów. Jako nie-muzułmanin - dżiziję 10% ( i to tylko do kasy kalifa/sułtana/chana, swojemu księciu np. na Rusi, płaciłeś osobno wszystkie podatki, jakie cię dotyczyły według twego stanu posiadania i zajęcia.) Pomijam już takie "przyjemności", jak np. oddawanie synów na janczarów.

Napisany przez: Sima Zhao 13/08/2019, 9:15

dammy:

Bardziej wymagający był buddyzm hinajana (mały wóz) najbardziej zbliżony z tego co wiemy do nauk historycznego Buddy. Buddyzm mahajana (wielki wóz) ze swoim kultem bodhisattwów zastępującym prosty kult bogów (z którymi bodhisattwy często identyfikowano) oraz ze swoimi praktykami magicznym często zaadaptowanymi wprost z szamanizmu (który był oryginalną religią ludów stepowych) bardziej wymagający nie był. Mahajana zezwala na jedzenie mięsa także wieprzowego (choć oczywiście na stepie o takie trudno) i ahimsę traktuje bardzo teoretycznie zaś znajomość traktatów teologicznych jest wymagana tylko u uczonych mnichów etc.

Islam zaszedł też dalej niż Arabowie (to znaczy dalej niż podboje arabskie ale oczywiście nie dalej niż arabscy kupcy i misjonarze) na przykład do Indonezji.

Varyag:



To akurat była praktyka nie Arabów ale Turków (otomańskich). Chrześcijan u muzułmanów spotykały też czasem inne dodatkowe przyjemności jak na przykład obowiązek noszenia specjalnego stempla na tyle głowy (który musiał być w tym celu wygolony) zaświadczający, że tenże chrześcijanin zapłacił podatki i odróżniający go od muzułmanów. Z drugiej strony były też czasem pewne korzyści - na przykład chrześcijanie mogli się zajmować wyszynkiem alkoholu, którym mimo zakazu koranicznego na wielu terenach muzułmanie raczyli się całkiem chętnie (najchętniej tam gdzie były silne wpływy perskie).

Napisany przez: Varyag 13/08/2019, 10:24

Tak, ale to też byli muzułmanie. Nie wiem , czy już nie lepszy ten stempel?

Napisany przez: dammy 13/08/2019, 22:10

Buddyzm do Mongolii zawędrował na dwa tempa. Był to buddyzm tybetański czyli lamaizm. Raczej wątpię by islam był bardziej wymagający od niego. Chyba nie sugerujesz, że wzór dla wiernych czyli Budda Śakjamuni był bardziej do strawienia dla mongolskich wojowników niż Mahomet?



To przybliż mi, dlaczego ahimsa w mahajanie to tylko teoria? Czy dekalog w chrześcijaństwie to też teoria?



Pewnie dlatego wszystkie religie bardziej zaawansowane znajdowały nowy narybek.



Ale raczej nie kosztem buddyzmu. Jeśli już to w Indiach gdzie muzułmanie sfajczyli wielki ośrodek buddyzmu w Nalandzie. Zresztą piszemy o Wielkim Stepie. Indonezja przedislamska to nie czysty buddyzm tylko mieszanka hinduizmu i buddyzmu plus religia miejscowa.



Nie dla każdego rodzica oddanie syna do janczarskich ort było nieprzyjemne. Same pieniądze były ważne. One na pewno przyczyniły się do ograniczenia liczebności chrześcijan. Ale zwróciłbym uwagę na jeszcze trzy rzeczy. Od pewnego momentu droga w administracji dla niemuzulmanow stała się mocno utrudniona. W XI wieku muzułmanie byli dominujący w biurokracji. Będąc wyznawcą Allaha łatwiej było awansować. Nawracający się na islam feudałowie irańscy mieli szansę utrzymania majątków choć nie zawsze było to konieczne.
Druga sprawa to przegranie wojny o rząd dusz przez nestorian z islamem na Wielkim Stepie. Znamy misje nestoriańskie nawracające Oguzów. Ostatecznie warunki społeczne i polityczne przesądziły o sukcesie islamu. Jeźdźcy tureccy byli hordami najmowani do służby u Arabów. Łapali się do systemu iqta, który wyewoluował z wcześniejszej formy. Dostawali połać ziemi wraz z mieszkańcami. Z jej pomocą dowódca najmitów miał utrzymać siebie i swoją ekipę. Jako atabegowie reprezentowali kalifa bądź lokalnego emira. Islamizowali się. Podtrzymywali kontakty jeśli było to możliwe z kumplami ze stepu. Ponieważ byli zamożniejsi od swych pobratymców byli atrakcyjnymi sojusznikami i celami matrymonialnymi. To powodowało ciągłe postępy islamu. Nadanie tytułu sułtana Togruł-begowi przez kalifa Al-Kaima spowodowało, że islamizacja stałą się nie do zatrzymania.

Trzecia sprawa do okresowe krwawe represje kierowane przeciw chrześcijanom. Największe straty nestorianizm poniósł za Tamerlana kiedy po prostu wręcz na wielu obszarach zniknął. Nie były to jedyne prześladowania, ale jego panowanie to dla nestorian katastrofa. Deadline od Zagrosu na wschód. Z powodu braku źródeł na dobrą sprawę nie wiemy nawet jak to się stało.

Napisany przez: Varyag 13/08/2019, 22:35

Patrząc na wielu otaczających mnie chrześcijan - mam wrażenie , że tak



Nie przeczę, że dla wiejskiego chłopaka, skazanego na oglądanie do końca zycia tylko wolego ogona przy orce, to była szansa zostania "kimś". Trzeba było tylko (drobiazg) wyprzeć się samego siebie, wiary, rodziców i pochodzenia. Potem (kolejny drobiazg) trzeba było PRZEŻYĆ te 37 lat w służbie wojskowej (jeśli cię wzięli jako 8-latka, a służyłeś do 45 roku zycia) i jeszcze nie zostać kaleką. Nie sądzę, żeby było wielu tak dalekowzrocznie myślących rodziców.

Napisany przez: kmat 13/08/2019, 22:45

dammy

Jakie nie pozwolił? Na zachód od Mongolii buddyzmu nie ma. A był.

Bułgaria Kamska czy Ujgurystan to jest "kawałek dalej"?

Otóż tak.

Przypomnisz co takiego talibowie wysadzili w Afganistanie?

Sima Zhao

Od rzyci strony na to patrzycie. Co groziło muzułmaninowi za łamanie szariatu, a co buddyście za łamanie ahimsy? Dolegliwość religii to przecież nie to, czego się domaga, ale to, do czego zmusza. Sytuacja typu "nie jedzcie wieprzowiny bo zostaniecie ukamieniowani" jest dużo bardziej wymagająca niż "nie jedzcie żadnego mięsa bo.. bo.. bo nie wiem co wam zrobię".

Napisany przez: dammy 13/08/2019, 23:09

Nie twierdziłem, że wszystkim pasowało. Poza tym od XVI wieku trafiali się tam ochotnicy.



Nieprawda. W Kotlinie Dżungarskiej współwystępuje z islamem. I mamy Kałmuków nad Morzem Kaspijskim.



Kosztem buddyzmu? Było u Ujgurów przed islamem wiele wyznań w tym m.in. buddyzm. Ale na pewno nie był dominujący.



A przypomnisz sobie jakie ziemie podbili Arabowie. Indus do którego doszli jest za Afganistanem patrząc od Mekki czy przed.



Po prostu uważam, że teologia buddyjska, chrześcijańska czy islamska nie miała większego znaczenia. Ahimsa była różnie definiowana i akurat Mongołom nikt mięsa jeść nie zakazywał.

Napisany przez: kmat 14/08/2019, 0:27

dammy

Dziś to na pewno. W końcu tyle Chińczyków tam od czasów Mao napłynęło.

Którzy są późną migracją bez żadnego związku z dawnym buddyzmem na stepach bardziej zachodnich niż Mongolia.

A co ma buddyzm do tego?

A co mają do tego Arabowie?

A ktoś tak twierdzi?

Oczywiście, że nie zakazywał. Gdyby zakazywał, to w życiu nie nawróciliby się na buddyzm.

Napisany przez: Sima Zhao 14/08/2019, 10:08

dammy:

Buddyzm jest znacznie starszy niż islam i najpierw pojawił się w Mongolii (i okolicach) na długo przed islamem a potem został formalnym wyznaniem mongolskiej dynastii Yuan. Myślę że formalnie islam był mniej wymagający od buddyzmu (pod względem teologicznym przynajmniej) a Mahomet jako wzór być może spodobałby się Mongołom może bardziej niż Budda ale nie ma to większego znaczenia.



A co tu jest to przybliżania ? Bycie buddystami nie przeszkadzało na przykład cesarzom dynastii Yuan a nawet dawnym Dalai Lamom (na przykład Ngawang Lobsang Gyatso) stosować przemocy i prowadzić wojen podobnie jak dekalog nie przeszkadzał w tym chrześcijańskim władcom.

Jeżeli natomiast chcesz konkretniej podyskutować o różnicach w pojmowaniu ahimsy w buddyźmie (w tym między hinajaną a mahajaną) to załóż wątek na ten temat (na pewno tam zabiorę głos).

Sam napisałeś:

"Ahimsa była różnie definiowana i akurat Mongołom nikt mięsa jeść nie zakazywał."

.

Dla którego rodzica było nie nieprzyjemne ? Nie mówiąc już o tym że trudno tu mówić o oddawaniu bo zabierano ich siłą.



Możesz podać jakieś źródło mówiące o tych ochotnikach ?

kmat:



Masz rację. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie wprowadzał brutalnych kar doczesnych za naruszenia zasad religijnych. Nie ma buddyjskiego "prawa szariatu".

Napisany przez: kmat 14/08/2019, 17:48

Sima Zhao

A wprowadzał jakiekolwiek? Buddyzm jest głęboko indywidualistyczny, praktycznie tylko "wymiar duchowy", bez jakiegokolwiek poważniejszego "wymiaru społecznego".

Napisany przez: Sima Zhao 14/08/2019, 18:22

Pewne kary za naruszenie zasad religijnych przez członków "sangha" czyli mnichów wprowadzał (Vinaya Pitaka etc.) choć nie można ich oczywiście nawet porównywać z szariatem bo nie ma tam brutalnych kar (największa kara to wykluczenie ze wspólnoty).

Odnośnie nie - mnichów ograniczał się do nauczania ówczesnych królów i możnych o konieczności sprawiedliwości i łagodności etc. nie precyzując jednak konkretnych rozwiązań prawnych.

Z czasem jednak buddyzm zyskał pewien wymiar społeczny. Tradycja prawna Dhammasattha na przykład kształtująca prawo świeckie w buddyjskich królestwach południowo-wschcodniej Azji wprost opierała się na buddyźmie.

Napisany przez: kmat 14/08/2019, 20:34

Sima Zhao

A nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest. Z szybkiego riserczu (ziemkiewiczowskiego ) wychodzi mi jednak, że zjawisko jest bardzo późne i chyba dość kontrowersyjne w obrębie samego buddyzmu. Jak to realnie wyglądało pod względem wpływu na społeczeństwo, uciążliwości i ogólnej sensowności?

Napisany przez: dammy 14/08/2019, 22:14

Nie żartuj. Piszę o okresie Państwa Dżungarów. Napłynęli, ale nie Chińczycy tylko Ojraci. A to nie byli jedyni buddyści.



A co to ma do rzeczy? Koczownicy to koczownicy. Kałmucy nie wywędrowali z Mongolii. Właśnie wywędrowali z terenów na zach. od Mongolii.




Wszedłeś w dyskusję, która odbywała się w pewnym kontekście. Dyskusja zaczęła się od tego postu:




Wystarczyło, że roztrząsaliście z Sima Zhao ten kontekst w tym topiku. I nikt z was tego napisał.



Co nie przeszkadza, że potrzeba było dopiero drugiej ekspansji w XVI wieku, żeby ostatecznie zawładnął Mongołami. To było to drugie tempo.



" W 2. poł. XVI w. w szeregi janczarów zaczęto przyjmować również ochotników tureckich. Początkowo służyli w oddziałach pomocniczych i tyłowych (dżamak), rozproszonych na całym terytorium, później także w oddziałach regularnych i gwardii. Z czasem okazało się, że werbując współziomków popełniono błąd – wojsko zaczęło mieszać się w sprawy polityczne, nie wahając się przed strącaniem z tronu władców. Samuel ze Skrzypna Twardowski pisał: Już w odach zakrwawione mieli serca owi, / Na łup i rezolutę wszelaką gotowi. / Przechodzą się armatno po ulicach zgraje, / Jako na oceanie kiedy fala wstaje."
https://www.wilanow-palac.pl/janczarzy.html

Trzeba pamiętać, że wstępowali do tej formacji również synowie janczarów.



A co można powiedzieć o lamaiźmie. Buddyzm tybetański stotalizował życie przeciętnego człowieka nie gorzej jak ortodoksyjny islam. 108-tomowy Kandżur i przypisy do niego Tandżur regulowały niemal wszystko. Nawet herosi czy bogowie bon, którzy przedostali się do lamaizmu tybetańskiego nie pomogli. Dwa odłamy japońskiego buddyzmu-nicirenizm i hokke (oba mocno zbliżone, mające wspólnego założyciela)) też wyszły poza indywidualizm mocno podkreślając funkcje społeczne i w zasadzie polityczne. Te nauki współtworzyły z innymi szintoizm państwowy-ideologię japońską, która przeorała ten kraj do 1945 roku.

Napisany przez: Sima Zhao 15/08/2019, 10:25

kmat:

Jest to zjawisko późne ale chyba nie kontrowersyjne. Poniżej ogromna praca doktorska na ten temat (ponad 600 stron) podająca ogrom informacji, jak to wyglądało w Birmie (trochę też o tym jak to wyglądało poza Birmą), której oczywiście nie przeczytałem w całości ale pewnie powoli niektóre fragmenty będę czytał:

https://pdfs.semanticscholar.org/72ba/3c0ecba55ef8a945e917790acfdbf4888346.pdf?_ga=2.248730375.1471951071.1565859877-1836928051.1564811754

Nie ma zdaje się dużo prac naukowych na ten temat a autor w/w pracy doktorskiej Dietrich C. Lammerts uchodzi chyba za największego specjalistę w tym zakresie.

Napisany przez: Pafnucy 15/08/2019, 14:29

Czytałem z zaineteresowaniem dyskusję do momentu offtopu. To nie jest wątek o buddyźmie, tylko o islamie i chrzescijaństwie. Opamiętajcie się panowie.

Napisany przez: dammy 15/08/2019, 21:25

Trzeba wspomnieć też o jednej obowiązującej zasadzie zasadzie: w przypadku par mieszanych jeden z przyszłych małżonków musiał przejść na islam. W drugą stronę mogło się źle skończyć. Na pocz. XIV wieku jednak chrześcijanie wschodni byli w Palestynie i Syrii dość liczni.
"Jakub z Vitry (1180 r.) wspomina Asyryjczyków mieszkających „nie tylko w Ziemi Świętej lub wśród Saracenów, ale także osobno”. To ludy „osiadłe na ziemiach potężnego księcia, którego lud zwie Janem. Mówią, iż razem z Jakobitami są o wiele liczniejsi niż Łacinnicy i Grecy” (Historia Jerosolymitana 76).(...)
W dokumencie zatytułowanym przez wydawcę „Statistique inédite de l’ancienne Eglise Chaldéo-Nestorienne” znajduje się wzmianka, że w XIII wieku Asyryjczycy mieli metropolitę w Jerozolimie z czterema sufraganami. Źródła mówią o kościołach w Jerozolimie będących ich własnością. Według relacji Amr ibn Matta ibn Behnama metropolita Jerozolimy Abraham brał udział w konsekracji katholikosa Jahwalaha III w 1281 roku. Rozpoczął się proces postępującej arabizacji nestorian, o czym świadczy redakcja oficjalnych dokumentów kościelnych w języku arabskim"
https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/4384/Egeria_63%5B1%5D.pdf?sequence=1

Chrześcijanie wschodni przegrali walkę o dominację z muzułmanami oczywiście wcześniej, ale do XIV wieku trzymali się w Syrii i Palestynie całkiem dobrze.

Napisany przez: Sima Zhao 16/08/2019, 10:28

dammy:

Dominację to chyba stracili już wraz z podbojem muzułmańskim tych terenów w VII w. Ciekawe byłoby jak długo jeszcze stanowili większość ludności na tych terenach. Na logikę chyba jeszcze dość długo.

PS: Adam Mez w "Renesans Islamu" ( w tej chwili nie mam pod ręką więc nie podam szczegółów) pisze, że pod panowaniem Abbasydów zdarzyło się nawet że pewien chrześcijanin został naczelnikiem miasta. Zakładał on oficjalną czarną szatę i udawał się pod meczet razem ze swoim zastępcą muzułmaninem, który wchodził do meczetu i wygłaszał urzędową modlitwę za władcę podczas gdy naczelnik czekał przed meczetem bo jako chrześcijanin sam nie mógł tego zrobić ani nawet wejść do meczetu. Poza tym wykonywał swoją władzę wobec mieszkańców miasta w tym muzułmanów już bez żadnych ograniczeń.

Napisany przez: dammy 16/08/2019, 21:25

Albo z podbojem muzułmańskim, albo jak chcą niektórzy o których już pisaliśmy sporo dopiero w momencie wykrystalizowania się u zdobywców islamu jako religii dominującej. Istniały całe nestoriańskie (asyryjskie) i ormiańskie (monofizyckie) połacie na Bliskim Wschodzie jeszcze w poł. XIX wieku. Niestety terror Turków i Kurdów w tureckiej Armenii, płn. Iraku i Kurdystanie zrobił swoje. Natomiast w Syrii, a zwłaszcza w Libanie sporo się chrześcijan uchowało.